ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Действия иранцев - не очень-то хороший показатель.

 

5 лет. Моя очень плохо с арифметика. Но они включают и действия израильтян. Сбитые - где?

А вот тот другой случай, где говорится, что МиГ развил скорость М3,6? Как вы это расцениваете?

 

М3,2 Не более. Число Маха не всегда правильно показывается. Или просто художественный свист.

Вы даже не беспристрастны в конфликте между Израилем и арабами.

 

Почему даже ? Один из тяжелых случаев жизни на планете Земля.
Я бы мог в воспитательных целях слабать статью о израильском морском спецназе, попавшем в засаду (13 чел убитыми), по типу Вашего опуса, но воспитание не позволяет так говорить о погибших. Почему Вам позволяет?

to Аналитик:

>А вот тот другой случай, где говорится, что МиГ развил скорость М3,6? Как вы это расцениваете? Я лично расцениваю это как абсолютную туфту. Мало того, что развили М3,6 так еще и никаких неполадок это не вызвало. ...Трава, трава у дома. Зеленая, зеленая трава!

Извините-но с чего вы взяли,что ограничение по Маху у МиГ-25 по двигателю,а не кинетическому нагреву планера или управляемости?
Я к тому,что двигатели вполне возможно и в состоянии достигнуть М=3,2 или 3,6 ,но вот планер этого не позволит

flogger11, 26.05.2004 16:03:18 :

Извините-но с чего вы взяли,что ограничение по Маху у МиГ-25 по двигателю,а не кинетическому нагреву планера или управляемости?

 

Огрничение скорости у МиГ-25 по путевой устойчивости. Не по двигателю, не по нагреву.

>Огрничение скорости у МиГ-25 по путевой устойчивости. Не по двигателю, не по нагреву.

"Такой большой, а в сказки веришь" (с) не мой

Ограничение и по устойчивости, и по двигателю, и по нагреву. Трехмаховые самолеты сконструированы совсем по-другому, см. SR-71.

Аналитик: Вы даже не беспристрастны в конфликте между Израилем и арабами.
АК: Почему даже?

 

Я использовал слово «даже» чтобы подчеркнуть, что и в тех случаях, когда Россия непосредственно не затрагивается и вы могли бы быть нейтральней, вы все равно занимаете «определенную» позицию.

АК: Я бы мог в воспитательных целях слабать статью о израильском морском спецназе, попавшем в засаду (13 чел убитыми), по типу Вашего опуса, но воспитание не позволяет так говорить о погибших. Почему Вам позволяет?

 

Не понял. Разве я говорил о погибших? По-моему, только о живых.
Подождите, подождите, вы собственно, что имеете в виду? Или вы хотите сказать, что в своей статье я неуважительно отозвался о погибших советских летчиках? Разве я там комментировал это? По-моему нет. Только констатировал факты. Слезы, конечно, не лил, но и кощунствовать – это не мой подход. Для меня человеческая жизнь – это высшее и неприкасаемое. Я никогда не радуюсь гибели людей. Разве что, ублюдков-террорюг. Вот их расстрелять у меня бы рука не дрогнула.

Про тот случай я знаю. Вообще-то ребятам, для начала, крупно не повезло. Это не было заслугой Хизбаллонов, которым привалило счастье в виде старика, случайно увидевшего прибывший отряд и сообщившего кому следует. Но и спецназовцы сами проявили совершенно неуместную беспечность, что еще больше усугубило исход проваленной операции. Да, такие случаи бывали. И тяжелые потери, и крупные неудачи бывали. Никто этого не отрицает. Это не скрывают. Можете написать. Нет проблем. Только не пишите, что хизбаллоны сами выследили десантников. А уж организовать охоту на небольшую группу, забравшуюся в их логово, с сотнями боевиков в наличии – не такое большое достижение.

Про тот случай я знаю. Вообще-то ребятам, для начала, крупно не повезло.

