Тактика и танк

 

berg

опытный

То, каким танк есть был и будет, зависит от того, какую роль он должен выполнять в бою и как он это будет делать. Есть предложение обсудить тактику и представления о ней.

Например, есть мысль, что разные концепции и разные взгляды на тактику привели к созданию принципиально разных машин в СССР и в других странах. Есть вопрос к Фофанову и тем, кто знает. Чем по Вашему так не нравилась компоновка и устройство советских танков израильтянам, при близких скажем в сравнении с Центурионом ТТХ.
 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

>Чем по Вашему так не нравилась компоновка и устройство советских танков израильтянам, при близких скажем в сравнении с Центурионом ТТХ.
ПМСМ удобств нет ;) , небольшое внутреннее пространство, стеснённые условия "обитания" экипажа, можно сказать, что наш танк предел танкового аскетизма, ничего лишнего. И кроме того, создаваясь для тотальной войны, где они будут действовать в составе огромных фронтов, насчитывающих десятки танковых дивизий и сотни мотострелковых, они являются "коллективистами", а для израильтян нужен "ярый индивидуалист". Посмотрел бы я как мы захватывали Европу на танках подобных "Меркаве", все мосты нах---н....... :)
Ну а кроме того как наши танки могут понравится израильтянам, если они их видели уже после того как их поэксплуатируют арабы?!!
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

Добавлю, более поздние Советские танки, созданы для войны после примени ЯО. Это тоже одна из причин их компоновок и жертв.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Добавлю, более поздние Советские танки, созданы для войны после примени ЯО.

Далеко не факт. Смотрите - у Т-64 катки чисто металлические, и afair из тех соображений, что резину при близком ядреном взрыве сожжет нафиг. А Т-80 - уже и катки обрезинены, и резиновая беговая дорожка для них...

Компоновка советских танков такая, потому что конструкторы считали ее лучшей. И такие выводы они делали на основании опыта - чего-чего, а этого хватало.

 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

О компоновке и размерах наших танков, отец расказывал, когда он учился в уилище, на учениях была задача противостоять танкам (подробностей не знаю), так вот он говорил что когда надвигались Т-72 поразить его из гранатомёта (он гранатомётчиком был) было крайне затруднительно, из-за "малых" размеров и скорости.
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
+
-
edit
 

Mayh3M

втянувшийся

Т-72 по сравнению с Т-80 трактор... это касаемо скорости... слова одного танкиста, служившего на Т-80БВ и Т-80У :)
Son... I drive tanks!  

berg

опытный

Смотрите - у Т-64 катки чисто металлические, и afair из тех соображений, что резину при близком ядреном взрыве сожжет нафиг.
 
Это не серьёзно. Если ядерный взрыв был на столько близок, что загорелись бандажи, то экипаж получит дозу облучения, после которой он не проживёт и двух суток.
когда надвигались Т-72 поразить его из гранатомёта (он гранатомётчиком был) было крайне затруднительно
 

Это ж, с какой дистанции Ваш папа в танк целился, что 20-30 см разницы так заметны?
И такие выводы они делали на основании опыта - чего-чего, а этого хватало.
 
B) И какого опыта хватало создателям Т-64 и последующих? Это явно «концептуальные» машины.


Поставим вопрос по другому, чем отличны тактика «советского» и «натовского» типа?

 
RU Danilmaster #04.05.2004 00:01
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Поставим вопрос по другому, чем отличны тактика «советского» и «натовского» типа?
 


Наступлением и обороной. :)
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
DE bundesbürger #04.05.2004 01:02
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Danilmaster, 03.05.2004 23:01:42 :
Поставим вопрос по другому, чем отличны тактика «советского» и «натовского» типа?
 


Наступлением и обороной. :)
 


Очень распространённое заблуждение. Армии НАТО в глухой обороне сидеть не предполагали.
Если иметь в виду тактику, то танки НАТО более противотанковые по своей концепции, чем танки СССР. Советские танки более универсальны и перед ними (танковыми войсками) ставились задачи, которые в армиях НАТО решают или авиация, или артиллерия.
Конструктивно танки НАТО последнего поколения более совершенны, чем советские. Отказ от литых башен в пользу катанно-сварных улучшил качество брони. Броневые лобовые преграды корпусов имеют более оптимальные углы наклонов (или очень малые углы, что оптимально для комбинированной брони, или достаточно большие углы, обеспечивающие рикошет ) Угол в 68 град. у советских Т-80 - результат использования старых технологических линий производства.
Приборы наблюдения и связи советских танков - мягко выражаясь, оставляют желать лучшего. Но связь и инструментальная разведка - это ахиллесова пята советской армии.
 
