Общие потери немцев на Восточном фронте.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6
RU 140466(ака Нумер) #29.06.2004 00:11
+
-
edit
 
Да. действительно ошибся. Но странно, что в 1942 году такое благоприятное соотношение потерь. С другой стороны та статистика потерь, что я видел убеждает меня в том, что она скорее пропорциональна количеству вылетов, а не господству в небе. Ну в 1941-1942 явно не так.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

В 42м году просто не было достаточного числа советских самолетов в воздухе.

Что касается той "статистики, что ты видел" - о чем речь ?

Количество вылетов на потерю - увеличивалось в течении всей войны. Малое число вылетов на потерю и говорит о том, что отсутствует превосходство в воздухе.
 
DE bundesbürger #29.06.2004 00:28
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Vikond, 28.06.2004 21:22:38 :
Может, бундесбюргер сможет ответить? У него там немецкие источники под боком :)
 


Знаете чем отличается немецкий сектор интернета от российского? Правильно, ничем. Нормальной информации там нет. (форумов на эту тему около 15, цифры - те же). Зато куча ссылок на исходную литературу( с приложением бланка заказа).
Но мой знакомый журналист, он специализируется на военной тематике и публикует свои работы в "Русском Берлине", информацию копает только в архивах. Одна из последних его работ посвящена Курской битве и сражению под Прохоровкой.Он её пол года готовил. На основании приказов и донесений немецкого командования и ставки. А так же стенограмм Гитлера. Я не буду приводить выдержки, чтобы не дразнить гусей, но всё было куда печальнее для советской стороны, чем даже то, что опубликовалось на форуме. Для немецкого командования тоже радости было мало, но причины совсем другие, чем принято думать в России.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

VooDoo, 28.06.2004 22:52:02 :
За процентами стоит степень ремонтопригодности. Чем сильнее поврежден - тем сложнее ремонтировать. После некоторого процента - неремонтопригоден.
 


Это, как раз, известно. Известно и то, что при повреждениях свыше 50-60% самолет обычно списывали, как не подлежащий восстановлению.
Неизвестно другое: по какому принципу рассчитывали эти проценты? В каких случаях, к примеру, ставили 40% повреждений, а в каких - 50?
Кстати, интересно, что "проценты повреждений" немцы почти всегда округляли до десятков.
 
RU 140466(ака Нумер) #29.06.2004 10:20
+
-
edit
 
Щас угадаю. Фрицы отсупили от Курска потому что в Сицилии высадились союзники? :D
Весь флот - на иголки!  
RU Vyacheslav #29.06.2004 10:55
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

bundesbürger, 28.06.2004 23:28:21 :
Одна из последних его работ посвящена Курской битве и сражению под Прохоровкой.Он её пол года готовил. На основании приказов и донесений немецкого командования и ставки. А так же стенограмм Гитлера. Я не буду приводить выдержки, чтобы не дразнить гусей, но всё было куда печальнее для советской стороны, чем даже то, что опубликовалось на форуме. Для немецкого командования тоже радости было мало, но причины совсем другие, чем принято думать в России.
 


Ага. Слышали. "Рука бойцов колоть устала". Например и такую. Доблестные люфтваффе за три дня на Курской дуге уничтожили около 1000 самолетов при своих потерях около 50, и ... потеряли превосходство в воздухе, потому как устали летать. Что-то верится с трудом.
 
Это сообщение редактировалось 29.06.2004 в 13:36

npzh

втянувшийся

Vikond, 28.06.2004 21:22:38 :
Если только это, то, пожалуй, действительно не критично, но есть там и другие "нестыковки", кторые в сумме могут сильно исказить общую картину.
 


Кроме этого вопроса есть и еще - например источник данных о немецких потерях. За 41 год даны около 2200, а Гролер дает более 3800. Аналогично и по 42 году - у Гролера за меньший промежуток времени потери немцев на ВОстоке даны большими, чем в статье.