 

Не заморачивайтесь, я не думаю иначе, чем Вы.

flogger11, 25.05.2004 15:43:58:

Для начала- это художественное произведение Я же просил официальные маршруты полетов,графики и т.д..

 

- Ну, для начала: документальная проза, не художественная.

Марковский- хороший писатель, но в том же "Жарком небе Афганистана" есть неточности/ошибки-например его описание атаки Ф-16 на МиГ-23 Привалова несколько отличается от слов участника этого боя (летевшего в прикрышке).

 

- Никто и не требует от него 100% скрупулёзности в описаниях. Это невозможно даже при наличии на руках всех материалов объективного контроля.
А официальные маршруты МиГов - это проще в Генштабе ВС РФ просить. чем в израильском... Да и тут в военные архивы попасть не проще, чем в Москве...

[посмотрите на карту - Порт-Тауфик - это фактически Суэц. Проложите от него маршрут на север. Ну? Смайлик ставить?]

 

Курс!!!??? Каким курсом пошли? "На север"-это пардон 0 град? Или 10? А может 350? Это все- "на север",только отличается

 

- (с недоумением) Естественно, что посмотрел, прежде чем писать. Сейчас посмотрел ещё раз, приложив транспортир к карте: ИК=350^o - выходим от Порт-Тауфика точно на Порт-Саид, ИК=10^o - выйдем на берег в 45 км восточнее канала.
[Ух, как много!]

Угу. Если для проведения разведки достаточно одного полета,что ж теперь,надо лететь 10 раз? Или может 100?

 

- "Достаточно одного полёта" - в постоянно меняющейся фронтовой обстановке - это Вы хотели пошутить?

И если вы в штурманском училище преподовали,то не машает вспомнить основы воздушного фотографирования-надеюсь не забыли,что оно разное? Что например для метода перспективного воздушного фотографирования в сторону вам вообще над целью лететь не надо

 

- (опять с недоумением) Для чего эти тривиальности повторять? И вспомните ещё и про недостатки перспективной съёмки...

[МиГ взят на автосопровождение, идёт подсветка цели для "Спарроу". Кто-то что-то про наклон антенны вверх там говорил?]

 

Пардон-я не наблюдаю слов _от_какого_источника_ "Береза" верещала. Иранцы вон один МиГ "Хоком" свалили.

 

- Хоть ВЫ удержитесь от скатывания сами знаете куда. Идёт атака звеном Фантомов, а Берёза зверещала от станции посветки цели "Хока". Расчёт "Хока" решил, наверно, вероятно, завалить на хрен, один из своих четырёх Фантомов!

А потом- "верещание" еще не означает,что ракета уже летит (если ракета не с АРГСН).

 

- Верещание означает, что идёт автосопровождение цели в непрерывном режиме. А летит ракета уже, или будет пущена через пару секунд - для ощущений лётчика это одинаково...

[журналюга померил расстояние на момент подрыва БЧ...]

 

Так это.. Красочное литературное изложение- вы документы дайте. А так это все несерьезно..

 

- C радостью бы. Нету пока.

и попробуйте доказать почтеннейшей публике, что перехват цели, летящей на 22 км со скоростью 3000 км/час, "Фантомом" с AIM- 7E (или -7E2) в принципе невозможен?

 

А потому что _НЕ_ПЕРЕХВАТИЛИ_!

 

- Я там красным выделил для АК "не просто так": т.Марковский писал, естественно, со слов лётчиков, которые там тогда летали. Так вот это выделенное - это не его мнение, ЭТО ИХ МНЕНИЕ. Основанное на тех данных которыми они, может быть, с авторром очерка и не посчитали нужным познакомить. Так по их мнению, перехват с некоторой вероятностью (заставляющий дёргаться, паниковать, превышать эксплуатационные ограничения) был возможен. Это мнение тех, кто там тогда был.

Конструктор, 25.05.2004 16:16:11 :

7Е2 в принципе невозможен. Потому как у нее максимальная скорость 667м/c.

