Сравнение кокпитов Су-27 и F-15

>Вот!!! Выходит, я таки по сути прав был изначально про Ту-160?!

Угу,размечтался.. Ув. muxel малость ошибается.

А можно сделать такую расценку:
На каком максимальном расстоянии от Пентиума-2 должна бабахнуть H2 бомба мощьности 10 МГТ чтоб надежно и безвозвратно вывести Пень из строя?

>Э-э... Renault — лидер автомоторостроения, Toyota лишь надеется стать. Можете сопоставить число и качество авто, на которых стоят моторы Renault нынче, скажем, Volvo.

 

Вообще то Вольво это всего лишь торговая марка Форда....
Ровно как и Мазда, Ягуар. вообще, Форд весьма удачный пример транснациональной корпорации: сколько у него ТМ? Форд-Европа (Скорп, Сиерра, Транзит, Эскорт) Форд-америка(много чего) Мазда, Меркьюри, Линкольн, Ягуар, Лэнд-ровер, Астин-Мартин.

Сопоставил. По объему производства, я так подозреваю, Тойота в разы превосходит Рено и Вольво вместе взятые. Что же до качества, так мне от москвичей приходилось слышать нелестые отзывы о Рено , когда они его с Тойотами сравнивали.

 

А в России Тойота стоит на первом месте - самая популярная иномарка вообще.

Ну так надо знать американцев. У родных им европейцев им морально проще учиться, чем у вроде бы побежденных ими когда-то чертовых азиатов. Они слишком разные даже на уровне индивидуальной психологии, я уже не говорю о методах менеджмента. Факт уже широко известный: японские методы менеджмента в американских компаниях не работают, равно как и американский стиль и методы управления в чистом виде неприемлимы для японцев.

 

Американцы, особенно в автопроизводстве, сами кого хочешь поучат.
Вон сколько скупили разорившихся шведов, англичан, и японцев
А что касается японцев на их рынке - так стране это выгодно. Отдают японцам бумажки, получают машины

имо, до тех пора пока не сделают нерадиоактивные ядерные боеприпасы - которые не дают осколков ядер деления, то до тех пор ядерной войны не будет.
когда же будет экологически чистая бомба - вот тогда жди беды.

Поражающее действие факторов ЯВ на электронику

Balancer, 19.05.2004 19:19:04 :

*Правильно ли я понял, что для большой войны нужен простой самолет?

Я думаю, что однозначного ответа тут нет. Надо смотреть на комплекс параметров. Но простота может в такой ситуации помочь больше дополнительных возможностей.

 

Философский вопрос — и главное, что такое простота

Но если посмотреть на две мировые войны (те самый "большие" войны, больше не бывает) — то техника за время этих войн усложнилась радикально, на поколения, если можно так сказать. Авиация тем более. И возможности как таковые были выше простоты.

Б-29 был очень сложным, очень дорогим, со множеством детских болезней — но его пустили в бой при первой-же возможности. Так-же надежность первых реактивных была очень низкой, часто недопустимо низкой — но характеристики были выше всего. И так далее. Примеры каждый может вспомнить сам.

Если считать холодную войну мировым конфликтом наравне с "горячими" — то мы увидим опять-таки рост сложности всей техники, рост стоимости.

Вобщем, надо полагать, это естесвенный процесс.

removed

Bobo, 19.05.2004 20:29:36 :

Вобщем, надо полагать, это естесвенный процесс.

 

Не факт. Сравни эффективность и живучесть боевого применения, скажем, "Торнадо" и "Ягуара".

Кроме того, куда делись супердредноуты? Дирижабли? Всякие супертанки и т.п. Думаю, ещё можно найти много случаев, когда сложная техника не приживалась, вытесняемая более простой и живучей. Опять же, кого в мире больше, неприхотливого АК или точной M-16?