Например, авторы (вслед за Кривошеевым, кстати) оставляют "за скобками" т.н. "неучтенную убыль", то есть самолеты уничтоженные своими же войсками или брошенные при отступлении. В 1941 году эти потери составляли (по подсчетам Д.Хазанова) не менее 7000 машин.
 


А эти самолеты точно занесены как боевые потери?

Кроме того, никак не отражены потери ВВС союзников Германии, а также - потери нанесенные нам этими самыми союзниками. Авторы приводят только цифру 10%, которая никак не объясняется и вообще непонятно на чем основана. Ведь численность авиасил немецких союзников на Восточном фронте в среднем составляла не менее 20% от численности Люфтваффе на этом ТВД. Почему же в потерях на них приходится только 10%?
 


Вот тут хорошо было бы проанализировать численность авиации немецких союзников и интенсивность ее использования.

Еще один нюанс кроется в методологии подсчета. У нас боевой потерей считался любой самолет, потерянный/поврежденный в боевом вылете. Даже если летчик из-за собственной невнимательности "разложил" самолет на посадке или забыл выпустить шасси , но вылет при этом засчитан как боевой, значит, по нашим тогдашним меркам, это была боевая потеря.
 


Это точно? Источник можно?

 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>Кроме этого вопроса есть и еще - например источник данных о немецких потерях. За 41 год даны около 2200, а Гролер дает более 3800. Аналогично и по 42 году - у Гролера за меньший промежуток времени потери немцев на ВОстоке даны большими, чем в статье.

Грёлер (очевидно, от недостатка информации) зачастую учитывает безвозвратные потери (zerstorte) вместе с поврежденными машинами (beschadigte).

>А эти самолеты точно занесены как боевые потери?

Они занесены как "неучтенная убыль" :)

>Вот тут хорошо было бы проанализировать численность авиации немецких союзников и интенсивность ее использования.

Хорошо бы... Кто бы этим занялся?

>Это точно? Источник можно?

Ну вот, два "навскидку".
РГВА ф.32113, оп.1, д.473: "Журнал учета потерь матчасти ВВС 1 АГ за время боевых действий".
ЦАМО, ф 9 ВА, оп 5753, д 72. "Донесения политотдела 9 ВА".
Согласно этому донесению к причинам боевых (!) потерь в период манчжурской кампании отнесены в частности: Ошибки в технике пилотирования (16 случаев), потеря ориентировки (20 случаев), недисциплинированность летчиков (2 случая), зенитный огонь противника (6 случаев), собственный зенитный огонь (2 случая). Потерь в воздушных боях не было.
 

npzh

втянувшийся

Vikond, 29.06.2004 12:23:51 :
Грёлер (очевидно, от недостатка информации) зачастую учитывает безвозвратные потери (zerstorte) вместе с поврежденными машинами (beschadigte).
 


Возможно эти "beschadigte" следует понимать как поврежденные и списанные?

Они занесены как "неучтенная убыль" :)
 


А где учетна эта самая неучтенка, в какой графе? Или существует какой-то баланс с графами - боевые, не боевые, не учтенные?

РГВА ф.32113, оп.1, д.473: "Журнал учета потерь матчасти ВВС 1 АГ за время боевых действий".
 


А подробней по этому источнику можно?

Ошибки в технике пилотирования (16 случаев), потеря ориентировки (20 случаев), недисциплинированность летчиков (2 случая),
 


Все эти случаи можно расширительно трактовать как "не вернувшиеся из боевого вылета", так что они вполне понятно, почему они попадают в боевые. Другое дело, то после выяснения судьбы самолетов и причин потери их надо было бы перенести в другие графы.

зенитный огонь противника (6 случаев),
 


Это тоже не боевые?

 
DE bundesbürger #29.06.2004 15:56
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

140466(ака Нумер), 29.06.2004 09:20:45 :
Щас угадаю. Фрицы отсупили от Курска потому что в Сицилии высадились союзники? :D
 


Это тоже причина. Весьма серьёзная. Потребовавшая определённых ресурсов. А ресурсов уже не было. У Германии не оказалось необходимых ресурсов для успешного наступления летом 43г. Поэтому первичный успех начала наступления нельзя было ни развить, ни удержать на завоёванных позициях. Даже без высадки союзников на Сицилии. Хотя эта высадка помогла советской армии. Ведь именно из под Курска были переброшены дивизии в Италию.
 
DE bundesbürger #29.06.2004 15:58
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Vyacheslav, 29.06.2004 09:55:56 :
bundesbürger, 28.06.2004 23:28:21 :
Одна из последних его работ посвящена Курской битве и сражению под Прохоровкой.Он её пол года готовил. На основании приказов и донесений немецкого командования и ставки. А так же стенограмм Гитлера. Я не буду приводить выдержки, чтобы не дразнить гусей, но всё было куда печальнее для советской стороны, чем даже то, что опубликовалось на форуме. Для немецкого командования тоже радости было мало, но причины совсем другие, чем принято думать в России.
 


Ага. Слышали. "Рука бойцов колоть устала". Например и такую. Доблестные люфтваффе за три дня на Курской дуге уничтожили около 1000 самолетов при своих потерях около 50, и ... потеряли превосходство в воздухе, потому как устали летать. Что-то верится с трудом.
 


Где Вы читали такое? :o
 
DE bundesbürger #29.06.2004 16:00
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

npzh, 29.06.2004 13:35:45 :
Возможно эти "beschadigte" следует понимать как поврежденные и списанные?
 


Только как повреждённые.
 
UA SergeVLazarev #29.06.2004 16:23
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

bundesbürger, 29.06.2004 14:56:54 :
Это тоже причина. Весьма серьёзная. Потребовавшая определённых ресурсов. А ресурсов уже не было. У Германии не оказалось необходимых ресурсов для успешного наступления летом 43г. Поэтому первичный успех начала наступления нельзя было ни развить, ни удержать на завоёванных позициях. Даже без высадки союзников на Сицилии. Хотя эта высадка помогла советской армии. Ведь именно из под Курска были переброшены дивизии в Италию.
 


У Германии и не могло хватить ресурсов: слишком уж медленно продолжалось наступление, слишком быстро подходили к концу снаряды, патроны, сало, и шнапс.
Продолжать таким же темпом наступление, без надежды на выведение в тылы РККА танковых армий, и механизированных частей, с темпом продвижения 1-2 километра в день означало оказаться в глубокой жопе.
так и оказались, но если бы еще пару недель наступали, то вообще бы все что было потратили.... тогда вообще жопа была бы.
А вообще - наступление немцев на Дуге было стратегической ошибкой.
Если бы сразу все правильно просчитали - не наступали бы.
Классическое удачное наступление - когда прорывается оборона вглубь на 20-30 км, по фронту - на 20-30 км (чтобы артиллерия не прострелила, и вглубь вводятся маневренные соединения, которые обхватывают кольцом крупную группировку противника.
А вот немцы не смогли такого совершить - по идее, бой под Прохоровкой должен был закончится танковым маршем по тылам РККА, и захватом чего либо. А фиг, не вышло.
-  

npzh

втянувшийся

bundesbürger, 29.06.2004 15:00:27 :
Только как повреждённые.
 


По Гролеру с 01.09.39 по 10.01.45 было "beschadigte" более 45000 самолетов, если их не списали - то куда они подевались?
 

Vidi

опытный

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
DE bundesbürger #29.06.2004 21:53
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

SergeVLazarev, 29.06.2004 15:23:16 :
А вообще - наступление немцев на Дуге было стратегической ошибкой.
Если бы сразу все правильно просчитали - не наступали бы.
 


В 1943г. любое стратегическое наступление немецкой армии не могло привести к успеху. Успех могла иметь только стратегическая оборона. Но не долго. Грубо выражаясь, не начни немцы наступления в 1943г., год окончился для них бы лучше, а война в целом, так же, ну , может быть, не в мае а в августе. Правда мы бы знали не Хиросиму с Нагасаками.
 