 

- Первый момент: летит Фантом со скоростью 670 м/сек, пустили с него ракету AIM-7E2, у которой V макс.=667 м/сек. Ракета вперёд полетит, или назад? Второй момент: Какова (примерно) будет скорость этой ракеты в конце её активного участка?

С таким соотношением скоростей (Vракеты<Vцели) возможен перехват только неманеврирующей цели. Коим МиГ-25 не является.

 

- Нельзя говорить: маневрирующей - неманеврирующей. Даже дирижабли маневрируют. Надо обязательно: маневрирующей с перегрузкой: такой-то. Хотя бы примерно, "на пальцах".

И я до сих пор не имею данных о наличии в ХА другой модификации в тот период. Может у вас что-то есть?

 

- Надо полагать, что там тогда имелись в изобилии (дело-то в аккурат во время войны присходило!) и "простые" немодифицированные AIM-7E, у которых максимальная скорость = 1000 м/сек.
Надо полагать, что взяты были именно они, а не -Е2, предназначенные против высокоманеврирующих целей на относительно небольших высотах...

Вуду, 27.05.2004 14:51:32 :

- Я там красным выделил для АК "не просто так": т.Марковский писал, естественно, со слов лётчиков, которые там тогда летали. Так вот это выделенное - это не его мнение, ЭТО ИХ МНЕНИЕ. Основанное на тех данных которыми они, может быть, с авторром очерка и не посчитали нужным познакомить. Так по их мнению, перехват с некоторой вероятностью (заставляющий дёргаться, паниковать, превышать эксплуатационные ограничения) был возможен. Это мнение тех, кто там тогда был.

 

Но! Заметьте, ни один из них не говорит про подрывы ракет вблизи (или не очень близко) от самолетов. Только про пуски. Сами ракеты или не долетали, или маневры МиГов приводили к срыву наведения. То есть версия о негодных взрывателях-самая фантастичная, так?

>Какова (примерно) будет скорость этой ракеты в конце её активного участка?


667м/сек. А вы думаете, 670+667? Нифига подобного

>Надо обязательно: маневрирующей с перегрузкой: такой-то. Хотя бы примерно, "на пальцах".

Дык расп.перегрузка "воробья" на данной высоте-вы ее сами назвали. Расп.перегрузка МиГа-то же не секрет. К чему претензии-то?

>"простые" немодифицированные AIM-7E, у которых максимальная скорость = 1000 м/сек.

А вот "простые" воробьи имели вдвое меньшую дальность, что делает вероятность поражения МиГ-25 с F-4 ну совсем смешной. И вдобавок они ("простые") были с гораздо более хреновой ГСН.
Это прям как я сегодня услышал перл "вероятность победы сборной РФ на Евро-2004 значительно снизилась"

Аналитику

Подождите, подождите, вы собственно, что имеете в виду? Или вы хотите сказать, что в своей статье я неуважительно отозвался о погибших советских летчиках?

 

Рад, что Вы наконец начали думать эту мысль. Собственно, это и есть самая главная к Вам претензия. Бездумное утверждение, что соотношение сил было (24-30):16 является оскорбительным (вариант: "остальные струсили и в бой не вступили", как где-то тут мелкало в самом начале), хотя сам эпизод воздушной войны таковым не является.
Ну и до кучи: New Page 1

А вот как описывает этот бой один из израильских асов: " Я был Номером 2 в паре "Фантомов". Мы и пара "Миражей" вылетели против десятки МиГов.

 

Ну и как, кто источник гнилой информации? Пилот? Журналист? Переводчик?

Конструктор, 27.05.2004 15:08:45 :

Но! Заметьте, ни один из них не говорит про подрывы ракет вблизи (или не очень близко) от самолетов. Только про пуски. Сами ракеты или не долетали, или маневры МиГов приводили к срыву наведения. То есть версия о негодных взрывателях-самая фантастичная, так?

 

- Вы совершенно напрасно не читаете внимательно то, что я пишу:
Вот это:

перевёл Зеленков Александр:

И случайно ли, умышленно ли, перевёл неточно. Правильно вот так:

- Откуда-то эта версия про взрыватели взята? Возможно, автор англоязычной статьи беседовал с кем-то с израильской стороны.
Я не вижу никакой причины, почему ракетам "не долетать" (если, разумеется, они пущены, когда цель находится в пределах зоны поражения).

AK, 25.05.2004 16:56:50 :

Как Вы предсказуемы, Вуду.
Вам даже не приходит в голову посмотреть на задачи разведчиков в каждом из этих двух конкретных случаев.
1971-1972. Подготовка к войне. Соответственно, очень тщательно разведывается линия обороны, не менее тщательно - оперативная глубина, собственно в Израиле - аэродромы и система ПВО. Что египтяне заказывали, то и получили.
1973. Пиковое положение в войне. Надо знать реальное положение дел на фронте. 4 полета вдоль линии фронта. Опять-таки, что египтяне заказали, то и получили.

 

- Мне, в отличие от Вас, никогда не приходит в голову акцентироваться, сосредотачиваться на вещах банальных, тривиальных, само собой разумеющихся.
Пню последнему понятно, что когда израильские войска уже частью на западном берегу канала, когда египетское командование желает уточнить, начнут ли израильтяне штурмовать Каир или не начнут - посылать воздушных разведчиков в "глубокий тыл" противника (если это выражение там уместно) - об этом речи нет, мысли нет, "базару нет". У меня нет. (Но почему-то есть у Вас? )
Поэтому я не удивляюсь, почему МиГ-25 не летали в конце октября 1973 года над Тель-Авивом. Я удивляюсь, как Вам, в силу непонятных извивов Вашей психики, помыслилось, что могу об этом не догадаться. Я имел ввиду, что в силу той обстановки, которая сложилась на фронте, они (МиГи) летали практически над своей территорией и организовать там и тогда их перехват Фантомами было... проблематично.
Вы же начинаете мне "шить" какие-то свои заморочки. Да так по-дурацки...

> Sparrows (probably late AIM-7E models)

Ну вот, late AIM-7E models- это что? Е2?
И это версия с израильской стороны. Которая, сами понимаете, в тот момент находилась несколько дальше от МиГ-25, чем пилоты, сидевшие в их кабинах Поэтому доклады пилотов (или не доклады) об наличии отсутствия подрывов ракет, даже за пределами "летального" радиуса, мне представляются более достоверными. А израильские пилоты могли принять желаемое за действительное- самоликвидацию воробьев (из-за срыва наведения или потери скорости) за поздний подрыв из-за взрывателя.

>если, разумеется, они пущены когда цель назодится в пределах зоны поражения

Ну так о чем я вам все время и толкую-ну не строится у меня зона поражения в этом случае- и для Е и для Е2!

AK, 25.05.2004 18:58:42 :

"Сирена" верещала уже истерически. [МиГ взят на автосопровождение, идёт подсветка цели для "Спарроу". Кто-то что-то про наклон антенны вверх там говорил?]

 

Ну...у! Напрягайте свой склероз. Конструктор Вам говорил про перехват на встречном курсе, который заканчивается тем, что антенна достигает предельного угла и перехват срывается. А тут какой курс?
И какая основная проблема для перехватчика?

 

- На какой дальности до цели появляется этот предельный угол?
Вместо того, чтобы отвечать вопросом на вопрос, ссылаться на Конструктора и ещё ряд товарищей, Вы бы, радость всем читателям, обоснуйте своё вот это так, чтобы всем вдруг понятно стало, что АК - не балабол несчастный, да ещё с комплексами, а Мыслитель, с большой буквы:

AK, 25.05.2004 09:03:32:

Перехват цели идущей на 22000 с V=2500 Фантомом (Су-15 и т.д.) возможен, хоть и с очень малой возможностью, а вот с V=3000 уже - ни с какой.

