МиГ-23 и воздушный бой

А можно спросить, почему мой пост туда ушел? Я дельный вопрос задал, ни с кем не флеймил.

Давно его задать хотел, между прочим.

Вот ещё один график, лучшего не найдено пока:


Из него следует, что на уровне моря, самолёт F-16, на скорости в 450 узлов [833 км/ч] может выполнить вираж с g=9, с угловой скоростью разворота в 22 град/сек, за время = 16.5 секунды. По графику, приведённому military_upir'ём:
Форумы Авиабазы
видно, что самолёт МиГ-23 может выполнить вираж на высоте 1000 метров, с максимальной стреловидностью в очень широком диапазоне скоростей за время ~33 секунды, а с углом стреловидности в 45 градусов - на скорости в районе 900 км/час за время ~27 секунд. Поскольку плотность воздуха на Н=1000 метров на 10% меньше, чем у земли, а время виража зависит от скорости по линейному закону, то время у земли для МиГ-23 должно быть 30 сек./72 град. и 24.5 сек./45 град.

На графике, приведённом Balancer'ом, дана высота в 15000 футов или в 5000 метров. F-16 на этой высоте (насколько я понял, взяв график Ps = 0 FPS) имеет максимальную располагаемую перегрузку 7g. И на М=0.9 [V пр.= 625 км/ч] может выполнять разворот с минимальным радиусом со скоростью 14 град/сек, 360 градусов - за 25.7 секунды.
МиГ-23 на этой высоте выполняет полный вираж за 50 секунд (угол стреловидности 72 град.) и 42 сек. (угол стреловидности 45 град.), на приборной скорости примерно 750 км/час.

На Н=10 км данных для F-16 нет.

Инкогнито, 08.05.2004 01:21:50 :

А можно спросить, почему мой пост туда ушел? Я дельный вопрос задал, ни с кем не флеймил.

Давно его задать хотел, между прочим.

 

moderatorial - обсуждение политики модерирования в неположенном месте.

автоматический R/O на 8 суток.

Тута должны быть Ф-15 и Ф-16.

http://airbase.ru/users/muxel/files/Su-27_maneuvering.zip

Мож кто потрудится наложить графики?

Вуду

>МиГ-23 на этой высоте выполняет полный вираж за 50 секунд (угол стреловидности 72 град.) и 42 сек. (угол стреловидности 45 град.), на приборной скорости примерно 750 км/час.

А почему на приборной скорости 750км/ч нельзя поставить минимальный уголол стреловидности? АК вырастет, радиус и время уменьшатся. Что не так?

Просто виражить с углом стреловидности 72гр имхо немного странно Разве что при М>1.1 у земли

2 All

тут проскакивало, что у МЛД в манёвренной конфигурации угол стреловидности уменьшен до 30+. Это замена 45 на 30 или дополнительное четвёртое положение крыла?

Нашел я несколько выдержек из различных книг, где упоминается МиГ-23.
Отзывы предельно отрицательные, совпадающие с оценкой Вуду.
Правда, сразу оговорюсь, речь вроде идет скорее о ранних моделях.
Но, с другой стороны, характеризуются как раз те машины, которые приняли участие в боевых действиях.

“The Threat” (Угроза) by A. Cockburn (1984 г издания).

Стр.151: Yalo Shavit, an Israeli Air Force general, characterized the MiG-23 this way.
“The MiG-23 looks great on parades. When it flies past the reviewing stand in formation it looks great, like an arrow. But in combat it is so clumsy, so hard to maneuver. As a fighter plane it is no improvement at all, even a step backwards”.

Яло Шавит, израильский авиационный генерал, так отозвался о МиГ-23. «МиГ-23 хорошо смотрится на парадах. Когда он пролетает мимо трибун в строю, он выглядит здорово, как стрела. Но в бою он так неуклюж, так неповоротлив в маневрах. Как истребитель, он не представляет собой никакого улучшения, скорее даже это шаг назад.

В этой же книге есть еще один отзыв, уже американца:

Charles Myers, formerly an Air Force fighter pilot and one time director of the Pentagon’s Office of Air Warfare, gave a similarly caustic assessment. “I would put the MiG-23 in the category of ‘meat on the table’ in fighter-pilot language.