UA SergeVLazarev #29.06.2004 22:06
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

bundesbürger, 29.06.2004 20:53:33 :
В 1943г. любое стратегическое наступление немецкой армии не могло привести к успеху. Успех могла иметь только стратегическая оборона. Но не долго. Грубо выражаясь, не начни немцы наступления в 1943г., год окончился для них бы лучше, а война в целом, так же, ну , может быть, не в мае а в августе. Правда мы бы знали не Хиросиму с Нагасаками.
 


ну почему, кстати... Потрать они силы на свою атомную бомбу, да на высотные перехватчики, да запусти Ме-262+Хе-162+Ар-234 в серию пораньше - так глядишь, тут и люфтваффе 1946 нарисовалось бы.
Да и перейдя к стратегической обороне - могли бы наши наступления срывать.
Но мне кажется, тут еще другое важно. Если бы увидели в славянах не мясо для уничтожения - и не унтерменьш для рабских работ, глядишь, и партизанской войны не было бы суровой, и правительство могло бы работать русское\украинское, и вариант был бы больше похож на вишистскую Францию.
Но все это увы, альтернативщина....
-  
RU 140466(ака Нумер) #29.06.2004 22:11
+
-
edit
 
Это тоже причина. Весьма серьёзная. Потребовавшая определённых ресурсов. А ресурсов уже не было.
 


"гомерический хохот"(с). А что там кто-то на северном фланге армии Моделя хулигальничал - это ничего, так мелочи? А вот мне почему-то кажется, что с этого момента Модель занимался исключительно спасением своего сидалища. А этих условиях наступление Манштейна было обречено, тем более, что фрицы опять не удосужились сосредоточить значительные резервы под Курском. 24-й корпус в загашнике у Манштейна - мёртвому припарка ввиду наличия у товарища Сталина нескольких "лишних" ТА и обычных армий.

У Германии не оказалось необходимых ресурсов для успешного наступления летом 43г.
 


Вы всерьёз считаете, что высадка на каком-то вшивом островке могла порушить планы немцев, которые на Восточном фронте вместе с союзниками имели 5,5 млн, а если всю армию посмотреть, то пожалуй и все 10 млн. насчитать можно?

Ведь именно из под Курска были переброшены дивизии в Италию.
 


Когда всё было уже кончено.

Классическое удачное наступление - когда прорывается оборона вглубь на 20-30 км, по фронту - на 20-30 км (чтобы артиллерия не прострелила, и вглубь вводятся маневренные соединения, которые обхватывают кольцом крупную группировку противника.
 


Усё верно. Но фрицы не любители вводить войска в прорыв. Они таранили советскую оборону мотополками тд. При этом подключая танки. Что не есть гуд. Даже при бестолковой обороне РККА и великолепной работе ремонтных служб фрицы растеряли значительную часть танков, так нужных для действий в прорыве.
Но главное то, что фрицы так и планировали - быстро прорвать оборону, дальше ломануться по тылам. К счастью, резервы сосредоточить им опять слабо оказалось, хоть и Ржев для этой цели сдали, а недооценка противника - бич немцев в последние 2 Мировые. Потому такое наступление и получилось.

А вот немцы не смогли такого совершить - по идее, бой под Прохоровкой должен был закончится танковым маршем по тылам РККА, и захватом чего либо. А фиг, не вышло.
 


Вы отдавили одну из любимых мазолей Исаева. Он очень любит рассуждать про то, как Манштейн хитро уничтожил 5 ГвТА (правда то, что артиллерия и мотопехота, да и кое-что из танков живы остались он почему-то игнорирует) и вот бы ввёл 24-й корпус..., да вот только не до срезания клина стало. А 17-го Миус случился и совсем хреново стало.
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #29.06.2004 22:12
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
SergeVLazarev>>>Но все это увы, альтернативщина....
Увы???!!!
 
RU 140466(ака Нумер) #29.06.2004 22:12
+
-
edit
 
Но все это увы, альтернативщина....
 