 

Конструктор, 27.05.2004 15:21:14:

Какова (примерно) будет скорость этой ракеты в конце её активного участка?

 

667м/сек. А вы думаете, 670+667? Нифига подобного

 

- Конструктор, а Вы попробуйте подсчитать от скуки, на высоте, скажем, 16км, и скорости пуска на V=2412 км/час (670 м/сек) силу аэродинамического сопротивления ракеты и посмотреть, как она соотносится с тягой её двигателя. Если тяга хотя бы равна сопротивлению, то ракета не обгонит даже Фантом, с которого её выпустили. Но если тяга будет много-много-много больше - тады ууу-й! Второй закон Ньютона, панимашь...

Надо обязательно: маневрирующей с перегрузкой: такой-то. Хотя бы примерно, "на пальцах".

 

Дык расп.перегрузка "воробья" на данной высоте-вы ее сами назвали. Расп.перегрузка МиГа-то же не секрет. К чему претензии-то?

 

- Я Вам по секрету скажу: располагаемая перегрузка УРВВ, в общем случае, всегда больше располагаемой перегрузки истребителя на одинаковых высотах и близких скоростях. Хотите - верьте, хотите - проверьте...

>- Я Вам по секрету скажу: располагаемая перегрузка УРВВ, в общем случае, всегда больше располагаемой перегрузки истребителя на одинаковых высотах и близких скоростях. Хотите - верьте, хотите - проверьте...

А почему? Если сопло не качается, то выходит, органы аэродин. управления ракеты лучше, чем у самолета? Скорости пусть равны.

Не извивайтесь Вуду. Последний перехват был на попутных курсах. Взрыватель не может быть виноват, как поздно сработавший, относительная скорость ракеты и цели меньше, а не больше обычного.
Что касается Ваших предыдущих пассажей, то что Вы ими пытались замаскировать?

AidarM, 27.05.2004 16:34:09:

Я Вам по секрету скажу: располагаемая перегрузка УРВВ, в общем случае, всегда больше располагаемой перегрузки истребителя на одинаковых высотах и близких скоростях. Хотите - верьте, хотите - проверьте...

 

А почему? Если сопло не качается, то выходит, органы аэродин. управления ракеты лучше, чем у самолета? Скорости пусть равны.

 

- У неё практически мгновенно может меняться угол атаки на рулевых поверхностях (они полностью поворачиваются), очень малые моменты инерции, сравнительно малая масса (сравните AIM-7E, весом в 200 кг и МиГ-25, весом в 100 раз больше! ).



У "Питона-4" дают перегрузку до 70g, так там двойной комплект рулевых поверхностей при весе в 105 кг:



У самолёта и ограничения вступают в силу, - по планеру, и по лётчику (9g - предел достаточно длительного функционирования в противоперегрузочном костюме.)

AK, 27.05.2004 16:53:15 :

Не извивайтесь Вуду.

 

- Ах, провокатор!

Последний перехват был на попутных курсах. Взрыватель не может быть виноват, как поздно сработавший, относительная скорость ракеты и цели меньше, а не больше обычного.

 

- А предпоследний? А пред-предпоследний? А пред-пред-предпоследний?

Что касается Ваших предыдущих пассажей, то что Вы ими пытались замаскировать?

 

- Разве можно что-то "замаскировать" на глазах широкой просвещённой общественности? К Вам преложение, повторяемое в третий раз. Вопреки мнению советских лётчиков, чью деятельность так красочно описал Марковский, обоснуйте это Ваше:

AK, 25.05.2004 09:03:32:

Перехват цели идущей на 22000 с V=2500 Фантомом (Су-15 и т.д.) возможен, хоть и с очень малой возможностью, а вот с V=3000 уже - ни с какой.

 

А по предпоследнему - н/д. А всех прочих - не существовало в природе.
Что касается обоснования - собираю данные. Но это будет не быстро, а от Вас такого и не дождешься.

AK, 27.05.2004 17:17:00:

А по предпоследнему - н/д. А всех прочих - не существовало в природе.

 

- Если в "Красной звезде" не написали - значит, - и нет доказательств! И в природе не существовало. Летали какие-то ребята над Израилем, как раз тут война идёт - то "Война на истощение", многолетняя, то "Война Судного дня", скоротечная, - правильно, на хрена же кого-то на перехват воздушной цели поднимать? Может, какой-то египтянин на прогулку вылетел... Зачем его пытаться перехватывать, сбивать?.. (Сейчас раздастся вопль: "А ты докажи, докажи! Что поднимались на перехват, что пытались и т.д.)

Что касается обоснования - собираю данные. Но это будет не быстро

 

- Давайте дождёмся Ваших расчётов для начала, "почему это было невозможно"...

а от Вас такого и не дождешься.

 

- Так нет от Вас - ни такого, ни какого!
Как будет от Вас, - так и я, глядишь, из унта логарифмическую линейку достану...

[quote|Вуду, 27.05.2004 16:16:20 :][На высоте 16 км массовая плотность воздуха = 0.01683368
Возьмём средний коэффициент сопротивления 0.025
Сила сопротивления аэродинамических поверхностей будет на этой скорости 0.025х0.01683368х1370²х2/2=790 кГ.
Сила сопротивления фюзеляжа ~13кг.
Итого: 790+13=803кг.
[/quote]

Я не понял этой хохмочки, Вуду, вы, что на сверхзвуке только силу сопротивления трения считаете, что ли? Так оно будет на порядок меньше индуктивного и на 2 порядка меньше волнового, это раз.
И вы считаете сопротивление для ракеты с нулевым углом атаки-это два, а чтобы куда-то вообще ей попасть, ей надо создать эту самую располагаемую перегрузку, то есть угол атаки самой ракеты будет этак градусов не ниже 15+ рули еще должны отклонятся-насколько там у воробья -+25?
А вы ..790 для поверхостей и 13 для корпуса..ну я даже смайлик не буду ставить

Конструктор, 28.05.2004 07:55:50:

Я не понял этой хохмочки, Вуду, вы, что на сверхзвуке только силу сопротивления трения считаете, что ли? Так оно будет на порядок меньше индуктивного и на 2 порядка меньше волнового, это раз.

 

- Минуууточку! Это грубая прикидка. Для оценки порядка.

Если Вы полагаете, что индуктивное увеличивает общее сопротивление на порядок, а волновое - на два порядка - то это Вы "загнули" круто. (Или я всё позабыл).
Вот и подсчитайте точно, если не лень, со всеми дополнительными составляющими сопротивления.
Для начала - для случая простого горизонтального полёта (о чём спор-то зашёл): ракета AIM-7E2 стартует с самолёта, летящего на Н=16 км, со скоростью 670 м/сек - уперёд ей двигаться после этого и какую развивать скорость через 2.8 секунды, или - взад?..

http://www.sistemasdearmas.hpg.ig.com.br/aam/aim7raaf.jpg [not image]

>Если Вы полагаете, что индуктивное увеличивает общее сопротивление на порядок, а волновое - на два порядка - то это Вы "загнули" круто. (Или я всё позабыл).

Позабыли

>ракета AIM-7E2 стартует с самолёта, летящего на Н=16 км, со скоростью 670 м/сек - уперёд ей двигаться после этого и какую развивать дополнительную скорость через 2.8 секунды, или - взад?..

Вперед. Сразу после схода с направляющих. А после окончания работы двигателя (или даже раньше) самолет ее догонит А что, вы никогда не сталкивались с этим фактом? И 667-максимальная скорость для девайса Е2. Не относительно носителя.

>для случая простого горизонтального полёта (о чём спор-то зашёл):

Этот случай для варианта перехвата МиГ-25 никакого отношения не имеет