RU вантох #04.05.2004 01:06
+
-
edit
 

вантох

опытный

Ну в Хиросиме один к сталбу чугунному прислонился на станции, кончик носа сгорел и дужка очков сплавилась, а от стоявших тени на стене остались, мужик еще много лет прожил ("Черный дождь" ). Если внутри танка меньше 2тыс.R- будут воевать еще не меньше 2 суток.
Машины принципиально отличались только возможностями прицеливания, но это сокрее уровень технологии и эргономики, а не тактики.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

bundesbürger, 04.05.2004 00:02:28 :
Очень распространённое заблуждение. Армии НАТО в глухой обороне сидеть не предполагали.
Если иметь в виду тактику, то танки НАТО более противотанковые по своей концепции, чем танки СССР. Советские танки более универсальны и перед ними (танковыми войсками) ставились задачи, которые в армиях НАТО решают или авиация, или артиллерия.
Конструктивно танки НАТО последнего поколения более совершенны, чем советские. Отказ от литых башен в пользу катанно-сварных улучшил качество брони. Броневые лобовые преграды корпусов имеют более оптимальные углы наклонов (или очень малые углы, что оптимально для комбинированной брони, или достаточно большие углы, обеспечивающие рикошет ) Угол в 68 град. у советских Т-80 - результат использования старых технологических линий производства.
Приборы наблюдения и связи советских танков - мягко выражаясь, оставляют желать лучшего. Но связь и инструментальная разведка - это ахиллесова пята советской армии.
 


По поводу брони, почитайте про Т-80У и новенький топик по Т-72.
Вы мне кажется заблуждаетесь. Кстати, круглая башня тоже делает приятные сюпризы. Квадратная башня, даёт равномерно мощное бронирование только во лбу. У абмразуры она почти не ослабевает. Но у такой башни ослаблены борта.
Вот тут то и напрашивается вывод о противотанковости.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
DE bundesbürger #04.05.2004 02:12
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Danila, 04.05.2004 00:42:17 :
По поводу брони, почитайте про Т-80У и новенький топик по Т-72.
Вы мне кажется заблуждаетесь. Кстати, круглая башня тоже делает приятные сюпризы. Квадратная башня, даёт равномерно мощное бронирование только во лбу. У абмразуры она почти не ослабевает. Но у такой башни ослаблены борта.
Вот тут то и напрашивается вывод о противотанковости.
 


Топики читать - дело занимательное. Но существует история развития танков. Литые башни уступили место сварным на западе, уступят и в России.

Стальной лист, одинаковых размеров с отливкой, имеет ударную прочность почти в 1.5 раза выше за счёт механической и термообработки. Да и требования к литьевой технологичности заметно снижаются.

Электрошлаковый переплав позволяет делать сварные швы по качеству ничуть не хуже основного металла.
 
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

bundesbürger, 04.05.2004 01:12:04 :
Danila, 04.05.2004 00:42:17 :
По поводу брони, почитайте про Т-80У и новенький топик по Т-72.
Вы мне кажется заблуждаетесь. Кстати, круглая башня тоже делает приятные сюпризы. Квадратная башня, даёт равномерно мощное бронирование только во лбу. У абмразуры она почти не ослабевает. Но у такой башни ослаблены борта.
Вот тут то и напрашивается вывод о противотанковости.
 


Топики читать - дело занимательное. Но существует история развития танков. Литые башни уступили место сварным на западе, уступят и в России.

Стальной лист, одинаковых размеров с отливкой, имеет ударную прочность почти в 1.5 раза выше за счёт механической и термообработки. Да и требования к литьевой технологичности заметно снижаются.

Электрошлаковый переплав позволяет делать сварные швы по качеству ничуть не хуже основного металла.
 


Я против сварной башни ничего не говорил и для меня так-же не секрет что литые башни имеют конструктивные недостатки. Например литая башня Т-90.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

bundesbürger, 04.05.2004 01:12:04:
Топики читать - дело занимательное. Но существует история развития танков. Литые башни уступили место сварным на западе, уступят и в России.

Стальной лист, одинаковых размеров с отливкой, имеет ударную прочность почти в 1.5 раза выше за счёт механической и термообработки. Да и требования к литьевой технологичности заметно снижаются.

Электрошлаковый переплав позволяет делать сварные швы по качеству ничуть не хуже основного металла.
 

Я против сварной башни ничего не говорил и для меня так-же не секрет что литые башни имеют конструктивные недостатки. Например литая башня Т-90.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

>Это ж, с какой дистанции Ваш папа в танк целился, что 20-30 см разницы так заметны?
Без понятия, врядли он может запомнить спустя 20 лет, такие вещи. А вообще, для наших танков 20-30 см не пшик, это вам не Леопард какойто ;)
>Литые башни уступили место сварным на западе, уступят и в России.
Согласен, вон уже даже украинцы начали выпускать с сварными башнями!
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Это не серьёзно. Если ядерный взрыв был на столько близок, что загорелись бандажи, то экипаж получит дозу облучения, после которой он не проживёт и двух суток.