мне кажется, что сложность техники таки растет.
причем, по экспоненте. сложность и емкость технологий СД-плейера гораздо емче, чем патефона.
а механизм современного танкового двигателя - посложней танкового двигателя времен первой мировой войны.
другое дело, что прогресс - это не тупое наращивание мускулов, а умение решать более сложную задачу более простым, и менее материалоемким способом.
к примеру.
помните армады бомбардировщиков второй мировой? десятки тысяч выпущеных Б-17, Б-24, Б-29, Ланкастеров, Галифаксов, итд.

где они? ма. с появлением атомной бомбы задача разрушения небольшого города решалась 1-им самолето-вылетом, а не вылетом 1000 бомбардировщиков.

что поменялось? сложность бомбардировщика выросла в десятки а то и сотни раз - вместо четырех поршневиков стало 4 ТРД, появилось куча заморочек.
Но общая сложность решения проблемы уменьшилась! то же самое и с войной 1918 года, когда появились танки. танк сложней пушки, а грузовик - сложней конной повозки, но ведь теперь не надо сидеть в окопах 5 лет, и тратить 100000 человек на прорыв линии фронта!
возросла сложность техники, но возросла простота применения!
а что касается выигрыша между двумя палками, выполняющими одну и ту же задачу, то в эксплутации победит более простая - т.е. более надежная палка. вот вам и выигрыш Ягуара над Торнадо, А- 7 и А-6 над А-5 и А-3.

>Ну так надо знать американцев.

Вот именно что надо знать. И Вы их точно не знаете, уважаемый U235 Американцы будут учиться хоть у последнего папуаса, если потребуется. В сравнении с остальными чужим опытом практически никогда не брезгуют. Так что не надо всякую ерунду про "побежденных азиатов" нести, интеграция технологий японского автопрома в американский это факт.

---

>Детали в студию, когда амы перенимали методы у японцев.
>Что они переняли? Пожизненный трудовой контракт? Запрет на добровольные неоплачиваемые сверхурочные свыше 20 часов в неделю??

Какую фигню Вы в качестве примера выбрали, уважаемый Baby. Ну какое отношение вышеперечисленное имеет к повышению качества продукции ??? Такие вещи наоборот его понижение вызовут гарантированно

---

>У них весьма специфичные взаимотношения

Особенно с женщинами. Знакомая так и не смогла в Японии к этому привыкнуть, перевелась в другое отделение с понижением. Несмотря на то что у нее был весьма высокий статус в компании, отношение японцев было как к женщине.

---

>Тем, что там полупроводники слишком нестойкие к проникающему излучению и высокому напряжению наводок от ЭМИ.

Опять сказки начались. Там где накроется от ЭМИ ядерного взрыва аппаратура F/A-22A накроется и аппаратура Су-27, разница в зоне поражения несущественная. И дальше запас есть, в космос сейчас девайсы и покруче F/A-22A'шных летают в радиационно стойком исполнении вполне успешно.

---

>Может, они там силикон-на-сапфире используют?

Ух какие вещи Вы знаете, уважаемый Инкогнито Я вот, кстати, видел такие советские девайсы.

---

>А потом случаются Чернобыли и буржуйские "луноходы" дохнут ещё на подходах к активной зоне

Конечно дохнут, бо не для этого были сделаны. Роботы-саперы никакой радиационной защиты не несут.

---

>у JSF такая же примерно кабинка, а стоит в разы дешевле.

Не такая. Например у JSF'а экраны на базе стандартных массовых "прямоугольных" технологий, а не уникальные квадратные эксклюзивы. Вычислительная система опять-таки на базе стандартных массовых процессоров. Софт совсем по-другому разрабатывается. И т.д.

>Не факт. Сравни эффективность и живучесть боевого применения, скажем, "Торнадо" и "Ягуара".

Вот именно, сравните. Первые аэродромы бомбили с ПМВ, а вторые чем занимались напомнить ?

>Опять же, кого в мире больше, неприхотливого АК или точной M-16?

АК больше, но и М16 тоже навалом. А еще есть продукция FN, ее количество с АК запросто поспорит.

2 Nikita
Платит за F-15K Боингу корейское, а не американское государство, и платит сверхцену (включающую политическую "ренту" за защиту Кореи США), которая составляет сверхприбыль Боинга. Американское государство стоимость разработки этой модификации F-15 Боингу давно возместило. А вот российское государство на Су-30МКИ не дало ни копейки, и иркутский авиазавод, который в финансовом плане на порядки слабее Боинга, сделал Су-30МКИ во многом на кредитные средства, которые еще надо вернуть. И все равно Су-30МКИ оказался дешевле F-15К. Это, ИМХО, означает, что исходная платформа Су-30 МКИ (то есть Су-27) будет по себестоимости (т.е. в советское время) существенно дешевле F-15.

>Платит за F-15K Боингу корейское, а не американское государство,

Вы несколько не в курсе организации ВТС в США, уважаемый Алексей. Заказывает F-15K и платит за него Boeing'у именно американское государство. И Корея получит продукцию не от Boeing'а, а от США. Boeing в этом случае может выступать только как государственный контрактор. И получает он именно что полную цену своего товара, а сколько там реально заплатят корейцы США как государству это уже проблемы корейцев (ну или правительства США)

*Рекомендую почитать что такое Foreign Military Sales у американцев и как оно работает

>и платит сверхцену (включающую политическую "ренту" за защиту Кореи США), которая составляет сверхприбыль Боинга.

Да какая это сверхприбыль, Вы что. ВПК в США далеко не самое прибыльное место.

>Американское государство стоимость разработки этой модификации F-15 Боингу давно возместило.

По F-15K еще много работ. Но значительная часть действительно уже выполнена по другим проектам.

>А вот российское государство на Су-30МКИ не дало ни копейки,

Не преувеличивайте, российское государство вполне себе средства выделяло. Но я таки имею в виду прежде всего советское государство, которое на Су-30МКИ дало столько сколько Boeing'у и не снилось никогда

>И все равно Су-30МКИ оказался дешевле F-15К.

Даже при "сферовакуумном" условии равности процессов ценообразования в СССР/России и США, F-15K должен быть дороже, хотя бы потому что их гораздо меньше заказано.

>Это, ИМХО, означает, что исходная платформа Су-30 МКИ (то есть Су-27) будет по себестоимости (т.е. в советское время) существенно дешевле F-15.

Э-э-э... А Вы как себестоимости сравнивать собрались ?

SergeVLazarev, 19.05.2004 18:54:06 :

Американцы, особенно в автопроизводстве, сами кого хочешь поучат.
Вон сколько скупили разорившихся шведов, англичан, и японцев

 

Американские машины - "ацтой адназначна" по сравнению с европейскими и особенно японскими (взгляните на экспорт амерских тачек - 0 практически), технический уровень ниже существенно, хотя начиная с 90-х разрыв сокращается.
Про то кто кого скупил - вопрос финансовый, хотя вон Даймлер купил Крайслер и это показатель чего? а ничего.
Сейчас в автомобилестроении, как и в авиа - всё меньше и меньше оригинальных конструкций, на одной платформе по 4 машины делают. Мазда3-новый Форд Фокус, Вольво S-40, каждый правда "с национальной спецификой", у всех английских марок - чужие моторы...
А американские автомобили сейчас стали как советское оружие - больше, дешевле и надёжнее. (в вроде в 2002 году впервые с лохматого года надёжнее чем немецкие, ибо те "слишком технически сложные).

Тойота, кстати, самая надежная марка в мире с существенным отрывом.

>Американские машины - "ацтой адназначна" по сравнению с европейскими и особенно японскими (взгляните на экспорт амерских тачек - 0 практически),

Гоните. Пару лет назад, например, импорт автомобилей в США был равен экспорту из них же - миллионов по пять машин, ЕМНИП. Не думаю чтобы в этом вопросе что-то сильно изменилось.

>технический уровень ниже существенно, хотя начиная с 90-х разрыв сокращается.

Тоже гоните. Нормальный у них технический уровень. Поконсервативней автопром просто, впрочем как и в Европе, но японцы долго отдыхать не дают.

>Тойота, кстати, самая надежная марка в мире с существенным отрывом.

Вот если бы Toyota была при этом еще и самой массовой... А так за последние несколько лет на фоне роста производства Toyota, имеет место и существенный спад качества. Чудес не бывает.

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский. Добавлю к написанному уважаемым Nikita.

А.Н.>Платит за F-15K Боингу корейское, а не американское государство, и платит сверхцену (включающую политическую "ренту" за защиту Кореи США), которая составляет сверхприбыль Боинга. Американское государство стоимость разработки этой модификации F-15 Боингу давно возместило.

Производство F-15 в США ныне поддерживается только иностранными заказами, полагаю. Кроме стоимости разработки есть ещё амортизация, она предполагает затраты на продолжение дела в будущем, развитие. Стоимость эксплуатации F-15K в Корее может быть и ниже, чем Су-30МКх, как и цена дальнейшего совершенствования.

Финансовые отношения Кореи и США велики, там много разных соображений, которые могут натуральную стоимость сделки снизить на десятки процентов.

А.Н.>А вот российское государство на Су-30МКИ не дало ни копейки, и иркутский авиазавод, который в финансовом плане на порядки слабее Боинга, сделал Су-30МКИ во многом на кредитные средства, которые еще надо вернуть. И все равно Су-30МКИ оказался дешевле F-15К. Это, ИМХО, означает, что исходная платформа Су-30 МКИ (то есть Су-27) будет по себестоимости (т.е. в советское время) существенно дешевле F-15.

Это, к сожалению, означает, что продать дороже они не сумели, «сверхприбыли» не получат, имеют шансы потерять достигнутое, достигнутое отнюдь не только иркутским авиазаводом.

Вместе с заводом, кстати, рискуют и индийцы, так как Су-30МКИ на десятилетия, а вот иркутский завод с его ценами?

Мою радость могла бы вызвать только бОльшая цена продаже Су-30МКИ, а лучше Су-35, или что там для наших ВВС предлагают? Или пусть не дороже, но в страну, которая могла бы выбирать из F-15 и Су-30, для начала.

Дмитрий Журко

Никольский А., 20.05.2004 01:22:22 :

Платит за F-15K Боингу корейское, а не американское государство, и платит сверхцену (включающую политическую "ренту" за защиту Кореи США), которая составляет сверхприбыль Боинга.

 

очередной навязчивый бред про сверхприбыли Боинга. Вся прибыль Боинга за 2003: 700 миллионов долларов, при обороте $50 Миллиардов--то есть, меньше чем 1.5%. А с неё еще надо налоги платить. Какая тут может быть сверхприбыль???

Может, прежде чем лозунговать про сверхприбыли и сверхренты, на факты посмотрите?

The Boeing Company 2003 Annual Report

Кстати, Д. Журко интересную вещь подметил: если СуМиГ (то бишь, Су-30) по ТТХ чуть ли не превышает Ф-15, а по цене в два раза (или во сколько то раз) дешевле чем тот же Ф-15 (или какой то там "аналог" этого СуМиГа), то тогда это всё очень странно и непонятно. Вроде, если он такой же (или лучше), то и цена у него должна быть такая же (или выше). Чё то тут не то с экономикой выходит...

Гораздо логичнее сделать вывод, что раз цена у него в два раза (или сколько то там) меньше, значит, он того и стоит по своим качествам. Любой другой вывод предполагает иррациональность или покупателя или продавца, а такого в экономике практически не бывает.

Инкогнито, 20.05.2004 23:30:21 :

Вся прибыль Боинга за 2003: 700 миллионов долларов, при обороте $50 Миллиардов--то есть, меньше чем 1.5%

 

Ну, всё, накрылся Боинг, значит. Если прибыль за год падает более, чем втрое - жди беды

Инкогнито, 20.05.2004 23:37:00 :

Гораздо логичнее сделать вывод, что раз цена у него в два раза (или сколько то там) меньше, значит, он того и стоит по своим качествам.

