Почему у B-2 Spirit титановый планер?

bundesbürger, 30.05.2004 00:31:31 :

Да когда же вы к планеру титановому вернётесь! :angry:
У моих часов корпус из титана! Ни лопаток нет! Ни со сверхзвуковыми скоростями движущихся частей! И к чему титан?

 

А чем титан, если не смотреть на "понты", хуже, скажем, платины?
Не окисляется совершенно и вид можно придать красивый, сделав покрытие.
Кроме того - вес меньше.

Насчет разницы применения терминов "турбовентиляторный" и "турбореактивный двухконтурный" - когда сам учился, четкого разделения терминов не заметил,
а недавно слышал такую версию (на avia.ru/forums/) - "если скорость обдува лопаток первой ступени компрессора сверхзвуковая - зовут его вентилятором" (речь шла разумеется, о двухконтурных). Тему не помню, так что ссылкой кинуть не смогу.
Верна версия, али муть полная?
(сам такого нигде не читал, потому не знаю как к инфе относиться)

bundesbürger, 30.05.2004 04:31:31 :

Да когда же вы к планеру титановому вернётесь! :angry:
У моих часов корпус из титана! Ни лопаток нет! Ни со сверхзвуковыми скоростями движущихся частей! И к чему титан?

 

Так объяснили уже страниц много назад - у титана самая высокая удельная прочность в сравнении с алюминиевыми сплавами и скажем сталью. Не корродирует к тому же.

А титановые часы я себе купил ровно потому, что устраивали по внешнему виду и весу, в отличие от скажем стальных. А пластиковые часы я просто не люблю.

Bredonosec, 30.05.2004 10:07:01 :

а недавно слышал такую версию (на avia.ru/forums/) - "если скорость обдува лопаток первой ступени компрессора сверхзвуковая - зовут его вентилятором" (речь шла разумеется, о двухконтурных). Тему не помню, так что ссылкой кинуть не смогу.
Верна версия, али муть полная?

 

Муть, конечно. Практически все ТРД(Д) сверхзвуковые (точнее, с трансзвуковой ступенью: окружная скорость концов лопаток сверхзвуковая). Даже у упомянутого одноконтурного Р-95Ш.

Владимир Малюх, 30.05.2004 09:46:56 :

А титановые часы я себе купил ровно потому, что устраивали по внешнему виду и весу, в отличие от скажем стальных. А пластиковые часы я просто не люблю.

 

Раз уже все свалилось в такой дикий оффтоп, тогда будем про часы.

А я люблю. Мне нравятся часы которые имеет минимальную массу, низкую теплоемкость, теплопроводность. Поэтому выбрал пластик вместо железа.
и электронную начинку.
Рассмотрим по пунктам:

преимущества низкой массы:
достижима большая высота падения на твердые поверхности.
часы "не мешают" на руке, их не чувствуешь.
при резких движениях не болтаются ощутимо.

низкая теплоемкость и теплопроводность - это значит, что часы не греются\не охлаждают руку.

плюс ремешок из пластмассы - спасает при падении часов - удар на кольцо ремешка, не закусывает волосы на руке , и все приведенные выше плюсы.

Может, потому что первые часы мои были японские, пластмассовые?

>Бродяга
>А чем титан, если не смотреть на "понты", хуже, скажем, платины?
> Не окисляется совершенно и вид можно придать красивый, сделав покрытие.

Только лучше. И вид зашибись. Особенно если покрытие из нитрида титана. В ТРИНИТях в начале 90-х начали было покрывать разные стальные вещи - ложки, часовые браслеты - нитридом (на установке типа "Булата"), так выглядели лучше золотых. При копеечной стоимости нанесения покрытия. И прочность покрытия - ого-го, не анодирка. Как ни парадоксально, но именно из-за копеечной стоимости дело и поросло - ложка стоила, скажем, десять руб., покрытие 1 руб., но из-за доли брака даже процентов 5 прибыльность сильно страдала - получил с партии в 100 ложек 100 руб. прибыли, 5 ложек по пути запорол - минус полтинник. Браслеты покрывать было еще тяжелее - из-за гибкости, трудно покрыть всё однородным слоем, все щёлки, плюс масло там какое-то при сборке попадает. Так что в конечном итоге на это дело плюнули (были еще выгодные предложения "золотить" титаном коронки, но там попахивало чем-то некрасивым - отказались. Пробовали покрывать поверхности исск. суставов - получился слишком сильный абразив).