Чарльз Маерс, бывший летчик-истребитель и одно время директор Отдела Воздушных Операций в Пентагоне, дал столь же едкую оценку. «Я поместил бы МиГ-23 в категорию ‘мяса на столе’ (мальчика для битья), выражаясь языком летчиков-истребителей.

“Wings of Fury” by Robert Wilcox.

The MiG-23 Flogger was a pig, a piece of garbage.
МиГ-23 был свиньей, барахлом.

“Modern Fighter Combat” (1987 г) by Mike Spick

Unlike Western variable geometry fighters, Flogger is notorious for its lack of maneuverability. It seems very likely that Flogger could be outfought by a well handled Phantom nearly every time. Libyan Floggers have been intercepted over the Mediterranean by U.S. Navy Tomcats many times and the U.S. pilots observed that Libyan Mirages performed better than Floggers. During the clashes between Israeli and Syrian Air Forces in Lebanon in 1982, 36 Floggers fell to the guns and missiles of Israeli F-15s and F-16s, while failing to score a single victory.

В отличие от Западных истребителей с изменяемой геометрией крыла, МиГ-23 известен своей низкой маневренностью. Очень вероятно, что он проиграл бы хорошо пилотируемому Фантому почти каждый раз. Томкэты ВМФ США много раз перехватывали ливийские МиГ-23 и Миражи над Средиземным морем и американские пилоты говорили, что ливийские Миражи показывали себя лучше, чем МиГи-23. Во время схваток между израильской и сирийской авиацией в Ливане в 1982 г, 36 МиГов-23 было сбито пушками и ракетами израильских Ф-15 и Ф-16 без единой победы у МиГов.


“Modern Attack Aircraft” (1987 г) by Mike Spick

As a fighter, Flogger was uninspired and in both avionics and performance it fell short of the Phantom, the plane it was intended to match.

Как истребитель, МиГ-23 ничего особенного из себя не представлял и как в авионике, так и в ЛТХ он уступал Фантому, самолету, с которым он должен был сравняться.


“Claws of the Bear” (1989 г) by Brian Moynahan.

The MiG-23 has problems of basic design. The Syrians contrived to crash 13 of the first 50 Floggers supplied to them. Libyan MiG-23s, “surprisingly fast and surprisingly blind”, fell easy prey to U.S. fighters in 1989.

У МиГа-23 есть фундаментальные проблемы его конструкции. Сирийцы ухитрились разбить 13 из первых 50 машин этого типа, которые они получили.
(Кстати, я где-то читал, что в ВВС СССР МиГ-23 называли ‘производителем вдов’)
Ливийские МиГи-23, "на удивление быстрые и на удивление слепые", стали легкой добычей американских истребителей в 1989 г.

Могу еще добавить, что читая книгу Валерия Меницкого «Моя небесная жизнь», там где он пишет о МиГ-23, возникает впечатление, что он все время оправдывается за этот самолет и видно, что в войсках его таки не любили. То есть это как раз то, что говорит Вуду.

MIKLE, 08.05.2004 10:36:25 :

А почему на приборной скорости 750км/ч нельзя поставить минимальный уголол стреловидности? АК вырастет, радиус и время уменьшатся. Что не так?

Просто виражить с углом стреловидности 72гр имхо немного странно Разве что при М>1.1 у земли

 

Наверно потому, что со столь малым углом стреловидности "ложка" очень глубокая (нарушение продольной балансировки). Может эффективности стабилизатора не хватить, в пикирование затянет и вообще чрезмерно может усложнится пилотирование...

ЕМНИП для 16градусов ограничение 800км/ч и М=0.8 Оба выполняются при 750км/ч и разумных высотах

MIKLE, 08.05.2004 10:56:27 :

ЕМНИП для 16градусов ограничение 800км/ч и М=0.8 Оба выполняются при 750км/ч и разумных высотах

 

Но Вы же видели, что на представленных Упырём графиках этот угол стреловидности не рассматривается?

Они рассматриваются практически на всех графиках. АК, разгон, перегрузки, скороподъёмность, располагаемая и потребная тяги и т.д
Не рассматриваются только на виражах.

Аналитик, 08.05.2004 11:50:05 :

(Кстати, я где-то читал, что в ВВС СССР МиГ-23 называли ‘производителем вдов’)

 

Это слишком не по-русски звучит

(Вообще-то так F-104 называли)

>Могу еще добавить, что читая книгу Валерия Меницкого «Моя небесная жизнь», там где он пишет о МиГ-23, возникает впечатление, что он все время оправдывается за этот самолет и видно, что в войсках его таки не любили.

Меницкий много чего пишет... Веры ему очень мало, к сожалению. Чрезвычайно предвзятый и субъективный подход.

Вот Хачковский, который на МиГ-23 хорошо полетал в конце его карьеры никак о нём не отзывался, особенно, ни хорошо, ни плохо. Т.е. складывается впечатление, что он его оценивает просто как "рабочую лошадку". А уж ему-то как раз есть с чем и как сравнивать.

А, вообще, на такое же количество негативных отзывов лётчиков, не летавших на МиГ-23, можно подобрать такое же количество и положительных отзывов...

Впрочем, повторюсь, конечно, у F-16 или F-15 преимущество в ближнем бою будет. Но не стоит сбрасывать со счетов РЛС, ракеты и теплопеленгатор МиГ-23МЛ. Да и маневренность сопоставимую в общем случае.

Впрочем, повторюсь, конечно, у F-16 или F-15 преимущество в ближнем бою будет.
У Ф-15 не только в ближнем.

Но не стоит сбрасывать со счетов РЛС, ракеты и теплопеленгатор МиГ-23МЛ.
РЛС самая, что ни на есть, обычная. Уровень F-4J или Ф-16А. Причем только Д и выше. Преимущества ракет, выраженное в численном виде, я так и не увидел... Остается теплопеленгатор.

и маневренность сопоставимую в общем случае.
Можно я всякий раз, когда зайдет спор о чем-либо еще, подобную разницу в маневренности буду характеризовать как сопоставимую ?

>Там четко написано, что "ромб - это метка положения антенны РЛПК". То есть антенна смотрит на цель, а нам показывают куда смотрит антенна (в пределах ИЛС, конечно). Я так понял.

Правильно поняли, только вот "ромб" отображается в масштабе ±70 градусов.

>Хотя военные конечно могли думать и про что-то другое. Вообще, на этот ромб внимания обращают (по инструкции) мало - главное прицельное кольцо держать.

Конечно, у кольца-то масштаб всего ±45, но все равно это огромная цифра относительно поля зрения ИЛС. Цитируемый британец об этом и толковал - непонятно где реально находится цель.

>Ну невозможно это до захвата - РЛС сканирует лишь маленький сектор, ИЛС никак не заполнить даже в режиме ближнего боя.

Что-то Вы ерунду написали. Проблема-то обратная - зона рисуемая РЛС обычно слишком большая, да еще и сдвинута может быть чертье куда. А в БВБ как раз никаких проблем, там совсем другие режимы.

>либо отрисовать картинку перед его глазами, пусть и плоскую.

Но не такую как на дисплее РЛС у F-16, там столько добра... Еще помнится у наших машин изображение с РЛС не учитывает изменение положения самолета в период между обновлениями картинки, что тоже не удобно.

>Второе дает очевидные преимущества

А вот американцам они почему-то неочевидны

MIKLE, 08.05.2004 17:36:25 :

А почему на приборной скорости 750км/ч нельзя поставить минимальный уголол стреловидности? АК вырастет, радиус и время уменьшатся. Что не так?

 

Очень просто. Очевидно, что не положено! (это мое предположение, впрочем, но весьма вероятно, что именно так и есть, во всяком случае, для строевых летчиков). Почему - другой вопрос, надо разбираться. Скорее всего, режим минимальной стреловидности предназначен только для взлета/посадки, и для нормальных (боевых) режимов даже не исследовался. Или исследовался, но признан не нужным (возможно, например, небольшой выигрыш даже получен, но он не оправдывает усложнение управления. Летчику только крылом и не хватало в бою махать!) К тому же, характеристики только виражом (и вообще траекторной динамикой) не определяются... (Потому мне, честно говоря, лень графики сравнивать, хотя military_upir - спасибо! Кстати, у меня есть отчет по испытанию МиГ-23УБ на штопор (Волк/Щербаков) - больная для 23-го темка ) В частности: у МиГ-23 нет элеронов, управление по крену обеспечивается "ножницами" стабилизатора и интерцепторами. Что менее эффективно. А когда крыло разложено, у него появляется значительное демпфирование (квадрат размаха участвует!) И что тогда толку от хорошего виража, если он в него полчаса входить будет?

Это слишком не по-русски звучит

 

Обратный перевод с английского. В таких случаях всегда что-то теряется. Кто его знает, как это в оригинале звучало. Однако, «бык-производитель» ведь говорили?

Меницкий много чего пишет... Веры ему очень мало, к сожалению. Чрезвычайно предвзятый и субъективный подход.

 

Меницкий работал испытателем на МиГе. С чего ему хаять свою фирму? Я бы мог понять, когда он говорит о Су-27. Это другое дело – чужак. Но тут же свой кровный самбаль, как говорит Сергей. И, кстати, полетал он тоже хорошо на всех МиГах, начиная с МиГ-21. Так что – не принимается.

Да и маневренность сопоставимую в общем случае.

 

Что значит в общем случае?

А

, вообще, на такое же количество негативных отзывов лётчиков, не летавших на МиГ-23, можно подобрать такое же количество и положительных отзывов...

 

Летать не летали, но в деле видели. А может кто-то даже и слетал.

Nikita, 08.05.2004 19:01:50 :

Конечно, у кольца-то масштаб всего ±45, но все равно это огромная цифра относительно поля зрения ИЛС. Цитируемый британец об этом и толковал - непонятно где реально находится цель.

 

Это все так, но тут, мне кажется, дело привычки. Ему просто непривычно было мыслить в масштабе. Но само по себе это несложно. С одной стороны, конечно, удобно, когда метка проецируется точно на нужную часть неба; но с другой - и угол зрения на ИЛС мал, соответственно, и диапазон... В общем, тут не все очевидно.

Balancer, 08.05.2004 11:06:46 :

Вот Хачковский, который на МиГ-23 хорошо полетал в конце его карьеры никак о нём не отзывался, особенно, ни хорошо, ни плохо. Т.е. складывается впечатление, что он его оценивает просто как "рабочую лошадку". А уж ему-то как раз есть с чем и как сравнивать.

А, вообще, на такое же количество негативных отзывов лётчиков, не летавших на МиГ-23, можно подобрать такое же количество и положительных отзывов...

 

Ты меня, видимо, совсем неправильно понял: никто не говорит, что на этом самолёте нельзя было в СССР летать и даже получать при этом большущее удовольствие за казённый счёт! Можно было, хоть два десятка лет. И на дежурстве в ПВО его можно было держать и использовать.
Его нельзя было использовать по-человечески как истребитель в боевой обстановке.
Вот в этом "камень преткновения".

ЮАРовские наёмники кстати, 23-го - хвалили.
Правда, как бомбер.

---

Кстати помню такую фразу.
МиГ-29 - первая серьёзная попытка русских воевать не числом, а техникой.
23<<29

Аналитик, 08.05.2004 19:03:25 :

Это слишком не по-русски звучит

 

Обратный перевод с английского. В таких случаях всегда что-то теряется. Кто его знает, как это в оригинале звучало. Однако, «бык-производитель» ведь говорили?

 

Не, Аналитик, никак не звучит, ничего не поделаешь. Никаким переводом не оправдаешь Не столько даже по словам, сколько по стилю и духу. Вот "расческой" самолет обозвать (Су-25) - легко. Даже "гробом" еще понимаю. Но widowmaker - это никакими буквами не по-русски...

>Меницкий работал испытателем на МиГе. С чего ему хаять свою фирму?

Это все можно рассматривать. Но у Меницкого явно есть bias, доказанный. Что заставляет настороженно относиться к любым его суждениям. Требовать проверки.

P.S. Если кому интересно мое общее компилятивное мнение, то оно, вообще говоря, близко к Вуду, но более спокойное. То есть: МиГ-23 - более-менее нормальная машина, задуманная вполне сообразно своему времени и, с этой точки зрения, несомненно представляющая собой шаг вперед. Многому научившая. Но - несмотря на это (или даже, отчасти, благодаря этому) - в целом неудавшаяся. Неудавшаяся чисто технически и относительно других массовых самолетов своего времени (то самое "по срезам"). Вполне возможно, даже по любым послевоенным срезам времени. (Я умею в виду, что практически любой наугад взятый истребитель - МиГ-15-17-19-21-25-29-31..., То же о Су... - смотрелся лучше относительно своих одноклассников-современников (а также относительно степени реализации собственной концепции и ожиданий), чем 23 - относительно своих. Но еще раз обращаю внимание, что это общая оценка, от пилотажных характеристик до эксплуатационных и производственных). Почему так - отдельный вопрос. Тут и какая-то концептуальная недоработка (пусть и объяснимая), и просто следстве объективной сложности.

Насчет 'widowmaker'.
Словечко на русском могло быть совсем другим. Когда его на английский переводили, тоже ведь образный перевод делали, так чтобы это звучало нормально на английском. Ну, да бог с ним. Это не столь важно. Может я вообще что-то путаю. Хотя это выражение мне точно попадалось.

Более интересна другая цитата.

Ливийские МиГи-23, "на удивление быстрые и на удивление слепые", стали легкой добычей американских истребителей в 1989 г.

 

Тут уж речь идет даже не об ЛТХ, а о радаре и, возможно, обзоре из кабины.

>>>. Томкэты ВМФ США много раз перехватывали ливийские МиГ-23 и Миражи над Средиземным морем и американские пилоты говорили, что ливийские Миражи показывали себя лучше, чем МиГи-23. Во время схваток между израильской и сирийской авиацией в Ливане в 1982 г, 36 МиГов-23 было сбито пушками и ракетами израильских Ф-15 и Ф-16 без единой победы у МиГов.


Насччет "взаимодействия" ливийцев и американцев: насколько знаю, были взаимные перехваты, но без взаимных учебных боев - стороны старались лишний раз не давить на психику друг друга, так что непонятно, откуда делается вывод американцами о лучших маневренных качествах Миража-Ф1. В Анголе как раз МиГи-23МФ сбили пару Миражей-Ф1, без потерь в воздушных боях. Их сбивали только зенитным огнем.

36 МиГ-23 в 1982г? - ну, это ерунда полная! Цифра завышена в пару раз.

Насчет мнения Меницкого - оно совпадает с мнением Орлова, например, человека, который, на мой взгляд, пишет достаточно объективно.

Да, и насчет Меницкого еще раз. Я все это понимаю. Но тут не тот случай. Предубеждения против МиГ-23 у него нет. Наоборот, он его защищает. Вот это то и выдает суть дела. А также и претензии войсковых летчиков, приведенные на страницах книги, которым он отвечает. Нет, в данном случае, никакой предвзятости к МиГ-23 у Меницкого нет.

Насччет "взаимодействия" ливийцев и американцев: насколько знаю, были взаимные перехваты, но без взаимных учебных боев - стороны старались лишний раз не давить на психику друг друга, так что непонятно, откуда делается вывод американцами о лучших маневренных качествах Миража-Ф1.

 

Как раз на психику друг другу и старались давить. И воздушный бой имитировали. При этом опытный взгляд сразу и определит: что почем.

В Анголе как раз МиГи-23МФ сбили пару Миражей-Ф1, без потерь в воздушных боях. Их сбивали только зенитным огнем.

 

Тут ничего не могу сказать. Не в курсе. Но в приведенном ранее мнении ЮАРовских пилотов говорится, что в воздушном бою они предпочли бы сидеть в Мираже.

36 МиГ-23 в 1982г? - ну, это ерунда полная! Цифра завышена в пару раз

 

.
Ну, это старая песня и больной вопрос. Но вы видите, это говорит не израильтянин. И почему же интересно это ерунда полная? Какие у вас основания так заявлять? Если взять за основу израильскую цифру в 82 сирийских самолета сбитых, то 36 из них вполне могли быть МиГ-23. Почему нет?

Аналитик, 08.05.2004 13:49:54 :

Ливийские МиГи-23, "на удивление быстрые и на удивление слепые", стали легкой добычей американских истребителей в 1989 г.

 

Тут уж речь идет даже не об ЛТХ, а о радаре и, возможно, обзоре из кабины.

 

Скорее всего тут речь идёт об американских E-2C.

>Насчет мнения Меницкого - оно совпадает с мнением Орлова, например, человека, который, на мой взгляд, пишет достаточно объективно.

Орлов - согласен. Но я у него и никаких оценок МиГ-23 не помню. Ну, кроме положительных по прочности (чего стоит один его непреднамеренный выпуск шасси на приборной 1350км/ч и М=2.35), и отрицательных по пилотированию на предельных режимах (при скольжении предельный угол атаки 26 градусов).

Кстати, о прочности МиГ-23 - напомню только, известный случай, когда в ЗГВ МиГ-23 привёз в консоли полтора метра телеграфного столба, а лётчик этого не заметил.