Вы ошибаетесь. За броней облучение сильно ослаблено.

>И какого опыта хватало создателям Т-64 и последующих? Это явно «концептуальные» машины.

Для Т-64 - безусловно опыт ВМВ, с учетом появления новых ПТ боеприпасов. "Концептуальными" были французские недомерки и амовский авангард типа MBT-70 - в отличии от классического Т-64, они предполагали некое новое понимание танка и как он воюет.

 
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

Valeri_, 04.05.2004 11:48:59 :
Вы ошибаетесь. За броней облучение сильно ослаблено.
 


Насколько сильно будет ослаблено излучение за бронёй?
Вопрос в том, насколько критическое это облучение будет.

Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
RU вантох #04.05.2004 16:43
+
-
edit
 

вантох

опытный

Для танковой брони и подбоя - ослабление десятки раз. Критично для боеспособности экипажа более 2тыс. рентген по старому(2 ГР), при 5 и выше- может быть смерть под лучом. Нейтронный 1 кт боеприпас вроде в радиусе 100м - все испаряется, 500м - поражение танков, 1 км - неукрытой живой силы.

Вероятно, просто с технологией стойкой к нагрузкам резины стало получше.
А с "прелестями" эксплуатации 60-т машин назнакомились вдоволь за 50е годы, вот и урезали массу(официально даже прекратили разработку тяжелых). С той же пушкой за те же деньги можно иметь 2 40-тонные с автоматом заряжания, которые справятся с одним 60 т. Да и до 1991 г была Ирано-иракская война, где Т-72 показали себя хорошо против чифтенов.
За 10 лет после нее вполне уже могло(с учетом Абрамсов-леопардов-челленджеров) в других эк. условиях что-то потяжелее или позрячее массово в серии быть.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
FR Vasiliy Fofanov #04.05.2004 18:30
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

berg, 02.05.2004 16:53:42 :
Есть вопрос к Фофанову и тем, кто знает. Чем по Вашему так не нравилась компоновка и устройство советских танков израильтянам, при близких скажем в сравнении с Центурионом ТТХ.
 


Израильтяне вовсю использовали трофейные модернизированные Т-55. В 1973 году эти танки сыграли немалую роль.
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #04.05.2004 18:35
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

berg, 03.05.2004 22:57:19 :
Это не серьёзно. Если ядерный взрыв был на столько близок, что загорелись бандажи, то экипаж получит дозу облучения, после которой он не проживёт и двух суток.
 


Во-первых, "двое суток" взяты абсолютно с потолка. Почему скажем не 4 дня? А во-вторых, кто собственно сказал что члены экипажа танка в условиях ядерной войны обязательно должны выжить? Ничего подобного, они просто должны выполнить боевую задачу. Даже если под конец им требуется раз в полчаса вылезать на броню блевать, извините за подробности. Их дискомфорт мало кого волнует.
I will not tell lies  
RU Danilmaster #04.05.2004 23:06
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Василий! Какой Вы кровожадный!!! :D Кстати в последнем ТиВ Чобиток статьей разродился. Только у меня его сайт перестал грузиться :((
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  

berg

опытный

А во-вторых, кто собственно сказал что члены экипажа танка в условиях ядерной войны обязательно должны выжить?
 
Я имел в виду, что при столь сильных и явных признаках лучевой болезни желание умереть в бою резко убавляется. Многие забывают одну не маловажную деталь, через некоторое время сама изоляция и броня начнут фонить.

А что вам известно о применении израильтянами советских машин и отзывы о них. На War Online мне никто не ответил, хотя, судя по всему люди имевшие дело с «Тиранами» там водятся.
 
DE bundesbürger #05.05.2004 00:51
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

[quote|berg, 04.05.2004 23:08:51 :][А что вам известно о применении израильтянами советских машин и отзывы о них. На War Online мне никто не ответил, хотя, судя по всему люди имевшие дело с «Тиранами» там водятся.[/quote]

Советские машины были модернизированы. Установлен американский дизель (он мощнее) и 105мм. пушка (её казённая часть меньше чем у 100мм. советской). Установили свои средства связи, СУО и пулемёты. Экипажы жаловались на тесноту . У нас, правда, есть другой термин - компактность ;) Правда танкисту среднего роста и выше в советском танке очень не удобно. Особенно, если это не среднероссийский, а среднеевропейский рост. Голландцев, с их средними 190см. я не беру.
 

berg

опытный

Так не честно :) перечислять, то что можно нарыть на любом сайте, не интересно, :unsure: Вы бы, что новое сказали.
 
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

К причинам смены на трофейных танках, двигателя и пушки. Можно так-же отнести отсутствие запчастей и боеприпасов.
По поводу СУО, незнаю что было тогда, но как вариант у Израильтян было лучше.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru