боевые дирижабли

Военное применение дирижабля имеет смысл, если он действует над своей территорией. Что-то типа АВАКСа, или платформы для ПВО-ПРО (как отмечалось выше) , или как ПУ КР или БР. А атаковать на нём вражескую территорию, залетая в зону действия ПВО - абсурд.

Хммм...вообще-то подразумевается не выпускать гелий из оболочки, а для изменения высоты пользоваться другими методами: какой-то объем подогреваемого баллонета(не такой большой как на рисунке), двигатели регулируемые и в вертикальной плоскости, эффект крыла.

Беда дирижабля - поперечная прочность, большой дирижабль просто ломается в сильном восходящем потоке.

Дирижабли/аэростаты целесообразны когда их "не жаль" - дешевые аэростаты для буксировки грузов, аэростаты воздушного заграждения и т. п.

Что касается уязвимости - если дирижабль "мягкий", то снаряды не очень опасны, возможно, только те, что взорвутся внутри.

ИМХО - единственное преимущество дирижабля/аэростата может находится в его дешевизне.
Т.е. безкаркасный радиопрозрачный пузырь с теплым воздухом/водородом, к которому что-то подвешено.
например, радиолокатор. или ракета воздух-воздух.
А для того, чтобы его сбить - придётся тратить гораздо более дорогую ракету.
Кстати - далеко не факт, что мягкая растяжимая оболочка лопнет даже от взрыва внутри объёма, а мелкие дыры некритичны...

"а мелкие дыры некритичны..."
- Смотря для какого обьема.. А если оболочка сильно растянута - вспомните шарики надувные. Что бывает при проколе? (разумеется, тут эффект слабее, бо разность давлений меньше, но тем не менее.

"ИМХО - единственное преимущество дирижабля/аэростата может находится в его дешевизне.
Т.е. безкаркасный радиопрозрачный пузырь с теплым воздухом/водородом, к которому что-то подвешено.
например, радиолокатор. или ракета воздух-воздух.
А для того, чтобы его сбить - придётся тратить гораздо более дорогую ракету."
- Согласен. В качестве БЛА, способного висеть сутками, копеечной платформы для систем разведки (радио/видео/тепло), пост управления (ретранслятор, покрывающий весь локальный ТВД), "квазиспутник GPS" (подвешенный на 30-80 км над ТВД - или для улучшения работы своей группировки, или для внесения помех в сигналы группировки противника), шар-убийца - ака воздушная мина (с подвешенной ракетой-ЗУР/ПТУР)-и пассивными датчиками - что рядом засветится - сбить..

Вообщем пока-что единственный стоящий аргумент против использования дирижаблей в этом качестве, это что они не смогут уходить от ЗУР при скоростях 6-7М. Другие аргументы опровергаются

fan.ee, 03.06.2004 18:51:44 :

Вообщем пока-что единственный стоящий аргумент против использования дирижаблей в этом качестве, это что они не смогут уходить от ЗУР при скоростях 6-7М. Другие аргументы опровергаются

 

Гы...а как мы со скоростью 100..200 км/ч собираемся уходить от ракет "воздух-воздух"? Противоракетным маневром, что ли? :ph34r:
Мало одной ракеты - стрельнем залпом...Надо будет - залпом с нескольких самолетов B)

P.S. Тут на подходе еще один "баллон-киллер" потенциальный - Boeing 747 с лазерным дрыном. Гарин vs Цеппелин, однако

ZaReznik, 03.06.2004 20:06:54 :

Мало одной ракеты - стрельнем залпом...Надо будет - залпом с нескольких самолетов B)

 

Вообще, подбитие воздушного шара задача очень и очень нетривиальная. При СССР под это дело специально делали такую штуку, как М-17. Снаряды пушек прошивают оболочку не взрываясь (не хватает энергии для инициации контактного взрывателя), когда сумели добиться подрыва БЧ ракеты от контакта с оболочкой серийных разведывательных аэростатов - так радовались этому и за большое достижение считали Впрочем, проблемы наведения так и остались. Хорошо, когда оболочка металлизированная, а когда - нет?

В общем, не шибко простая задача. Решаемая, но нелёгкая.

ZaReznik, ты не понял...я имел ввиду, что дирижабль будет уязвим только для таких сверхзвуковых ракет, а от остального вполне может отбиться.

>fan.ee
>Хммм...вообще-то подразумевается не выпускать гелий из оболочки,

А вы не забыли, что гелий, он того, офигительной проницательностью обладает? И поэтому даже через сплошную оболочку, без всяких трещинок и непроваренных швов, он будет утекать. И эксплуатация стоить будет..

>Борисыч
>Вспомните дирижабли-авианосцы, с которых запускались реактивные самолёты, выводившие низкоорбитальные спутники.

У, ё... Эт вы что-то сильно задвинули. Дирижабли-авианосцы строились только до середины 30-х годов (после катастроф "Акрона" и "Мекона" их эра прошла), соответственно ни о каких реактивных самолётах не могло быть и речи. Реактивные иногда запускались с других реактивных, или, поначалу, с поршневых тяжёлых бомбардировщиков. Ракеты, способные выпрыгивать в космос, запускались со сверхзвуковых истребителей. Но всё вместе это ни собиралось никогда!

>Или массовое производство шаров-шпионов.

Вероятнее всего, водородных. Одноразовые шары массово производили и японцы для бомбардировки Штатов.
Кстати, и дирижабли-авианосцы были "водородными", как и все дирижабли 30-х.

>Или 300-метровые буксируемые дирижабли для перевозки древесины из труднодоступных лесозаготовок...

Покажите хоть один!

Насчет текучести...если сейчас на полном серьезе проектрируються нецельнометаллические дириюали, наполняемые гелием, значит есть уже материалы с подходящими характеристиками

to Balancer

Про воздушные шары спору нет. Но кто-то из "воздух-воздух" реально именно по дирижаблям стрелял? ЕМНИП - таки нет. Главная ж фишка дирижабля - все-таки наличие двигателей и горючки на борту + сама цель существенно больше. Или у нас дирижабль-stealth? Ну тады ой


to fan.ee

"Отдел научной фантастики в соседнем зале" (с) - енто насчет вашей веры во всемогущество пепелаца, на всякое "чудо-оружие" находится достойный ответ.
P.S. А про Boeing 747 вы так и не ответили

Ну дык. У него заряда не хватит достаточно дырок прожечь в дирижабле. И почему ты думаешь, что дирижабль - это беззащитная жертва? Наоборот, с такой грузоподъемностью он может обвешаться ПВО и сбивать медленные беззащтные тушки боингов-747

fan.ee, 03.06.2004 19:59:29 :

Насчет текучести...если сейчас на полном серьезе проектрируються нецельнометаллические дириюали, наполняемые гелием, значит есть уже материалы с подходящими характеристиками

 

Даже теоретически, таких материалов быть не может. А если появятся, то это будет такая революция в материаловедении. (совсем не из за дирижаблей)

Всё что сейчас разрабатывают в этой области, носит не военный, а прикладной характер. То есть, военное применение - в последнюю очередь. Пассажирские дирижабли - не рентабельны. В прошлом году над Берлином летали, но фирма разорилась. Элинг - чудо инженерной техники - продаётся. (жаль, что не успел полетать. Там такая очередь была. )

Кстати. В компенсацию упущеной возможности, хочу прокатиться на Ю-52. Но немножко опасаюсь после того случая с Ме-109, когда у него элерон в воздухе отлетел.(погоб немецкий астронавт). Кто что думает о полётах на музейных экспонатах?

>fan.ee
>Насчет текучести...если сейчас на полном серьезе проектрируються нецельнометаллические дириюали, наполняемые гелием, значит есть уже материалы с подходящими характеристиками

Любой материал при "дирижабельной" толщине проницаем для гелия. Он понемногу даже из стальных баллонов утекает. Другой вопрос, что он может утекать не слишком быстро, если гелий не под высоким давлением, и что с ростом размеров камеры относительные потери падают ("квадрат-куб"), но если дирижабль постоянно висит в воздухе, то и гелий постоянно утекает... утекает.. утекает... За месяц - симпатичная такая сумма набежит. За патрулирование обжитого "духами" района - многовато.

>ZaReznik
>P.S. А про Boeing 747 вы так и не ответили

Ну вот как раз с воздействием лазера по дирижаблю всё весьма неочевидно. Зависит от длины волны лазера, расстояния стрельбы (размера пятна) и т.д.

Ну что ж, второй аргумент против

Сразу - пока не забыл - гелий производится в России без проблем, как и в любой другой приличной стране, этого добра надо очень много для глубокого охлаждения различной аппаратуры на сверхпроводимости.
Например, станции космической связи, спектрометры ядерного магнитного резонанса и т.д. и т.п.

---

Ребята, Вы все теоретизируете: ракеты 5-6М, размеры в километр - а более конкретно посчитать не пробовали?

---

Сколько будет весить :
- этот Ваш дирижабль "со множеством перегородочек?"
- аппаратура навигации, обнаружения целей? С учетом того, что диридабль ей надо обвесить не только в районе гондолы, но и сверху (как минимум, иначе мертвых зон будет много).
- эти ваши суперракеты, которые тоже надо размещать и всерху и снизу...
- а двигатели с запасом топлива (особенно ЯЭУ)?
- а....
короче, и т.д. и т.п.

---

Прежде чем строить, надо обдумать тактическое задание для какого монстра - для чего он?
Для серьезной войны - это несерьезно... Тогда для чего?

---

А погода? Ведь значительная часть дирижаблей гибла менно по причинам с
ней связанным. Тихоходность - от этого не уйти...... Мощные двигатели с запасом топлива - вес растет.......

---

Мне кажется надо вначале задачу грамотно поставить на применение такой системы, потом уже вооружение считать (и в штуках, и в тоннах), а потом смотреть, сможет ли ЭТО подняться в воздух вообще и будет ли обосновано с военной точки зрения и экономически .

Fakir, 03.06.2004 23:41:15 :

Любой материал при "дирижабельной" толщине проницаем для гелия. Он понемногу даже из стальных баллонов утекает. Другой вопрос, что он может утекать не слишком быстро, если гелий не под высоким давлением, и что с ростом размеров камеры относительные потери падают ("квадрат-куб"), но если дирижабль постоянно висит в воздухе, то и гелий постоянно утекает... утекает.. утекает... За месяц - симпатичная такая сумма набежит. За патрулирование обжитого "духами" района - многовато.

 

И все равно дешевле вертолета. Гораздо дешевле. И может быть даже дешевле блок-постов.
К тому же больше зона патрулирования, время. Это очень важно. Вертолет пролетел "духи" вылезли и пошли по своим делам, до следующего вертолета. А дирижабль висит на этим местом сутками, экипаж посменно ведет наблюдение, стоят камеры изображение с них пишется, приборы ночного видения и пр. Все передвижения по территории контролируются. Даже извиняюсь кто и когда в сортир ходит видно будет.
На крайний случай на нем пулеметы стоят, парочка бомб.

>1) Снаряды(по сравнению с ракетами) медленнее (хоть и меньше по размеру) - их тоже можно скорострельными пушками на пути сбивать.

Снаряд намного прочнее, и попадание малокалиберного снаряда может его не разрушить. Это не Томагавк - летающая труба из пластика. Кроме того вероятность попадания снарядом в снаряд слишком мала - будете пропускать 1 из 2-х, или 1 из 3-х снарядов. И даже если 1 из 10 снарядов долетит - дирижаблю поплохеет.

>2) Плюс к этому недавно инфа проходила, что в Израиле приняли на вооружение первую лазерную пушку, которая снаряды будет сбивать.

И которая пока спасает от одиночного РС типа М-13, простой залп Катюши БМ-13 времен ВОВ выносит эту установку к какой-то матери. Да размеры у этой пушечки мягко говоря не маленькие.

>3) Думаю после первого выстрела артиллерийской установкой - от нее при ракетном вооржуении дирижабля ничего не останется.(аналогично РЛС,ПВО)

Артустановка может быть а) подвижна б) бронирована в) установлена в защищенной огневой точке г) расчет может располагаться на некотором расстоянии от пушки в укрытии. Кроме того возможно массовое производство ложных (надувных) зениток, РЛС, ЗРК и т.д. с простыми имитаторами выстрелов - сгорает пороховая шашка, получается дым, пыль и т.д.

>Военное применение дирижабля имеет смысл, если он действует над своей территорией. Что-то типа АВАКСа

Верно. Вот еще одно применение дирижаблей - ПЛО, замена Ил-38, Ту-142. Дирижабль имея большую продолжительность полета, может сутками летать над районом поиска, причем час поиска будет как минимум на порядок дешевле. Имея возможность зависания на месте, дирижабль может применять опускаемую ГАС как и вертолет, причем ГАС может быть более совершенной (за счет массы). Большая грузоподъемность дирижабля позволяет иметь большой запас аккустических буев и приличное противолодочное вооружение.

>А вы не забыли, что гелий, он того, офигительной проницательностью обладает? И поэтому даже через сплошную оболочку, без всяких трещинок и непроваренных швов, он будет утекать. И эксплуатация стоить будет..

Это да. Но на современной синтетике скорость утечки на два порядка снижена по сравнению с дирижаблями 30-х. Не так все плохо. Тем более что я думаю стоит ориентироваться в основном на водород (смесь водород - 70%, остальное гелий-азот).

>Пассажирские дирижабли - не рентабельны. В прошлом году над Берлином летали, но фирма разорилась. Элинг - чудо инженерной техники - продаётся. (жаль, что не успел полетать. Там такая очередь была.)

Странно - там "такая очередь была" и "фирма разорилась", "нерентабельны". Они людей ниже себестоимости катали чтоль или воровство в менеджменте?
Я думаю рентабельности можно достичь, правда объем рынка с самолетным не сравнится - самолеты дешевле, зато дирижабль комфортнее.

>но если дирижабль постоянно висит в воздухе, то и гелий постоянно утекает... утекает.. утекает... За месяц - симпатичная такая сумма набежит. За патрулирование обжитого "духами" района - многовато.

Вертушки туда-сюда гонять еще дороже. Да и водород может спасти отца русской демократии - на порядок дешевле.

Тут говорилось о высокой уязвимости дирижаблей...
А давайте вспомним ПМВ, в которой применялись и дирижабли и самолёты. Насколько мне известно для самолётов это была труднопоражаемая цель. обычно на немецком дирижабле стояло для ПВО два "Максима", защищавших нижнюю и верхнюю полусферы. Сбитых авиацией дирижаблей было очень мало . По крайней мере я читал только об одном, сбитым кажется Гийомором.

TEvg, 04.06.2004 08:47:03 :

Вертушки туда-сюда гонять еще дороже. Да и водород может спасти отца русской демократии - на порядок дешевле.

 

Водород не спасет... летать на водородной фиговине над районом, где ползают "духи" - на любителя.

А вот противолодочные применения - было бы самое оно. Если б не парусность.

Борисыч, 04.06.2004 09:02:24 :

Тут говорилось о высокой уязвимости дирижаблей...
А давайте вспомним ПМВ, в которой применялись и дирижабли и самолёты. Насколько мне известно для самолётов это была труднопоражаемая цель. обычно на немецком дирижабле стояло для ПВО два "Максима", защищавших нижнюю и верхнюю полусферы. Сбитых авиацией дирижаблей было очень мало . По крайней мере я читал только об одном, сбитым кажется Гийомором.

 

ПМВ, еропланы, летчик с пулеметом и сумкой ручных гранат... Давайте тогда Пунические Войны вспомним... Луки в то время тоже высоко не доставали.

В Первую Мировую и танки были вундерваффе, сейчас ситуация несколько иная.

Татарин, 04.06.2004 09:31:21 :

Водород не спасет... летать на водородной фиговине над районом, где ползают "духи" - на любителя.

А вот противолодочные применения - было бы самое оно. Если б не парусность.

 

Водород не спасет... летать на водородной фиговине над районом, где ползают "духи" - на любителя.

 

Можно и термоплан использовать

А вот противолодочные применения - было бы самое оно. Если б не парусность.

 

Здесь скорость не важна и можно дископланы применять как и против "духов"

А как вам идея - дирижабль стратег. Висит в районе западной сибири или дальнего востока на высоте 10-15 км, и несет на себе 10-20 БР - и фиг ему какой заклятый друг что сделать сможет.

>>Водород не спасет... летать на водородной фиговине над районом, где ползают "духи" - на любителя.

Ну тогда комбинация водорода и гелия в соотношении 78% к 22% - Ета смесь не горит и не взрывается. А кроме етого гораздо дешевле и с несколько лучшими подъемными характеристиками (водород немного легче гелия)