Войны России в XX веке.

Возьмём современный аналог: допустим у Ирака вообще нет ни танков, ни авиации, Ирак в 20 раз меньше чем он есть на самом деле--а у Френкса есть всё, что у него было, плюс еще 1,000,000 солдат. А во время операции в Ираке, он умудрился потерять 50000 тысяч своих солдат ранеными и убитыми. Как бы вы охарактеризовали такого стратега?

Правильно--как бездаря.

Так почему Жуковский Халхин Гол мы причисляем к великим победам?

Я вот не понимаю - почему люди всерьез пытаются с генералом говорить? Он ведь тут не первый день пахнет,пора бы уже знать что почем. Нафиг на урода вообше обрашать внимание?

я согласен с АлександромИпп - 2я Чеченская по-моему стоит моего голоса. Ребята уродов раскатали на счет раз, при том что на них продолжали гнать по СМИ,да и бандиты там были не иракские партизаны:)

Инкогнито, 23.05.2004 23:28:15 :

Халхин Гол, где, как я уже привел фактики, в западных странах вполне можно под трибунал послать таких Жуковых за бездарность, тупость, халатность и профнепригодность.

 

У меня там (на Халхин-Голе) три человека из родственников воевали, 2-рядовыми, один взводным. С начала крупных боевых действий (июнь).И по их рассказам (все живы и не ранены остались) я имею некоторое представление, позволяющее сказать вам,сударь, что вы либо дурачок-провокатор, либо просто очень ненавидите Россию.
А ваши "фактики"-это измышления больного(душевно) и обиженного на всех в России (наверное, как и вы) человека, ничем и никем не подкрепленные.
И если Жукова-за победу над превосходящими силами под трибунал-то куда девать Макартура-за его "геройское" бегство с Филлипин? Расчленить, сжечь и прах развеять?
Некоторые сторожа, пользуясь тем, что научились писать, совершенно опрометчиво полагают, что они и мыслить научились

PS Еще хочу отметить, что появление этого сторожа-брехуна из Ухосранска в топике означает неминуемое скатывание темы в отстойник.

Я проголосовал за КВЖД:
РККА была фактически в стадии становления. Боевого опыта, кроме весьма своеобразного опыта Гражданской не было. Можно конечно, вспомнить унтер-офицерский опыт части красных командиров в ПМВ, но врядли он им принес существеную пользу.
Китайская армия чудес военного искуства не проявила, но полным отстоем тоже не была. Вопреки распространненой версии, танков китайцы не боялись, и даже активно закидывали их гранатами
При этом численное преимущество было у китайцев.
РККА и Амурская флотилия применили технические новинки - целых 9 танков (10-й правда, умудрились сломать при разгрузке, уронили, надо думать ), речной гидроавианосец !
К этой операции применима поговорка "наглость - второе счастье". РККА действовала не слишком умело, но нагло, что, видимо, и привело к успеху.
Немаловажный результат этих боев - РККА разжилась минометами Брандта-Стокса, что позволило быстро наладить произвоство собственных 82-мм минометов.

MD>Я тоже ни хрена не понял??? Мы про один и тот же Халхин-Гол говорим, вообще?

У "исследователей" типа Соколова вся история - "альтернативная", так что, географически - про один, а вот исторически - про разные

Инкогнито, 24.05.2004 05:13:48 :

Возьмём современный аналог: допустим у Ирака вообще нет ни танков, ни авиации, Ирак в 20 раз меньше чем он есть на самом деле--а у Френкса есть всё, что у него было, плюс еще 1,000,000 солдат. А во время операции в Ираке, он умудрился потерять 50000 тысяч своих солдат ранеными и убитыми. Как бы вы охарактеризовали такого стратега?

Правильно--как бездаря.

Так почему Жуковский Халхин Гол мы причисляем к великим победам?