Пардон за оффтоп.

Fakir, 30.05.2004 15:30:58 :

Как ни парадоксально, но именно из-за копеечной стоимости дело и поросло - ложка стоила, скажем, десять руб., покрытие 1 руб., но из-за доли брака даже процентов 5 прибыльность сильно страдала - получил с партии в 100 ложек 100 руб. прибыли, 5 ложек по пути запорол - минус полтинник.

 

неправильно организовали просто
надо было дороже ложки продавать, брэнд сделать, рекламку, упаковки, тогда дело бы и пошло.

>Так объяснили уже страниц много назад - у титана самая высокая удельная прочность в сравнении с алюминиевыми сплавами и скажем сталью. Не корродирует к тому же.

Может тогда и вот такое объясните:

Есть у меня знакомый - велосипедист-экстремал-отморозок (даунхил и все такое). Так вот - в коленной чашечке у него что-то из титана, но на его лисапеде рама из магниевых сплавов. Говорит, еще есть крутые рамы из какого-то люминя, но дорогие. А вот рамы из титановых сплавов считаются менее крутыми, но соответственно подешевле. Я сильно удивлялся, но вот именно так.

Fakir, 30.05.2004 22:30:58 :

Как ни парадоксально, но именно из-за копеечной стоимости дело и поросло - ложка стоила, скажем, десять руб., покрытие 1 руб., но из-за доли брака даже процентов 5 прибыльность сильно страдала - получил с партии в 100 ложек 100 руб. прибыли, 5 ложек по пути запорол - минус полтинник.

 

Да им просто Дж.. умного человека не хватало! Брак (и вообще риск) просто надо в себестоимость включать. Как же иначе?

Valeri_, 30.05.2004 23:29:53 :

Есть у меня знакомый - велосипедист-экстремал-отморозок (даунхил и все такое). Так вот - в коленной чашечке у него что-то из титана, но на его лисапеде рама из магниевых сплавов. Говорит, еще есть крутые рамы из какого-то люминя, но дорогие. А вот рамы из титановых сплавов считаются менее крутыми, но соответственно подешевле. Я сильно удивлялся, но вот именно так.

 

Он гонит. Правда, не во всем.

Проблема в упомянутой вязкости титана. Из-за нее титановая рама получается как бы нежесткой (хоть и прочной).

Но штука в том, что на реально жесткой раме (правильной алюминиевой, например) ездить по реальному шоссе - настоящее мучение. Все руки отобъешь, да и задницу. С этой точки зрения для России титан - идеальный вариант. Особенно учитывая его коррозионную стойкость.

Магниевая и алюминиевая рама имеют приблизительно тот же вес, что и титановая, но им требуются гораздо бОльшие сечения труб. А тут уже и аэродинамика, и просто технологическое неудобство (приходится делать некруглые трубы, которые хуже при прочих равных и т.п.) С другой стороны, в большой мере именно большее сечение и дает повышенную жесткость. У алюминия (применяемого в рамах) дополнительная проблема: усталостная прочность. Она накапливается всегда, даже при очень малых нагрузках, и трубы ломаются внезапно. Приходится делать дополнительный запас.

У магния - ужасающая коррозионная нестойкость. Одна незамеченная царапина - и все, пиши пропало. После каждой поездки приходится осматривать.

Дешевы же титановые рамы только в России, потому как их там делают и титана навалом На Западе дороже титановых рам (при равном техническом уровне) только пластиковые. Правда, титановых сейчас мало: "сверху" уже вполне освоили углепластик, "снизу" алюминий довели. Да и сталь в шоссе еще вполне применяется, у нее вполне хорошие механические свойства (те самые жесткость/прочность/усталость), только сечения маленькие. Магниевых мало; но в России шоссейная магниевая рама стоит немного дешевле титановой.

А для даунхила вообще пофигу почти Одни понты. И вообще рассуждения "круто - не круто" - детский лепет. Я так понимаю, им made in Russia не нравится

Такой вопрос. А чем сталь плоха? ее ведь можно взять меньше, удельная прочность - как у титана?
зы. магний еще горит хорошо

>SergeVLazarev
>неправильно организовали просто
>надо было дороже ложки продавать, брэнд сделать, рекламку, упаковки, тогда дело бы и пошло.

