Об "отсталом английском самолётостроении"

SergeVLazarev, 17.06.2004 20:59:00 :

т.е. на потенциальный носитель ядерных бомб - пускали, а на Су-24 - уже нет?
техника была более секретной?

 

- Не пускали просто в строевую часть.

или просто заработал приницип: евреев не пускать?
всех, кстати не пускали? или были которых пускали?

 

- Ограничения ввели после Шестидневной войны. Ограничения сов.секретные, знали толком про них кадровики и особисты, я достоверно узнал про это только на 13 году службы. До этого - "подозревал"... B)

А варианты: фамилию там новую взять - итд, и тп.?

 

- Нет. КГБ - обмануть?! Шутите!
После Шестидневной войны были приняты ограничительные законы, но не только против евреев, следующая последовательность: евреи, немцы, китайцы и корейцы. Запрещалось назначать на должности, с которых можно поступать в Академию. Запрещалось направлять на службу за границу (я планировал ехать в Венгрию, на солнечный Балатон, мне в последний семестр сделали диплом из красного синим - поставили пару лишних четвёрок - и отправили в Челябинск ).

Ясно. То есть, в АВРААМЕ режима слежения нету?

 

- Когда она врубит на дальности 12-16 км свой маленький локатор, тогда сигнал будет (должен быть, по идее). Но может оказаться поздно реагировать.

На 28-ом ставились или нет?

 

- Блоки пиропатронов с осветительными ракетами были - 100%. Подходили ли они под пиропатроны - думаю, что да.

- Ограничения ввели после Шестидневной войны. Ограничения сов.секретные, знали толком про них кадровики и особисты, я достоверно узнал про это только на 13 году службы. До этого - "подозревал"... B)

 

В 1982 отец поехал работать в звездный, а одного с работы тогда не пустили: евреев не пускали.

- Нет. КГБ - обмануть?! Шутите!
После Шестидневной войны были приняты ограничительные законы, но не только против евреев, следующая последовательность: евреи, немцы, китайцы и корейцы. Запрещалось назначать на должности, с которых можно поступать в Академию. Запрещалось направлять на службу за границу (я планировал ехать в Венгрию, на солнечный Балатон, мне в последний семестр сделали диплом из красного синим - поставили пару лишних четвёрок - и отправили в Челябинск ).

 

Ясно. То есть Вас в строевой полк не пустили вообще после училища?

SergeVLazarev, 17.06.2004 21:07:09 :

ВуДу, я вам по человечески сочувствую.
Но мне непонятна тогда логика "начальников титульных национальностей"(ибо явно не евреи придумали "не пущать") которые допустили Вас летать на Ил-28, и даже "пустили" дойти до командира звена?

 

- Это не логика начальников - ни командира полка, ни даже командующего округом, ни даже (!) Главкома ВВС. Это не их уровень компетенции. Против меня лично, как человека, офицера, лётчика, почти никто ничего никогда и не имел. "Имели против" документы. Директивы ЦК КПСС на основании которых были разработаны соотв. приказы Министра Обороны. В училище я мог поступить и закончить его. Командиром звена я имел право быть. Летать в училище на чёрт знает чем, хоть на Су-24, хоть на МиГ-25 (если бы они были в училищах ). Только чтобы с одной заправки до границы долететь было нельзя.

А вот зам. комэской, комэской и выше я стать не мог, практически ни при каких обстоятельствах, до 1988 года, когда эту херню отменили. В Академию ВВС я не смог бы поступить, даже если вдруг бы и получил должность зам. комэска. Не сдал бы там экзаменов, никогда. Даже с десятой попытки. И т.д.
Когда удрал Беленко, четырёх немцев, что со мной выпускались, перевели из округов близких к границам в родное Барнаульское ВВАУЛ... Так забавно было: очередной украинец убегает за рубеж, - очередных евреев и немцев (корейцев я тоже встречал. вот китайцев - нет) отгребают от границ в глухую глубинку...
А меня и переводить никуда не надо было: я уже мёртво торчал на "заданном" месте... B)
Хохма в том, что исхитрись я перевестись в ЗабВО в 1975-м, так после бегства Беленко меня бы всё равно оттуда убрали!..

-Так забавно было: очередной украинец убегает за рубеж, - очередных евреев и немцев (корейцев я тоже встречал. вот китайцев - нет) отгребают от границ в глухую глубинку...

 

Понятно.
Ну евреи вообще не любят украинцев
А кто до Беленко был? Неужели одни украинцы бегали?

А меня и переводить никуда не надо было: я уже мёртво торчал на "заданном" месте... B)
Хохма в том, что исхитрись я перевестись в ЗабВО в 1975-м, так после Биленко меня бы всё равно оттуда убрали!..

 

А какой налет в часах у Вас был?

SergeVLazarev, 17.06.2004 21:23:56 :

Ясно. То есть Вас в строевой полк не пустили вообще после училища?

 

- Может в каком-нибудь строевом полку в глубинке и мог очутиться, по неисповедимым прихотям кадровиков... В пределах перегоночной дальности до ближайшей гос.границы, на каком-нибудь не шибко важном типе самолёта.
Но - послали куда послали.

А кто до Беленко был? Неужели одни украинцы бегали?

 

- Вы будете смеяться, но в большинстве так и было. Самый знаменитый - Владимир Богданович Резун.

А какой налет в часах у Вас был?

 

- Общий налёт за всё время - 3500 часов, "с мелочью".

Например, боевой радиус действия самолета при полете на высоте 200 м с двумя ПТБ-300 и парой бомб ФАБ-500М-62 составлял 775 км, а с шестью ФАБ-500М-62 - уже только 600 км.

SergeVLazarev, 17.06.2004 18:36:20 :

А маловысотность Ту-16, Ту-95 и М-4 и 3М существовала всегда.

 

При заходе на посадку - да. А так, приборная скорость 560 км/ч - не повод для маловысотного броска.

Но англичане сделали в 50-60 Буканир. Кто имел что либо подобное с таким высоким потенциалом?

А сегодня из аэропортов Европы летает пассажирский самолёт ВАЕ. Полная противоположность тому, что сегодня считают стандартом. Небольшой ВЫСОКОПЛАН с 4-я ТРДД (эдакий мини Ил-76). Причём пассажирский. Вы наверное помрёте со смеха, но цены на билеты на эти самолёты самые низкие, а авиакомпания, их эксплуатирующая, имеет самый высокий рост ДОХОДОВ и обьёмов перевозок. ( Как пример. Полёт Берлин - Лондон - Берлин всего 100 евро)

bundesbürger, 17.06.2004 22:31:58 :

SergeVLazarev, 17.06.2004 18:36:20 :

А маловысотность Ту-16, Ту-95 и М-4 и 3М существовала всегда.

 

При заходе на посадку - да. А так, приборная скорость 560 км/ч - не повод для маловысотного броска.

 

источник?

SergeVLazarev, 17.06.2004 22:36:30 :

bundesbürger, 17.06.2004 22:31:58 :

SergeVLazarev, 17.06.2004 18:36:20 :

А маловысотность Ту-16, Ту-95 и М-4 и 3М существовала всегда.

 

При заходе на посадку - да. А так, приборная скорость 560 км/ч - не повод для маловысотного броска.

 

источник?

 

Источник - память. Надо порыться в нете. (читал около двух лет назад) Описывались самолёты Мясищева, и эта цифра проскакивала как сравнительная. Второй раз я её встретил, читая описание испытаний первого Ту-16. Экземпляр был перетяжелён, поэтому не достиг параметров дальности. Туполев дал команду облегчить 2-ой экземпляр, уменьшив допустимую скорость на малой высоте.

Будет время - поищу.

bundesbürger, 17.06.2004 22:54:58 :

При заходе на посадку - да. А так, приборная скорость 560 км/ч - не повод для маловысотного броска.