 

А зачем что-то предполагать - давайте лучше вспомним Вьетнам Самая технически мощная в мире армия, тысячи самолётов, включая стратегические бомбардировщики. Использование ОМП, потратили на каждого жителя Вьетнама по нескольку тонн бомб, танки, вертолёты, марионеточная армия, оснащённая всем необходимым.
И что же в итоге - а ничего - обычный пшик, как всегда у амеров. Не смогли оборваных грязных вьетконговцев с проржавевшими от сырости автоматами победить - трусливо бежали.
Видать так плохо у вьетконговцев с командованием централизованым было что амеры не смогли найти хоть одново завалящего генерала в джунглях, которого можно было бы подкупить И не смогли воевать в таких "сложных" условиях
Позорно проиграли оборваному вьетнамскому крестьянину с автоматом.
Вояки истеричные.

Ну ладно, высказываниями некоторых "русофобов", недоучивших историю в школе (ох, не всех надо учить писать в школе, это к вопросу о то, чему учить в школе), можно пренебречь, отвечу более интересным собеседникам.
Mic

Можно подумать что противостоящие стороны были примерно равны по территории, ресурсам и населению.

 

Это не играло большойроли, воевали тем, что было на момент начала войны. Чеченцы - от отсутствия промышленности, мы - от отсутствия денег и времени. Таким образом, Чечню-2 можно рассматривать как конфликт двух армий, точнее, одной армии с частью другой армии.

Извините но сравнивать войну с Чечней и войну с Германией, это все равно что сравнивать стычку с 10-летним дворовым хулиганом и бой против олимпийского чемпиона по боксу в супертяжелом весе.

 

Так и противник разный в разных случаях.
В одном - миногомиллионная РККА, в другой - максимум 100 тыс. человек, включая ВВ, ФСБ, милиционеров в командировках и прочих.
Я понимаю, чего вы хотите доказать - что это разные войны. Конечно, разные. Я это и сам понимаю. И сравниваю настолько, ансколько это возможно. В общем, с точки зрения войны, а не экономики и пр. С поправкой на состояние всех сфер государственности на тот момент.

А уж если говорить про анализ, то ВОВ как раз то анализу поддается гораздо лучше.

 

Потому, что всё исследовано. Это да. С другой стороны, Чечня - это ближе и понятнее с точки зрения возможностей общества, армии и прочего. По поводу ВОВ тут где-то спор шёл - могла ли РККА собрать призыв илинет, и сколько оттуда дезертировало перед началом войны. С Чечнёй и состоянием армии всё как бы ясно.
Вообще же главное сходство второй Чеченской и ВОВ - это то, что поставленные Премьером/и.о/Президентом цели боевых действий достигнуты.

Можно просто сравнить, сколько издано серьезных трудов по истории ВОВ (я уж не говорю про мемурары военначальников всех рангов) и что есть по истории второй Чеченской.

 

Ну по истории 2-й чеченской тоже кое-чего есть, воспоминания Трошева, к примеру. Выдержки можно на Parallels H-Sphere почитать.
bundesbürger

Есть такой участник тех событий - генерал Громов. Советую читать его. Если он где-то ошибается, то очень незначителтьно. Он честно написал про этот случай как о самом настоящем бардаке.

 

Насколько честно, вот в чём вопрос.
Мне попадалось мнение кого-то рангом пониже.
В Афганистане много чего было плохого, и потери в технике обеспечения были запредельные, но не надо всё валить в одну кучу.

Вы определили моё отношение к России по топику о конфликте с Израилем!? Вы должно быть гений! Я счаслив, что познакомился с Вами, хотя бы виртуально. Напишите мне Ваши выводы, а то я сам с этим ещё не разобрался. Только учтите, я очень часто использую язык для того, чтобы скрывать свои мысли.

 

Гением тут быть не надо. ""Рашки" - дебилы, всё засирают и воевать только сракой могут, евреи - белая кость - от такой воды сдохнут, а русские ничего, пьют и будут пить". Вот ваше мнение. По крайней мере, основываясь на той теме.
Mic

Ну и что? Можно подумать по выпускам новостей можно всерьез анализировать войну

 

Отчасти можно.