Ну, раскрутить всё дело с брэндами, рекламкой и упаковкой для научного учреждения, использовавшего по мере возможности, между делом, свободные мощности - слишком непростая задача. Особенно в 92-м - 93-м, когда у потенц. вкладчиков бабок была куча более соблазнительных возможностей.

>Zeus
>Да им просто Дж.. умного человека не хватало! Брак (и вообще риск) просто надо в себестоимость включать. Как же иначе?

Насчёт умного человека - эт вряд ли. Знаю я тех, кто этим занимался - очень головастые и здравые мужики (кстати, для того, чтобы лучше работать с браслетами, дошли до производителей и даже сумели уменьшить количество масла). А насчёт включения - скорее всего, заказчики бы не согласились.
Были еще проблемы в том, что установки исходно вовсе не были изначально предназначены для покрытия большого количества объектов, поточным способов. Раскладывать по лоткам обрабатываемые предметы надо было аккуратно, и т.д.

P.S. Так и не смог догадаться - кто такой Дж...?

Не всегда можно взять меньше. Локальная прочность, устойчивость... Из фольги что ли нервюры делать?

Fakir, 31.05.2004 00:24:54 :

Насчёт умного человека - эт вряд ли. Знаю я тех, кто этим занимался - очень головастые и здравые мужики (кстати, для того, чтобы лучше работать с браслетами, дошли до производителей и даже сумели уменьшить количество масла).

 

Э не! Это совсем другой ум! Что, мало попадалось блестящих ученых, неспособных самостоятельно воплотить придуманное в жизнь?

>А насчёт включения - скорее всего, заказчики бы не согласились.

А кто их спрашивает??? Им назначают цену, и все. Причем вполне справедливо. Везде так делается. В микроэлектронике, вон, иногда брака больше чем выхода получается, и ничего.

>P.S. Так и не смог догадаться - кто такой Дж...?

Джек Лондон обыкновенный

Я кстати, пролетел с одним выгодным дельцем в 98 году.
Спрос был малоденежный.
давали такие копейки, что невозможно было работать.
Сейчас попробую запустится, может отработаю технологию и выйду на серьезный уровень.
не перепродажа, а производство

Zeus, 30.05.2004 17:27:19 :

Не всегда можно взять меньше. Локальная прочность, устойчивость... Из фольги что ли нервюры делать?

 

почему МиГ-25 сделали из стали, а какой то велосипед не могут?
советские рамы делали из стали. у меня велосипеды советские. стальные рамы. неужели сейчас нельзя найти производителя тонкостенной фасонной стальной трубы?

Fakir, 30.05.2004 17:24:54 :

Ну, раскрутить всё дело с брэндами, рекламкой и упаковкой для научного учреждения, использовавшего по мере возможности, между делом, свободные мощности - слишком непростая задача. Особенно в 92-м - 93-м, когда у потенц. вкладчиков бабок была куча более соблазнительных возможностей.

 

Вы не поверите, но я сумел сделать упаковку вообще без денег, из подручных средств.
на принтере напечатали этикетки, из прозрачной пленки свернул трубочку, оклеили ее полоской скточа, прилепили колпачки.
вид был - вполне конкурентно способный, только цена была уж очень-очень низкая......
так что вполне запросто можно было штамповать эти ложки...
знакомые бизнес сделали - брэнди фальшивый, шел на ура....

SergeVLazarev, 31.05.2004 00:53:28 :

почему МиГ-25 сделали из стали, а какой то велосипед не могут?
советские рамы делали из стали. у меня велосипеды советские. стальные рамы. неужели сейчас нельзя найти производителя тонкостенной фасонной стальной трубы?

 

МиГ-25 не от хорошей жизни стальной. Жизнь заставит.. и т.д. И проблем там с локальной прочностью наелись достаточно.

Раму стальную сделать можно, конечно. Вопрос - какую Чтобы уложиться в нормальный вес (т.е. 1.2-1.5 кг для шоссе), трубы надо делать чуть ли не из фольги, с переменной толщиной стенок, и собирать желательно в напряженном состоянии. А если просто... Ну вот советская (и еще относительно пристойная) рама от "Старт-Шоссе" ХВЗ весит 2.5 кг (а старые еще больше)... "Туристовская" вообще за 4 кг зашкаливает.

Что касается велосипедных рам, то где-то в сети находил информацию аж о Скандиевых Рамах. Хотя совершенно не исключено, что это просто алюминий легированный скандием.

Чем Ещё плох алюминий - он тоже прекрасно "гниёт", особенно под "кислыми дождями".

( Злостный Оффтоп Процветает... )

Дмитрий Журко
Здравствуйте.
Снисходительно, я имел ввиду тон, если хотите. Мне кажется это ни к чему.
Не спец я по форумным штукам всяким, потому пользуюсь тем что вижу.

На счёт эжекции я прогнал, не о том подумал, посему каюсь, поскольку это один из основных плюсов смешения, приводящий к увеличению общего количества движения.
На счёт забортной температуры... Но это же слишком идеально. Конечно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Удивительная вещь, и как он покидает двигатель?
Вы знаете, тем не менее, покидает. А что есть какие-то этому препятствия?
Bird Man
А до атмосферной температуры - нереально Почему же нереально. При расчёте (газодинамическом) двигателя как раз и рекомендуют принимать на выходе температуру стандартной атмосферы(по крайней мере на режиме максимальной тяги). Атмосферной достичь реально, но, по-моему не нужно, потому как потери в сопле превысят эффект от этого расширения.
Да, кстати, на счёт титана. Его корозионная стойкость под вопросом. Массивные титановые элементы кородируют "изнутри" как бы. С чем уж это связано... То ли примеси, то ли ещё что-то - этого я уже незнаю.

Владимир Малюх, 29.05.2004 11:46:34 :

Bird Man, 20.05.2004 14:22:43 :

Титан НИКОГДА не используется как "средство против нагрева".

 

Смотрим из чего сделан самый быстрый самолет SR-71? Или смотрим на конструкцию ХЧФ на пример на F-15 и Су-27.

 

Извиняюсь.
Хотел сказать "титан относительно стали".

Виктор Луценко, 31.05.2004 15:28:42 :

Да, кстати, на счёт титана. Его корозионная стойкость под вопросом. Массивные титановые элементы кородируют "изнутри" как бы. С чем уж это связано... То ли примеси, то ли ещё что-то - этого я уже незнаю.

 

Это связано с наводораживанием титата, что сильно снижает его трещиностойкость. Но это дело многих лет. Для самолетов - важно, а для велосипедов - не слишком

Титан загаживают "газы разные", водород, азот. Но он прекрасно стоит в кислотной среде, например.

SergeVLazarev, 30.05.2004 17:18:10 :

Такой вопрос. А чем сталь плоха? ее ведь можно взять меньше, удельная прочность - как у титана?
зы. магний еще горит хорошо

 

Удельной жёсткостью плоха.

Именно по этой причине самолёты делают не только и исключительно из сталей, а из таких дорогих сплавов, как титановые, из таких капризных и горючих, как дюрали, а уж про магниевые сплавы - вообще сказать страшно!

Я как-то приводил эту табличку, там надо рассмотреть и сравнить колонку "Удельная жесткость на потерю устойчивости". И окажется, что лучшими в этом плане (см. окошки вверху) окажутся магниевые сплавы, чуть похуже - дюрали, ещё хуже - титановые сплавы и уже на самом последнем месте - стали...
Вот потому эти "неправильные" материалы так широко применяют в самолёто-, вертолёто- и ракетостроении...

Вуду, 31.05.2004 10:39:37 :

 

Удельной жёсткостью плоха.

 

т.е. слишком пластична?

Именно по этой причине самолёты делают не только и исключительно из сталей, а из таких дорогих сплавов, как титановые, из таких капризных и горючих, как дюрали, а уж про магниевые сплавы - вообще сказать страшно!

 

я думал из-за того, чтобы проиграть в прочности, но выиграть в весе, если вес является критичным.

Я как-то приводил эту табличку, там надо рассмотреть и сравнить колонку "Удельная жесткость на потерю устойчивости". И окажется, что лучшими в этом плане (см. окошки вверху) окажутся магниевые сплавы, чуть похуже - дюрали, ещё хуже - титановые сплавы и уже на самом последнем месте - стали...
Вот потому эти "неправильные" материалы так широко применяют в самолёто-, вертолёто- и ракетостроении...

 

понятно. просто подумалось, если у титана и стали равные прочности удельные а сталь - дешевле...