 

Трындец. Ну прямо психология новых русских из анекдота. "Лох! Я точно такую же за углом втрое дороже купил!".

Ах, да, я забыл, ты стараешься своё почётное звание оправдывать

Balancer, 20.05.2004 22:38:27 :

Инкогнито, 20.05.2004 23:30:21 :

Вся прибыль Боинга за 2003: 700 миллионов долларов, при обороте $50 Миллиардов--то есть, меньше чем 1.5%

 

Ну, всё, накрылся Боинг, значит. Если прибыль за год падает более, чем втрое - жди беды

 

не накрылся, но 2003 для него был не самый благоприятный. бывает...

Между прочим, даже в очень "прибыльные годы" никакой сверхприбыли там нет и не пахнет ею.

Balancer, 20.05.2004 22:40:51 :

Инкогнито, 20.05.2004 23:37:00 :

Гораздо логичнее сделать вывод, что раз цена у него в два раза (или сколько то там) меньше, значит, он того и стоит по своим качествам.

 

Трындец. Ну прямо психология новых русских из анекдота. "Лох! Я точно такую же за углом втрое дороже купил!".

Ах, да, я забыл, ты стараешься своё почётное звание оправдывать

 

Жду обьяснения, почему люди ведут себя иррационально, продавая вещь которая "реально" стоит Х за (1/2)Х. Новые русские тут ни при чём.

Сходи в Wal-Mart, спроси. О результатах доложи. Там новые русские точно не фактор.

Rada, 20.05.2004 13:00:12 :

Сходи в Wal-Mart, спроси. О результатах доложи. Там новые русские точно не фактор.

 

Ну, по моему пример не в строчку... или я идеи не понял

Wal-Mart продает дешевле по нескольким причинам. Во первых, потому, что ему это дешевле обходится - его выкручивание рук поставщикам на каждом (ну, на каждом втором )либеральном сайте обсуждается, как пример злобности и порочности корпораций. Внутренние расходы намного ниже. Опять же, он массой берет. Да и вообще, очень качественный менеджмент. Типичная корпорация - победитель. Ну так и результаты на рынке налицо -они успешно - точнее, суперуспешно - вытесняют с рынка корпорации, продающие тот же товар дороже, имеющие профсоюзные проблемы (Wal-Mart давит у себя профсоюзы любой ценой), и вообще не настолько поджарые и агрессивные.

Если бы это применялось к конкуренции на рынке военных самолетов, то боинг был бы в жопе. Пока мы этого не наблюдаем. Понятно, что и другие факторы работают - политическое влияние, скажем - но несомненно, если за Ф-ххх платят НАМНОГО больше, то для этого есть и технические, экономические или военные причины. Поднимали темы подобные неоднократно, и в общем то очевидно, что характеристики русских и американских самолетов "не параллельны", то есть у них различное соотношение свойств для разных задач. Судя по всему, клиенты учитывают именно свои потребности, и подбирают машину под них, а не под условное "СССР против США".
А по поводу цены, есть такое понятие, как "Стоимость жизненного цикла". Кто-то тут уверен, что у Су он меньше, а не наоборот? Мне как раз неоднократно попадались мнения, что американскую технику дороже купить, но дешевле иметь и эксплуатировать. Вполне возможно, что так на так и выходит. И тогда мое объяснение, что выбор варианта идет не по абстактному сравнению, а под конкретные задачи, выглядит вообще очень логичным.

2 MD: ещё можно упомянуть занижение цен при выходе на новые рынки, т.к. продавцу ещё надо доказать себя - хотя бы ценой. Просто аргумент о том, что качество=цена строго говоря не верен.

Если же имеет разброс цен на аналогичную продукцию в разы, нужно смотреть на условия производителей. Конечно в Америке можно производить кроссовки сравнимого качества с китайскими, но стоить они будут дороже - в разы.

А по поводу цены, есть такое понятие, как "Стоимость жизненного цикла".

 

Какая-то часть TCO входит в контракт на продажу обычно.