А для 2-й чеченской можете? Тольо не в стиле someusera - как щщас помню где-то публиковались , а б.м. точные цифры с ссылками на источник

 

Спрашивайте, какая конкретно вас операция интересует - поищу.

Класс!!! Аатличный способ подсчета своих и чужих потерь. То есть потери боевиков приравниваем к их теоретической максимальной численности, с учетом первой компании, а свои потери берем исключительно только во второй компании, причем только в активной фазе кампании.

 

После активной фазы наши потеряли ещё примерно столько же, насколько я помню. Потери к численности можно приравнивать, так как после войны настреляли боевиков, как мне кажется, тысячи 2-3, ещё сколько-то арестовали и посадили, остальные пошли в кадыровцы, численность - чего-то около тысячи, по-моему, включая членов кадыровского тейпа. Надо учесть, что много народу присоединилось к боевикам с началом войны, ещё шли арабы из-за границы.
так что цифра вполне реальна. Ну ладно, хорошо, давайте возьмём потери боевиков за 20000. Потери "федералов" - за 2 тысячи. Итого 10 убитых боевиков на одного убитого нашего. Согласитесь, неплохо. Хотя в Ираке у американцев явно не хуже вышло, но арабы - это отдельный разговор...

А то что противник в отличие от тех же немцев не обладал ни авиацией не танками, ни серьезной артиллерией это в расчет не принимаем?

 

Принимаем. Правда, танки в горах малополезны.

Так и противник был совсем не тот который требовал напряжения всех сил страны.

 

А я про страну и не говорю. Я говорю про армию, напряжения сил которой он потребовал, учитывая её поганенькое состояние в то время. Если честно, надоело вам повторять одно и то же, я - не попугай Кеша. Чечня - это победа в войне, а не победа в народной войне. Поэтому разница в размерах, численности населения и т.п. в общем нивелируется. Остаётся война армий.
К вопросу о финской войне - цели, в общем, были достигнуты.
U235

И не пришлось даже чуть ли не полномасштабную войну устраивать.

 

Как вы предлагаете обойтись во 2-ю Чеченскую без полномаштабной войны? Ясно, что это последствия бездарности кавказской политики в первую войну и после неё, но, как можно заметить, за первую войну отдано 0 голосов. В первую можно было обойтись одними ВВ. Во вторую - никак. На мой взгляд, вы тут не правы. Можно было искать политические пути решения, к чему призвают наши правые, но это не лежит в плоскости обсуждения темы, обсуждаются уже проведённые войны, как они есть, и какая из них проведена лучше.
Кстати, если сказать о Даманском, то это - так и не разгоревшаяся война. Не получи тогда китайцы по зубам - чёрт его знает, как бы дальше дело пошло... Хорошо, что на месте решили Градом влупить, пока отцы народа в Москве не могли решиться сделать это.

>Инкогнито
>Боря, в отличие от вас, опирается на архивы (если ему верить, может, конечно, не верить, это ваше дело). (ссылка там же):

Документы по Халхин-Голу хранятся в Российском Государственном военном архиве. Боря с этими документами НЕ РАБОТАЛ. Во всяком случае, я не видел его фамилию в формулярах использования этих документов.
Можно было бы, конечно, предположить, что он использовал труд "архивных негров", которые за деньги собирали для него информацию. Но все дело в том, что я лично знаю людей, чьи росписи стоят в этих формулярах за последние 15 лет (их всего-то несколько человек). Никто из них на Борю "не пашет" и своими данными с ним не делится.
Так что, вопрос, откуда у него архивные ссылки, можно оставить на его совести.

>Среди советских и российских историков распространено мнение, что перед 20 августа в подчинении Жукова было 57 тысяч бойцов и командиров. Эту же цифру приводят и авторы книги «Гриф секретности снят». Однако тут же дают другие цифры, которые заставляют совсем по-иному оценить численность советско-монгольских войск. Оказывается, среднемесячная численность одних только советских войск на Халхин-Голе за июнь-сентябрь 1939 года составила ни много ни мало, как 69 101 человека.. Но при этом в июне 57-й отдельный корпус имел всего лишь 12,5 тысяч бойцов и командиров.

Цифра 69101 человек, как "среднемесячная численность советских войск на Халхин-Голе", действительно, есть у Кривошеева (кстати, без ссылки на архивное дело). Откуда взялась эта цифра, мне лично абсолютно непонятно, поскольку она "не стыкуется" ни с какими данными по месяцам.
Так например, к маю 1939 г., численность 57 ОК составляла 30 тыс. чел, 284 танка и 370 бронеавтомобилей (РГВА, Ф.31811, оп.4, д.22, л.203). Из них непосредственно на линии фронта находилось лишь 1047 чел (+ 1250 монголов) и 8 пулеметных танков.
В июне никаких дополнительных частей из Союза не перебрасывалось. К 1 июля на линии боевого соприкосновения было ок. 3200 советских солдат и офицеров.
В июле корпус пополнился 82-й СД (10724 чел.), а в августе - 57 СД (11861 чел), 6-й ТБР (2622 чел., 233 танка), а также несколькими артиллерийскими полками и дивизионами (РГВА, Ф.32113, оп.1, д.246, л.3).
Своей МАКСИМАЛЬНОЙ численности 57 ОК (переименованный в 1 АГ) достиг к 20 августа. И составляла эта численность даже не 57000, а 51950 чел. (РГВА, Ф. 32113, оп.1, д.31, л.87) Могу дать подробную "разблюдовку" по частям и подразделениям, но, думаю, и так все ясно.
В сентябре, опять-таки, никакого увеличения численности советской группировки в Монголии не производилось.
Таким образом, цифра "69101" из Кривошеева явно ошибочна, а рассуждения Соколова про "125000" это просто бред.
Стоит напомнить, что по данным штаба Квантунской армии, с японской стороны в конфликте принимало участие 75736 чел.
Потери японцев составили (согласно официальным данным) 8632 убитых, однако это без учета пропавших без вести (а их в условиях окружения должно быть довольно много) и умерших от ран. Кроме того, не учтены потери армии Манчжоу-Го и воевавших на стороне японцев войск "Внутренней Монголии".
Советские потери, посчитанные по той же методике, составляют 6831 чел.

>Если уж чеченские войны прилепили, то уж тогда можно и борьбу против украинских и прибалтийских сепаратистов вспомнить. На мой взгляд НКВД-МГБ с задачей тогда справился гораздо профессиональнее.
Полностью согласен, про прибалтов не знаю, а вот с украинскими националистами будь сейчас такая ситуёвина армия и ФСБ нонишние не справились бы ни вжисть. А тогда НКВД противостаяла отлично организованная, со своей службой безопасности, вооружённая лучшими немецкими и европейскими образцами оружия, получающая громадную поддержку из вне (и воееную, и политическую) организация. При этом полностью поддерживаемая населением. Кстати гдето читал что среди бендеровцев было распространено язычество, верили они в богов которые существовали у славян до принятия христианства.

Vikond, 24.05.2004 12:06:34 :

Потери японцев составили (согласно официальным данным) 8632 убитых, однако это без учета пропавших без вести (а их в условиях окружения должно быть довольно много) и умерших от ран. Кроме того, не учтены потери армии Манчжоу-Го и воевавших на стороне японцев войск "Внутренней Монголии".
Советские потери, посчитанные по той же методике, составляют 6831 чел.

 

Уважаемый Виконд, а у вас есть данные по потерям сторон (лс и техника) при штурме г.Баин-Цаган?

Конструктор, 24.05.2004 12:27:37 :

Уважаемый Виконд, а у вас есть данные по потерям сторон (лс и техника) при штурме г.Баин-Цаган?

 

11-я ТБР, наступавшая с ходу, без разведки (времени не было) и без поддержки пехоты (отстала на марше) потеряла 77 танков (72 БТ-5 и 5 ХТ-26) и 37 бронеавтомобилей. Часть из них впоследствии была восстановлена. (РГВА, ф.31811, оп.4, д.23, л.49-55). Монгольский бронедивизион потерял 8 броневиков. Потери в танковых экипажах мне неизвестны.
Потери японцев на горе Баин-Цаган: 26-й СП - 143 убитых, 248 раненых; 71-й СП - 47 убитых, 108 раненых; 72-й СП - 48 убитых, 101 раненый, из других подразделений убито около 100 чел.
При попытке отвлекающего удара силами 3-го и 4-го танковых полков на восточном берегу Халхин-Гола японцы потеряли 41 танк (из них 13 - безвозвратно), 70 чел. убитыми (в т.ч. командира 3-го ТП полковника Ёсимару) и 5 пропавшими без вести (Alan Coox; Nomonhan: Japan Against Russia, с. 425-426).

Инкогнито, 24.05.2004 05:13:48 :

Возьмём современный аналог: допустим у Ирака вообще нет ни танков, ни авиации, Ирак в 20 раз меньше чем он есть на самом деле--а у Френкса есть всё, что у него было, плюс еще 1,000,000 солдат. А во время операции в Ираке, он умудрился потерять 50000 тысяч своих солдат ранеными и убитыми. Как бы вы охарактеризовали такого стратега?

Правильно--как бездаря.

Так почему Жуковский Халхин Гол мы причисляем к великим победам?

 

Замечательная аналогия! А что, у японцев на Халхин-Голе не было ни танков, ни авиации? И японская армия была в 20 раз меньше советской? (при чем здесь размер территории, я вообще не понял) И японские солдаты по боевым качествам соответствовали иракским?
В общем, я понимаю, конечно, что Вы пытаетесь простебаться, но как-то уж очень стрёмно это у Вас получается... <_<

По поводу войн полностью согласен с AlexDrozd КВЖД наиболее удачная операция (или как сейчас говорят локальный конфликт) и с военной и с политической точек зрения. Еще возможно конфликт вокруг о.Даманский, но политически (и территориально) мы его проиграли.


Vandal
Бендеровцы - это жители города Бендеры (Mic объяснял в другой ветке), а бандеровцы помощи из-вне не имели (как и "Лесные братья") ни военной не политической, поэтому и проиграли. Сопротивляться военной машине СССР было тогда бессмысленным.

Кстати гдето читал что среди бендеровцев было распространено язычество, верили они в богов которые существовали у славян до принятия христианства.

 

Первый раз слышу, а источники какие нибудь есть?

Dutch>Еще возможно конфликт вокруг о.Даманский, но политически (и территориально) мы его проиграли.

Почему проиграли? Демаркация границы в 91-м - давно назревшая необходимость. Можно (и нужно было бы) еще в 68-69 миром решить, но китайцам что-то в голову ударило.

Почему проиграли?

 

китайцы насыпали дамбу и соеденили со своим берегом (чего то это мне напоминает ) , разве это наша победа?

но китайцам что-то в голову ударило

 

После смерти Сталина, они начали считать себя старшим братом, а СССР - младшим.

AlexanderIpp, 24.05.2004 11:44:42 :

Вы определили моё отношение к России по топику о конфликте с Израилем!? Вы должно быть гений! Я счаслив, что познакомился с Вами, хотя бы виртуально. Напишите мне Ваши выводы, а то я сам с этим ещё не разобрался. Только учтите, я очень часто использую язык для того, чтобы скрывать свои мысли.

 

Гением тут быть не надо. ""Рашки" - дебилы, всё засирают и воевать только сракой могут, евреи - белая кость - от такой воды сдохнут, а русские ничего, пьют и будут пить". Вот ваше мнение. По крайней мере, основываясь на той теме.

[/quote]

Это Вы по неопытности. Я тут много раз русским (россиянам) доказывал, что никакие они не дебилы (в ответ на их возгласы: "Вы нас дебилами считаете!"). Что дебилами их никто, кроме них самих не считает. Вообще, выбросте из головы, что человек, живущий за границей, (в развитой стране) может кого-то считать дебилом.
А в израильско-российском конфликте, я, с одной стороны, пошутил ( не скрою, шуточка была грязная, с душком), с другой стороны перевёл "конфликт" в такое русло, где Израиль никогда не сможет иметь перевес. Это бескровный конфликт, где роль играет только численность населения. Надеюсь, Вы заметили, или заметите в будущем, что я ни разу не предлагал кого либо бомбить, резать, душить.

Про Халхин Гол:

В пользу версии Соколова о численности говорят пару факторов:

(1) Воевать "не числом а умением" совершенно несвойственно русской армии в 20м веке, а уж тем более армии того периода. Очень странно, если советские полководцы сознательно отказались от численного превосходства, имея за спиной ресурсы всего СССР (неужели Сталин отказал бы им в лишних 50000-60000 солдатах, рискуя проиграть в очередной раз стычку с Японией? и не по Сталински такой подход был бы, да и время есть)

(2) Воевать "не числом а умением" это совершенно не Жуковская манера. В какой операции в ВМВ он так воевал? Наоборот, его стиль наступления: согнать сотни тысяч солдат, сотни танков, и вперёд, штурмуйте вражеские укрепления! Жуковский стандарт ВМВ--8000 убитых и раненых в день. С чего это вдруг он тут решил воевать по другому? Да и способен ли он был на такое?

(3) описания войн в советской "истории" всегда состояли из нагромождения лжи, где иногда проскальзывает правда (случайно, обычно). Мне невозможно судить, что и откуда взял Кривошеев, но уж слишком "устоялась" цифра "57 тысяч" в советской историографии, что бы ей верить--как и многие жуковские цифры.

>Замечательная аналогия! А что, у японцев на Халхин-Голе не было ни танков, ни авиации? И японская армия была в 20 раз меньше советской? (при чем здесь размер территории, я вообще не понял)

Японские танки иначе как бутафорными не назовёшь (приведите их ТТХ для сравнения с БТ-7, сразу вместе посмеёмся, плюс количество сравните). Авиация была, но подавляющее превосходство у СССР (плюс внезапность).

Не армия в 20 раз меньше, а территория. Всё таки успешные операции легче проводить в районном масшабе, чем в масштабе сотен километров.

AlexanderIpp, 24.05.2004 11:44:42 :

К вопросу о финской войне - цели, в общем, были достигнуты.

 

Сомюзер, какие, по вашему, были "изначальные цели", которые "в общем достигли"? Аппетит Сталина, по вашему, действительно был ограничен только Карелией?

Или я что то пропустил, и советские войска победоносно вошли в Хельсинки, а Финляндия стала ещё одной советской республикой?

Dutch
Ну вообще-то не насыпали они дамбу, само намыло. Говорят, немного помогли затоленными баржами, но дамбу не насыпали.
Мао очень обиделся на разоблачение культа личности, посчитал предательством коммунистических идей, вот и понесло их. Когда подписали договор с США о запрещении испытания ядерного оружия в трёх средах, они обиделись ещё больше. Мао считал, что если будет ядерная война, то социализм победит, ну или что-то вроде того.
bundesbürger

Вы заметили, или заметите в будущем, что я ни разу не предлагал кого либо бомбить, резать, душить.

 

Зато засрать предлагаете. При этом противопоставляете израильтян нам в плане потребения загрязнённой нечистотами воды.
Не оправдывайтесь.
Инкогнито
Я вам ещё раз повторяю: проштудируйте учебники истории за 10-11 классы, без этого с вами говорить нечего.
Для тупых объясняю. У Сталина была цель: отодвинуть границу от ж/д, ведущей к ВМБ СФ в Мурманске, а также от Ленинграда. Для этого финам предлагали неравноценный обмен территориями (Сталин предлагал им отдать больше, чем взять у них), они отказались, тогда начали войну, в которой понесли большие потери (в основном, не в боях, а от холода: обморожения, переохлаждение), но поставленных целей добились.

Ну вообще-то не насыпали они дамбу, само намыло. Говорят, немного помогли затоленными баржами, но дамбу не насыпали.

 

Уточню, но я читал, что именно насыпали.

Мао очень обиделся на разоблачение культа личности, посчитал предательством коммунистических идей, вот и понесло их. Когда подписали договор с США о запрещении испытания ядерного оружия в трёх средах, они обиделись ещё больше. Мао считал, что если будет ядерная война, то социализм победит, ну или что-то вроде того.

 

Именно так.

AlexanderIpp, 24.05.2004 19:01:27 :

Инкогнито
Я вам ещё раз повторяю: проштудируйте учебники истории за 10-11 классы, без этого с вами говорить нечего.
Для тупых объясняю. У Сталина была цель: отодвинуть границу от ж/д, ведущей к ВМБ СФ в Мурманске, а также от Ленинграда. Для этого финам предлагали неравноценный обмен территориями (Сталин предлагал им отдать больше, чем взять у них), они отказались, тогда начали войну, в которой понесли большие потери (в основном, не в боях, а от холода: обморожения, переохлаждение), но поставленных целей добились.

 

Отвечу вместо Инкогнито.
Вы настаиваете на незнании истории и тыкаете в учебник. Похвальное намерение. Только это никак не умаляет того факта, что СССР был АГРЕССОРОМ. (Граница - это предмет переговоров. Примерно так звучало в уставе Лиги наций, а сейчас в уставе ООН). Ну, да ладно. Что было, то было. Подумаеш, мы были агрессорами- время было такое.

Но возникают вопросы. Весь мир решил, по результатам победных боёв, что Красная армия к войне не готова. Как по Вашему, это были идиоты, не понимающие что к чему? Или это было сказано из ненависти к первому социалистическому государству?
Обьясните реакцию Сталина на эту "незнаменитую войну". У меня такое мнение, что у него ума хватило, чтобы этот, в военном плане очень неудачный конфликт, который , к счастью, закончился удачно и вовремя, не использовать для рекламы непобедимости Красной армии. Наград было очень мало, зато полетело много голов. С чего бы это? После Халкин-Гола, например, было совсем не так. Песни сочиняли.

>Я вам ещё раз повторяю: проштубируйте учебники истории за 10-11 классы, без этого с вами говорить нечего. Для тупых объясняю. У Сталина была цель отодвинуть границу от ж/д, ведущей к ВМБ СФ в Мурманске, а также от Ленинграда. Для этого финам предлагали неравноценный обмен (Сталин предлагал им отдать больше, чем взять у них), они отказались, тогда начали войну, в которой понесли большие потери (в основном, не в боях, а от холода: обморожения, переохлаждение), но целей добились.

Что советские учебники говорят по этому поводу, известно. Умные люди обычно не ограничиваются ими (и не полагаются на них). Там много чего говорится...

А финны действительно идиоты--Сталин им тааакую сделку предлагал, а они всё упорствуют, дураки, не верят Сталину, что он всё что хочет--это "обезопасить" Ленинград от "белофиннов-ахгхрессоров". Мда... действительно клинический случай идиотизма. (Только чьего, вопрос).

Гитлер тоже говорил в 1938--Судеты, и всё, больше ничего мне не нужно, мои аппетиты на этом удовлетворятся. Просто загадка, чё это финны не верили хроническому милолюбу-Сталину?

Присоединяюсь к посту бундеса, только его заметил.

> Инкогнито
>Про Халхин Гол:
>В пользу версии Соколова о численности говорят пару факторов:
>(1) Воевать "не числом а умением" совершенно несвойственно русской армии в 20м веке, а уж тем более армии того периода. Очень странно, если советские полководцы сознательно отказались от численного превосходства, имея за спиной ресурсы всего СССР (неужели Сталин отказал бы им в лишних 50000-60000 солдатах, рискуя проиграть в очередной раз стычку с Японией? и не по Сталински такой подход был бы, да и время есть)

Я Вам, знаете ли, цифры привожу. Из документов. Подлинных. А Вы мне, извините, пустую болтовню.
Что толку от ваших абстрактных рассуждений, если есть конкретные цифровые данные, которые не оставляют от них камня на камне?
Кстати, а какие, интересно, "стычки с Японией" Сталин проиграл до этого?

>(2) Воевать "не числом а умением" это совершенно не Жуковская манера. В какой операции в ВМВ он так воевал? Наоборот, его стиль наступления: согнать сотни тысяч солдат, сотни танков, и вперёд, штурмуйте вражеские укрепления! Жуковский стандарт ВМВ--8000 убитых и раненых в день. С чего это вдруг он тут решил воевать по другому? Да и способен ли он был на такое?

См. выше.

>(3) описания войн в советской "истории" всегда состояли из нагромождения лжи, где иногда проскальзывает правда (случайно, обычно). Мне невозможно судить, что и откуда взял Кривошеев, но уж слишком "устоялась" цифра "57 тысяч" в советской историографии, что бы ей верить--как и многие жуковские цифры.

Правильно не верите 57000 это вместе с монголами. А максимальная численность 1 АГ - 51950 чел.

>Японские танки иначе как бутафорными не назовёшь (приведите их ТТХ для сравнения с БТ-7, сразу вместе посмеёмся, плюс количество сравните).

Танки как танки. Уступали нашим только в скорости. Кстати, БТ-7 на Халхин-Голе было довольно мало (только в 6-й ТБР). В основном - БТ-5.
А что касается количества, да было превосходство. И очень значительное. Ну и что ж в этом плохого? Воевали же не "пушечным мясом", а техникой

>Авиация была, но подавляющее превосходство у СССР (плюс внезапность).

Какая еще внезапность??? У кого? Вы хоть знаете, кто на кого напал?

Инкогнито, 24.05.2004 21:12:27 :

>Я вам ещё раз повторяю: проштубируйте учебники истории за 10-11 классы, без этого с вами говорить нечего. Для тупых объясняю. У Сталина была цель отодвинуть границу от ж/д, ведущей к ВМБ СФ в Мурманске, а также от Ленинграда. Для этого финам предлагали неравноценный обмен (Сталин предлагал им отдать больше, чем взять у них), они отказались, тогда начали войну, в которой понесли большие потери (в основном, не в боях, а от холода: обморожения, переохлаждение), но целей добились.

Что советские учебники говорят по этому поводу, известно. Умные люди обычно не ограничиваются ими (и не полагаются на них). Там много чего говорится...

 

например, это:

В соответствии с утверждением, высказанным Молотовым в марте 1940 г., « у финнов количество убитых достигает не менее 60 тыс., а количество раненых не менее 250 тыс. человек». Что же касалось Красной Армии, то количество убитых и умерших от ран составляет около 49 тыс. человек, а количество раненых – 150 863 человека. Но, как известно, наше правительство склонно приуменьшать свои потери преувеличивать их у противника. Молотов поступил именно так.
Согласно данным по Красной Армии, уточненным к началу 1992 г., убитых было 71 214, пропавших без вести – 39 369, а всего безвозвратные потери составляли (включая умерших от ран) 126 875 человек. К этому следует добавить 188 671 раненого, контуженного и обоженного, 58 370 заболевших, 17 867 обмороженных.
Потери финских войск составили – 66 400 человек.
Хотелось бы заметить, что и эти цифры не следует признавать непреложной истиной.