Не "увы", а к " к счастью".
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #29.06.2004 22:13
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
У нас с Нумером 100%-ный консенсус! :)
Даже время ответа одно и то же: 22:12:55
 
UA SergeVLazarev #29.06.2004 22:40
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

140466(ака Нумер), 29.06.2004 21:12:55 :
Но все это увы, альтернативщина....
 


Не "увы", а к " к счастью".
 


"увы" относится к тому, что К СОЖАЛЕНИЮ, приходится обсуждать альтернативные версии истории, что сам по себе - неправильное занятие.
а не к "утраченным перспективам третьего рейха".
-  
UA SergeVLazarev #29.06.2004 22:47
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный


Но главное то, что фрицы так и планировали - быстро прорвать оборону, дальше ломануться по тылам. К счастью, резервы сосредоточить им опять слабо оказалось, хоть и Ржев для этой цели сдали, а недооценка противника - бич немцев в последние 2 Мировые. Потому такое наступление и получилось.
 


Если бы наши вовремя не сконцетрировали в районе Курска столько войск и не уделили столько внимания маскировке, обороне, фортификации, оснащению, артиллерийской поддержке, итп, итд, - грош цена тогда всей РККА.

Вы отдавили одну из любимых мазолей Исаева. Он очень любит рассуждать про то, как Манштейн хитро уничтожил 5 ГвТА (правда то, что артиллерия и мотопехота, да и кое-что из танков живы остались он почему-то игнорирует) и вот бы ввёл 24-й корпус..., да вот только не до срезания клина стало. А 17-го Миус случился и совсем хреново стало.
 


Классическое наступление РККА во второй мировой - это когда на узком участке сосредоточена большая масса техники, она лупит в него, прорывает, и идет по тылам. Так вот, именно в Курской битве этого не было.
-  
RU 140466(ака Нумер) #29.06.2004 23:34
+
-
edit
 
Если бы наши вовремя не сконцетрировали в районе Курска столько войск и не уделили столько внимания маскировке, обороне, фортификации, оснащению, артиллерийской поддержке, итп, итд, - грош цена тогда всей РККА.
 


Курск - пожалуй, первый и последний пример своевременного сосредоточения войск перед ударом противника. Это очень сложно. В 1941-1942 фрицы сколько наступали - и всё внезапно.

Классическое наступление РККА во второй мировой - это когда на узком участке сосредоточена большая масса техники, она лупит в него, прорывает, и идет по тылам. Так вот, именно в Курской битве этого не было.
 


За такие наступления командующих на ДВ ссылали. Классическое наступление РККА - это когда при мощнейшей поддержке артиллерии и поддержке авиации пехота, поддержанная тбр прорывала оборону, а затем вводилась в прорыв одна или несколько ТА.
Весь флот - на иголки!  
DE bundesbürger #29.06.2004 23:50
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

140466(ака Нумер), 29.06.2004 21:11:23 :
1.
Это тоже причина. Весьма серьёзная. Потребовавшая определённых ресурсов. А ресурсов уже не было.
 


"гомерический хохот"(с). А что там кто-то на северном фланге армии Моделя хулигальничал - это ничего, так мелочи? А вот мне почему-то кажется, что с этого момента Модель занимался исключительно спасением своего сидалища. А этих условиях наступление Манштейна было обречено, тем более, что фрицы опять не удосужились сосредоточить значительные резервы под Курском. 24-й корпус в загашнике у Манштейна - мёртвому припарка ввиду наличия у товарища Сталина нескольких "лишних" ТА и обычных армий.

2.
У Германии не оказалось необходимых ресурсов для успешного наступления летом 43г.
 


Вы всерьёз считаете, что высадка на каком-то вшивом островке могла порушить планы немцев, которые на Восточном фронте вместе с союзниками имели 5,5 млн, а если всю армию посмотреть, то пожалуй и все 10 млн. насчитать можно?

3.
Ведь именно из под Курска были переброшены дивизии в Италию.
 


Когда всё было уже кончено.
 


1. Вы доказали то , что я доказал и рассмеялись. К чему смех?
2. Сицилия - это не паршивый островок. За паршивые островки такую цену не платят.
3. Не всё было кончено.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru