Vikond, 28.06.2004 21:22:38 :Может, бундесбюргер сможет ответить? У него там немецкие источники под боком
VooDoo, 28.06.2004 22:52:02 :За процентами стоит степень ремонтопригодности. Чем сильнее поврежден - тем сложнее ремонтировать. После некоторого процента - неремонтопригоден.
bundesbürger, 28.06.2004 23:28:21 :Одна из последних его работ посвящена Курской битве и сражению под Прохоровкой.Он её пол года готовил. На основании приказов и донесений немецкого командования и ставки. А так же стенограмм Гитлера. Я не буду приводить выдержки, чтобы не дразнить гусей, но всё было куда печальнее для советской стороны, чем даже то, что опубликовалось на форуме. Для немецкого командования тоже радости было мало, но причины совсем другие, чем принято думать в России.
Vikond, 28.06.2004 21:22:38 :Если только это, то, пожалуй, действительно не критично, но есть там и другие "нестыковки", кторые в сумме могут сильно исказить общую картину.
Например, авторы (вслед за Кривошеевым, кстати) оставляют "за скобками" т.н. "неучтенную убыль", то есть самолеты уничтоженные своими же войсками или брошенные при отступлении. В 1941 году эти потери составляли (по подсчетам Д.Хазанова) не менее 7000 машин.
Кроме того, никак не отражены потери ВВС союзников Германии, а также - потери нанесенные нам этими самыми союзниками. Авторы приводят только цифру 10%, которая никак не объясняется и вообще непонятно на чем основана. Ведь численность авиасил немецких союзников на Восточном фронте в среднем составляла не менее 20% от численности Люфтваффе на этом ТВД. Почему же в потерях на них приходится только 10%?
Еще один нюанс кроется в методологии подсчета. У нас боевой потерей считался любой самолет, потерянный/поврежденный в боевом вылете. Даже если летчик из-за собственной невнимательности "разложил" самолет на посадке или забыл выпустить шасси , но вылет при этом засчитан как боевой, значит, по нашим тогдашним меркам, это была боевая потеря.
Vikond, 29.06.2004 12:23:51 :Грёлер (очевидно, от недостатка информации) зачастую учитывает безвозвратные потери (zerstorte) вместе с поврежденными машинами (beschadigte).
Они занесены как "неучтенная убыль"
РГВА ф.32113, оп.1, д.473: "Журнал учета потерь матчасти ВВС 1 АГ за время боевых действий".
Ошибки в технике пилотирования (16 случаев), потеря ориентировки (20 случаев), недисциплинированность летчиков (2 случая),
зенитный огонь противника (6 случаев),
140466(ака Нумер), 29.06.2004 09:20:45 :Щас угадаю. Фрицы отсупили от Курска потому что в Сицилии высадились союзники?
Vyacheslav, 29.06.2004 09:55:56 :bundesbürger, 28.06.2004 23:28:21 :Одна из последних его работ посвящена Курской битве и сражению под Прохоровкой.Он её пол года готовил. На основании приказов и донесений немецкого командования и ставки. А так же стенограмм Гитлера. Я не буду приводить выдержки, чтобы не дразнить гусей, но всё было куда печальнее для советской стороны, чем даже то, что опубликовалось на форуме. Для немецкого командования тоже радости было мало, но причины совсем другие, чем принято думать в России.
Ага. Слышали. "Рука бойцов колоть устала". Например и такую. Доблестные люфтваффе за три дня на Курской дуге уничтожили около 1000 самолетов при своих потерях около 50, и ... потеряли превосходство в воздухе, потому как устали летать. Что-то верится с трудом.
npzh, 29.06.2004 13:35:45 :Возможно эти "beschadigte" следует понимать как поврежденные и списанные?
bundesbürger, 29.06.2004 14:56:54 :Это тоже причина. Весьма серьёзная. Потребовавшая определённых ресурсов. А ресурсов уже не было. У Германии не оказалось необходимых ресурсов для успешного наступления летом 43г. Поэтому первичный успех начала наступления нельзя было ни развить, ни удержать на завоёванных позициях. Даже без высадки союзников на Сицилии. Хотя эта высадка помогла советской армии. Ведь именно из под Курска были переброшены дивизии в Италию.
bundesbürger, 29.06.2004 15:00:27 :Только как повреждённые.
SergeVLazarev, 29.06.2004 15:23:16 :А вообще - наступление немцев на Дуге было стратегической ошибкой.
Если бы сразу все правильно просчитали - не наступали бы.
bundesbürger, 29.06.2004 20:53:33 :В 1943г. любое стратегическое наступление немецкой армии не могло привести к успеху. Успех могла иметь только стратегическая оборона. Но не долго. Грубо выражаясь, не начни немцы наступления в 1943г., год окончился для них бы лучше, а война в целом, так же, ну , может быть, не в мае а в августе. Правда мы бы знали не Хиросиму с Нагасаками.
Это тоже причина. Весьма серьёзная. Потребовавшая определённых ресурсов. А ресурсов уже не было.
У Германии не оказалось необходимых ресурсов для успешного наступления летом 43г.
Ведь именно из под Курска были переброшены дивизии в Италию.
Классическое удачное наступление - когда прорывается оборона вглубь на 20-30 км, по фронту - на 20-30 км (чтобы артиллерия не прострелила, и вглубь вводятся маневренные соединения, которые обхватывают кольцом крупную группировку противника.
А вот немцы не смогли такого совершить - по идее, бой под Прохоровкой должен был закончится танковым маршем по тылам РККА, и захватом чего либо. А фиг, не вышло.
Но все это увы, альтернативщина....
140466(ака Нумер), 29.06.2004 21:12:55 :Но все это увы, альтернативщина....
Не "увы", а к " к счастью".
Но главное то, что фрицы так и планировали - быстро прорвать оборону, дальше ломануться по тылам. К счастью, резервы сосредоточить им опять слабо оказалось, хоть и Ржев для этой цели сдали, а недооценка противника - бич немцев в последние 2 Мировые. Потому такое наступление и получилось.
Вы отдавили одну из любимых мазолей Исаева. Он очень любит рассуждать про то, как Манштейн хитро уничтожил 5 ГвТА (правда то, что артиллерия и мотопехота, да и кое-что из танков живы остались он почему-то игнорирует) и вот бы ввёл 24-й корпус..., да вот только не до срезания клина стало. А 17-го Миус случился и совсем хреново стало.
Если бы наши вовремя не сконцетрировали в районе Курска столько войск и не уделили столько внимания маскировке, обороне, фортификации, оснащению, артиллерийской поддержке, итп, итд, - грош цена тогда всей РККА.
Классическое наступление РККА во второй мировой - это когда на узком участке сосредоточена большая масса техники, она лупит в него, прорывает, и идет по тылам. Так вот, именно в Курской битве этого не было.
140466(ака Нумер), 29.06.2004 21:11:23 :1.Это тоже причина. Весьма серьёзная. Потребовавшая определённых ресурсов. А ресурсов уже не было.
"гомерический хохот"(с). А что там кто-то на северном фланге армии Моделя хулигальничал - это ничего, так мелочи? А вот мне почему-то кажется, что с этого момента Модель занимался исключительно спасением своего сидалища. А этих условиях наступление Манштейна было обречено, тем более, что фрицы опять не удосужились сосредоточить значительные резервы под Курском. 24-й корпус в загашнике у Манштейна - мёртвому припарка ввиду наличия у товарища Сталина нескольких "лишних" ТА и обычных армий.
2.У Германии не оказалось необходимых ресурсов для успешного наступления летом 43г.
Вы всерьёз считаете, что высадка на каком-то вшивом островке могла порушить планы немцев, которые на Восточном фронте вместе с союзниками имели 5,5 млн, а если всю армию посмотреть, то пожалуй и все 10 млн. насчитать можно?
3.Ведь именно из под Курска были переброшены дивизии в Италию.
Когда всё было уже кончено.