 

источник?[/quote]


[/quote]

Абзац 6



Таблица характеристик (максимальная скорость полёта Мясищев-3м у земли)
Мясищев 3М

Как нибудь найду цифру для Ту-16

Вуду> Блоки пиропатронов с осветительными ракетами были - 100%. Подходили ли они под пиропатроны - думаю, что да.

Да.

varban, 18.06.2004 00:49:33 :

Да.

 

- Тода

SergeVLazarev, 17.06.2004 20:46:13 :

Як-141 - JSF.

 

Ой, Сергей, ты это серьезно?

Что англичанам в этот период удавалось лучше всего - так это двигатели. Об английском передовом двигателестронии можно говорить без всякой иронии.
1. Наш бесспорный успех в послевоенной истребительной авиации - МиГ-15 -взлетел на двигателе английского происхождения (RR Nene).
2. В успехе "Харриера" заслуга целиком и полностью принадлежит "Пегасу". "Харриер" можно представить как "Пегас" с крыльями, оперением, кабиной и шасси . При попытках сделать СВВП без такого двигателя получится максимум демонстратор технологии, наподобие Як-38.

"...Потом, когда дата первого полета занесена в аналы, так сказать, и приоритете обозначены и занесены в учебники, начиналась реальная доводка, иногда просто переработка проекта. Примеров не счесть. И реальным оружием самолет становился (если становился) лет через десять. Для Ту-16 это начало 60-х."


П$$$жь и провокация.Наш полк одними из первых освоил Ту-16 (124 МТАП в те годы) , и надо сказать, что к 56-57 гг. бомберы уже были освоены в совершенстве.И представляли собой реальную силу. А уж когда К-10 пошли. а за ними и К-10-26, то "ховайся кто может"

в начальный период - да, очень аварийным. После освоения - наверное, наименее аварийным в ДА и в ВВС вообще.

 

Да, я про это и пишу — после выпуска 1500 экземпляров самолет довели. Крутая технология, правда?
Опять же в полку было 3 "стекляшки" Ту-16 1954 года выпуска, благополучно долетали до 1989-го года.Надежность Ту-16 стала "притчей во языцах".Бились же в основном из-за раздолбайского подхода к освоению техники.Выше был список катастроф, обратите внимание на катастрофу. где закрылок оторвался - при сборке закрылки навесили на технологические болты. которые применялись только при транспортировке . они специально были выкрашены в красный цвет.Чем можно обьяснить этот случай?

>Чем можно обьяснить этот случай?

Да это ерунда еще, я вот в бытность работы в электросетях о таких несчастных случаях начитался в нарядах на работы, что просто капец, лауреаты премии Дарвина отдыхают. Штатовский ВВС'ный журнал о безопасности не менее угарно-жуткое чтиво.

- "Человеческий фактор", однако, трудно с этим что-то поделать при организации любой систeмы контроля качества технологических операций...

сегодня из аэропортов Европы летает пассажирский самолёт ВАЕ. Полная противоположность тому, что сегодня считают стандартом. Небольшой ВЫСОКОПЛАН с 4-я ТРДД (эдакий мини Ил-76). Причём пассажирский. Вы наверное помрёте со смеха, но цены на билеты на эти самолёты самые низкие, а авиакомпания, их эксплуатирующая, имеет самый высокий рост ДОХОДОВ и обьёмов перевозок.

 

Серия RJ фирмы Avro, now BAE. Чем oн тaкoй выдaющийся,чтo oсoбеннoгo в медленнoм высoкoплaне с 4-мя мaленькими мoтoрчикaми?

digger, 18.06.2004 20:49:52 :

сегодня из аэропортов Европы летает пассажирский самолёт ВАЕ. Полная противоположность тому, что сегодня считают стандартом. Небольшой ВЫСОКОПЛАН с 4-я ТРДД (эдакий мини Ил-76). Причём пассажирский. Вы наверное помрёте со смеха, но цены на билеты на эти самолёты самые низкие, а авиакомпания, их эксплуатирующая, имеет самый высокий рост ДОХОДОВ и обьёмов перевозок.

 

Серия RJ фирмы Avro, now BAE. Чем oн тaкoй выдaющийся,чтo oсoбеннoгo в медленнoм высoкoплaне с 4-мя мaленькими мoтoрчикaми?

 

Я ведь написал, что несмотря на полное отрицание канонов пассажирского авиастроения, это наиэкономичнейший пассажирский самолёт.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

tarasv>Неа вы беспочвенно фантазируете а меня это несколько раздразжает.

Беспочвенно? Я привёл собственную догадку, почва под ней есть. Но теперь неинтересно, тем много поднято, вынужден выбирать. Попробую продолжить о размерности МиГ-29, об Ан-2, о Victor и Ту-16, о Tornado, мне на пару месяцев хватит. Сначала лишь обозначу позицию.

tarasv>И в дополнение отсталое англиское самолетостроение это начало и середина 50х из этого сосотяния они так толком и не вычухались, денег нет.

Забавным образом создавая приличные по Вашим же словам самолёты, экспортёр боевых самолётов и технологий в США? Ну-ну.

Д.Ж.>>Можете «цитатами из техописаний подкрепить»? Любопытный исторический источник...
tarasv>Как обычно, ваши тезисы вам и доказывать, я жду обоснования итальянских корней Галеба, а из картинок советую глянуть на конструкцию оперениея и ВЗ, форму крыла в плане, некоторые элементы аэродинамики.

Прошу прощения, пас, много тем, есть интереснее. Надеюсь, Вы меня поймёте. Тем более, что показываю-то я, оппоненты часто придерживаются текста любимой «мурзилки», не обращая внимания даже на картинки.

Хотя УТС мне важны, потом поспорим, если позволите.

tarasv>По вопросам веры это скорее к вам вопрос, почему вы так упорно веруете что в КБ расположенных восточнее некоего меридиана сидят сплошные дятлы которые только и смотрят на запад как бы там чего подсмотреть?

Причём вера? Это «реальность, данная мне в ощущении», совсем не надо фантазию напрягать, уверяю. Мощное воображение требуется, чтоб вникнуть в «мечту о прошлом», которой многие тут подвержены. В частности, кто знает об отечественной истории самолётостроения лучше нынешних любителей её?

Полагаю всё же, что Вы риторически огрубляете Ваше представление о моих взглядах? Дело, например, в том, что я не то чтоб не считаю, будто где-то водятся «сплошные дятлы», а даже и о себе высокого мнения и о нынешних инженерах России.

Почему есть лишь крайности? Или «отсталое британское самолётостроение» или «сплошные дятлы» в моей стране? Или «самые большие в мире научные аэродинамики» или «только и смотрят на Запад как бы там чего подсмотреть»?

У меня есть спорный тезис, содержащий даже «никогда»: никогда британские самолётостроители не заимствовали в СССР. Тут достаточно одного контрпримера и мне придётся заняться уточняющим «словоблудием». СБ? И-16? Аэродинамические находки? Что?

Дело попросту в том, что такое положение это достижение компетентных служб СССР. Правда, спорна его ценность.

Д.Ж.>>Что в «словоблудии» Вас не устраивает? Попытайтесь точно описать или покажите пример.
tarasv>В том что перед тем как его написать вы даже не удосужились взглянуть на цветные картинки, а память вас подвела Галеб во многом гораздо больше похож на Шутинга чем на итальянца.

Подвела, не заглянул, ещё не раз подведёт, она у меня хорошая, только пропадает. Так что ж? Простите, обычно гляжу, поправили и спасибо. Грубить-то зачем? Хотя вопросы остаются.

Д.Ж.>>Примерно также как «в гробу видели отсталое английское самолётостроение» создатели МиГ-15?
tarasv>Однозначно. А что было там на что смотреть? Я не даром сказал самолетостроение, а не авиапромышленность. Так вот там после войны у англичан полный провал, Фьюри, Метеоры с Вампирами против МиГ-15 и Сейбров, Хантер близкий к МиГ-17 против Супер Сейбра и МиГ-19. Чему учиться, на что смотреть?

Знаете ли, некоторые новации британцев проглядели создатели МиГ-15, а зря. Потом пришлось нагонять. Но, к счастью, не всё проглядели.

И давайте не забудем простое соображение: если у страны уже есть Meteor, Venom, Canberra, Shackleton, а будет Hunter, Lightning, Vulcan, то срочно что-то переделывать не надо, надо освоить то, что есть. Другое дело, когда этого всего нет или есть потуги сражаться со всем остальным миром.

Смотреть надо на DH-108 (первый полёт в первой половине 46-ого), пожалуй. На его почти треугольное тонкое крыло с острой кромкой и достаточно умеренной стреловидностью, но с круткой и уступом-клыком передней кромки.

tarasv>Тому как в условиях недостатка средств профукать почти все что было а потом упорно думать как из этой ситуации выкрутиться?

Тут, как всегда впрочем, философский вопрос. А им надо? Они плохо живут вследствие тех, недостаточных по Вашему мнению, усилий? Или «англоязычный мир» не грёза? Или плоды глобализации не в руках британцев? Что с ними не так?

Д.Ж.>> Общение Вас далеко увело. Я вот думаю, что даже «отсталое чешское самолётостроение» весьма помогало тем создателям.
tarasv>Чешское небыло отсталым для страны с такой предисторией, но создателям именно МиГ-15 там уже нечего было смотреть.

Возможно, Вы правы и мы сумели обескровить их столь быстро, а может и нет. Тайна для меня пока. Но вот «передовые технологии МиГ-15», применённые для L-29 не немецко-чешские ли?

Д.Ж.>>Что может означать, скажем, что аналог британцам нужен был позже. У всех, знаете ли, разная ситуация и запросы.
tarasv>Кому виноград зелен а кому и жемчуг мелок. Соответствие этих запросов реальности показала война в Корее.

Вы об L-29 или британском УТС? Вижу, не об УТС, ибо реактивные УТС до Hawk у них были — Vampire. Война в Корее неясно что «показала». В итоге американцы забросили манёвренные самолёты воздушного боя, вслед за модными британцами. Авторы концепции ракетного перехватчика конца 50-ых — британцы. В британской прессе всерьёз и долго обсуждали, что Lightning будет последним пилотируемым самолётом воздушного боя, а военные заказали сверхзвуковой беспилотный стратегический бомбардировщик.

Многие укажут — идеи, мол, завиральные. Но на то они и лидеры, тогда, они искали, а не подсматривали в ответ. И, кстати, США и СССР последовали британскому примеру, кто как умел.

tarasv>Если он им был нужен позже то их самолетостроение отсталое и учистья у них нечему, это они учатся у других, которые уже это имеют.

Что «это»? МиГ-19? Смешно ведь, не упирая даже на то, что МиГ-19 — забавный истребитель, который на вооружении состоял только в Китае. Или Ту-16? Так у них своих четыре — Valiant, Victor, Vulcan и Nimrod, да лучше.

Д.Ж.>Не хорошие, а лучшие, часто являвшиеся образцами для отечественных или американских работ. Но, уж точно, никогда не бывало так, чтоб советский служил образцом. Или припомните?
tarasv>Двигатель или самолет или чтото еще?

А много примеров? Приведите один на пробу, посмотрим с удовольствием, для того и пишу, отчасти.

Д.Ж.>>Всему. Аэродинамике, материаловедению, компоновке, авионике, ракетному вооружению. Придумайте что-нибудь, чему не следует учиться у Британцев не только нам, а хоть американцам, французам, китайцам кому-нибудь в мире.
tarasv>По пунктам.

Разумеется.

tarasv>Учиться в аэродинамике тому как заклеивать пулеметные порты,

Именно!

tarasv>как пытаться выжить с прямым крылом когда у всех уже стреловидное,

А у них, бедняг, тонкое треугольное с 1944 года. Про прямое, это Вы о Miles? Дык, обнаружено смещение аэродинамического фокуса, самый простой приём для небольшого самолёта — прямое крыло с малой хордой, далеко фокус не уйдёт. А чтоб достичь скорости, оно малое, острое, тонкое, без зализов. Для посадки правильное шасси, хороший обзор, большие углы атаки, большая площадь щитков, сдув пограничного слоя.

tarasv>как до сих пор ставить столь противные вам аэродинамические перегородки на крыло.

Положим, они первыми применили уступ на стреловидном кромке. Где это вы перегородки усмотрели?

tarasv>Компоновке - реактивные двухбалочники это верх конструкторской мысли, сейчас все так строят.

Именно. Сейчас дозвуковые самолёты с коротким толстым фюзеляжем так и строят! Вы попросту не обратили внимание на разницу масштаба и пропорций.

Пока дожигательные камеры и сверхзвуковые воздухозаборники неприлично не удлинили газовый тракт воздушно-реактивного движителя, у компоновщиков были иные подходы. Уж точно в прошлое ушла передняя реданная схема аэродинамиков-революционеров.

tarasv>По авиаонике - кто это там долго и громко кричал о своем пути в создании самолетов ДРЛО, но закончилось это пшиком?

Отчего ж? Шведским Saab-Ericsson Erieye. Сумеете британское и шведское самолётостроение поделить с середины 50-ых? Они всякий раз находили дешёвое решение, соответствующее времени и месту Британии в оборонительных союзах Запада.

И Вы не об авионике, а об РЛС. Вот британская авионика — передовая в мире, ну, США рядом, с самых лохматых 50-ых. Включая аналоговые и цифровые системы управления двигателем, полётом, комплексированные. Первые электронные системы огибания рельефа: A-6, TSR.2, F-111A. Первые цифровые ЭДСУ: F–8 DFBW, F-16 и Tornado. Первые аналоговые Avro-Canada Arrow, Avro 707, Vulcan, Concorde.

tarasv>Ракетновное вооружению - единственное достижение грубо говоря ГСН Скайфлеша.

Которого из Skyflash, их я не менее трёх знаю. Может Skyflash Active? Забавная такая ракета. «Грубо говоря», британцы тут всегда были впереди в поисковых работах, не в серии. Так опять дело в том, что они участвовали в коллективных оборонных усилиях, в создании нынешнего мирового порядка.

tarasv>Ни в одной отрасли англичане после войны не занимают лидирующих позиций - исключение двигатели базирующиеся на действительно передовом материаловедении.

В материаловедении для двигателей они отстали от США ещё в 60-ые. Температуры первой ступени турбины американских двигателей всякий раз выше! Причём, дело не в системе охлаждения лопаток, тут у британцев лучше тоже традиционно.

А вот в двигателестроении они лидеры до 80-ых определённо. Ныне неясно, может американцы и опередили, дым не рассеялся ещё.

tarasv>Даже Фантом и тот умудрились изуродовать до заметного ухудшения ЛТХ.

Вы попросту не поняли замысла F-4K. Он создавался для подмены незавершённого P1152 — сверхзвукового вертикальновзлетающего и садящегося перехватчика для флота. Потому F-4 переделали в самолёт с укороченным взлётом и посадкой. Моё мнение, не было воли у правительства Британии авианосцы держать, вот и всё.

tarasv>В остальных всегда найдется ктото кто делает гораздо лучше их.

Ну так приведите примеры. Вертикалки лучше Harrier, УТС лучше Hawk, лёгкого бомбардировщика лучше Buccaneer, Jaguar и Tornado, пассажирского самолёта лучше BAC-111. Мы рассмотрим.

Д.Ж.>>Не ведаю, как Вы считали, почти все британские военные самолёты «пристойны», во всяком случае, пристойнее советских аналогов, коли таковые сыскать. Может до Вас не донесли? Постараюсь сам, когда время найду.
tarasv>Давайте про 50е годы - вы хотите боев Хантеров с МиГ-19? или Лайтнингов с Фантомами?

Нет Hunter с Ил-28, а Lightning с Ту-16. А там ещё Swift, Javelin, Sea Vixen, Gnat. Lightning предшествовал Phantom, сравнивать его надо с F-106, скорее, это перехватчик. Достаточно забавный, скажем, мог без форсажа и парой ракет лететь на M=1.3.

Д.Ж.>>Почему Harrier и Typhoon лишь наполовину? Точнее, на которую?
tarasv>Современный Хариер это МакДоннел Дуглас, англичане спеклись,

Я и намекал — на лучшую половину. Британцы не «спеклись», а являлись источником всех идей, включая доработки Harrier. Они для американцев вели адаптация планера F-16 для Pegasus. AV-8A — это промежуточный итог поисков, менее рискованный.

tarasv>Тайфун это во многом немцы.

В чём многом? В деньгах? Немецкий, точнее немецко-американский X-31. Typhoon как самолёт полностью сформирован в Британии. Правда, с учётом немецких требований и интересов, за их деньги. Британцы в этом попросту первые, в совместных многонациональных проектах. Просто заделов много, а потребности собственных вооружённых сил невелики.

Мне вот и теперь любопытно, насколько JSF, вообще, и, скажем, F-35, в частности, британские?

Д.Ж.>>Чем плохи, в сравнении с соперниками, Sea Vixen, Victor, Lightning, Jaguar, Tornado IDF, если взять лишь 50 лет? Покажите, лучше в новой теме.
tarasv>Поздно, уродец, уродец, французы, немцы (к тому же ни чем не лучше Фантома если в него воткнуть ту-же РЛС).

Почему поздно? Он первым был.Victor уродец? Хм… Вам не угодишь, хотя некоторым нравятся такие закидоны. Lightning тоже красавец, но не сойдёмся, вижу. Jaguar французский? В чём именно? Найдите французские корни решений Jaguar, а я поищу британские, будет смешно. Более того, Mirage и Etendard не вполне французские в облике, там много британского. И что ж немецкого в Tornado? Вы покажите что-нибудь немецкое.

Причём, не надо сопоставлять Tornado F.3 и Су-27, он с Су-15ТМ и МиГ-31 должен сопоставляться и по тем целям, которые мог предложить СССР.

Д.Ж.>>Мы достойно участвовали в развитие идей, не сомневаюсь. Но определённо не технологий.
tarasv>Хи-хи. одна из ключевых технологий безопасности США и Великобритании тупо заимствована у СССР.

Простите, не понял что такое «технология безопасности США и Великобритании».

tarasv>Мне интересно догадаетесь какая или нет.

Не догадаюсь, не люблю гадать.

tarasv>Технология неприрывной разливки стали была лицензирована Японией у СССР.

А это вдруг причём? Я совсем не металлург, а Вы?

tarasv>Технологии выращивания многих синтетических кристаллов до сих пор существуют только на территории бывшего СССР.

Я надеюсь, что у нас придумано много больше.

tarasv>Титановые технологии еще не грех будет вспомнить.

Это те, в которых мы отстаём от США хронически? Правда, Британия не блистает титановыми технологиями, не знаю примеров, зато сталь и многие алюминиевые и магниевые сплавы ввели в авиацию они.

Д.Ж.>>Кстати, идеи тоже принадлежали отнюдь не только российским, советским инженерам и всегда были в контексте мировой авиации, не обособленными.
tarasv>А я где-то это говорил? Меня не надо убеждать что Россия не родина слонов.

Вот и хорошо.
———

Давайте раздельно. Понимаю. что сам своим советам следую не всегда, но давайте сосредоточимся на одном примере, пожалуйста.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый SergeVLazarev.

SVL>Я тоже не люблю английского авиапрома, потому попытаюсь переубедить Вас.

Юношеский подход — ставить недостижимые цели. Покажите и уточните своё видение, все будут довольны. Доказать что-либо в таком обсуждении редко возможно, но можно показать.

SVL>Давайте начнем с Виктора.
SVL>А еще лучше, с его братца - Вэлиэнта.
SVL>Чем Виктор плох?

Или Valiant?

SVL>Во первых, запоздал на 5 лет, впервые взлетев 18 мая 1951 года. На добрых 4 года позже чем икс-Б-47....

К тому сроку поспел брат Valiant, потому и был в строй введён одновременно с B-47. Поведайте, пожалуйста, чем именно Valiant хуже B-47. Дальность Valiant довели, ВПХ просто замечательные, высотность лучше, условия для экипажа наилучшие.

Нагрузка! Мог брать 9-итонную бомбу или 21-у 1000-фунтовку (450 кг), длина отсека вооружения 14 м!

Нет оборонительного вооружения разве. Так после стали всюду снимать. Для Valiant всерьёз полагали, что высота применения — свыше 12 км — убережёт его от дозвуковых советских перехватчиков, так и было. Зато сразу поставили громоздкую РЛС.

И ещё. Valiant был настолько «неудачен», что год стоял вопрос о его производстве в США, вместе с Canberra, вместо B-47. Производили только Canberra под обозначением B-57.

SVL>Во вторых, пошел в серию в 53 году.
SVL>Вместе с гораздо более удачным Ту-16....

Вот именно, все одновременно: Valiant, Ту-16, B-47 — в 1953 году, точнее, Valiant немного раньше Ту-16. И чем Ту-16 так «горазд»?

SVL>А в 1964 году ВСЕ Вэлиэнты порезали нафиг, потому что почти все самолеты имели серьезнейшие дефекты - трещины в лонжерное крыла, и при полете на малой высоте - эти крылья ломались.....

Как и первые Ту-16, как первые B-47. Важно же, что способ применения изменился — полёты на малых высотах, а тут ещё и Victor, и Buccaneer. Valiant не «порезали», а переделали в заправщики, а после и Victor. Упор Ваш на трещины забавен, просто новый способ применения Valiant не подошёл без переделок. Главное, не ощущали нужды уже в нём, было произведено достаточно Victor и Vulcan. Вообще сомнения в нужности таких самолётов возникли, наряду с Canberra и палубным Buccaneer.

SVL>А Виктор опоздал еще на год, взлетев прототипом в конце (на рождество) 1952 года.
SVL>Первый серийный Виктор взлетел By

early 1956 the first Victor B.1 had finally come off the production line, and flew on February 1st

 

А ладно. Поспел же.

SVL>В то время

Первые серийные Ту-16 стали поступать в строевые части в начале 1954 года... а в День авиации в августе 1955 г. над Тушинским аэродромом прошло уже 54 самолета Ту-16 в строю.

 

Первые 25 Valient уже готовы. В количестве никто соревноваться не собирался, очевидно же.

SVL>ВОт и передовые англичане....

Именно. Из трёх: B-47, Valiant, Ту-16, я б выбрал Valiant. Высотный самолёт с передовым оснащением.

SVL>Ладно, Виктор, и Вэлиэнт, давайте возьмем Вулкан:

Хорошо.

SVL>Даты полетов Вулкана: prototype 3 August 1952, (B.1) 4 February 1955, (B.2) 31 August 1957.

Не совсем так. Самолёт разрабатывался в 44-ом, и прототипы летали раньше, в 47-ом. Просто это были ещё не Vulcan, а Armstrong Whitworth AW-52. Уточняю лишь для полноты, раз Вы прототип помянули. Ещё были Fairey F.D. 2, Avro-707.

SVL>Service Entry (B.2) 1960. Каково?

Обычно для столь решительной новизны. Зато сразу множество продолжений, иногда неожиданных. Перехватчик Avro-Canada Arrow с M=2, Concorde. Я tarasv уже указывал, Vulcan ещё и один из первых вообще и, видимо, первый серийный самолёт с ЭДСУ.

SVL>Где же их "передовая" мощь?

И здесь тоже. Скажем, как всегда, двигатель Olympus. Или вот Blue Steel, ничем КСР или SRAM не хуже, а может и лучше, не ведаю. Знаю лишь, что скорость M=2.3, дальность 180 км, мощность Мт ТНТ, произведено более 50-и. Была создана и Blue Steel Mk.2 со скоростью M=3 и дальностью под 500 км. Мог и пару Skybolt подвесить и отвезти за 3000 км, как B-52 почти. Skybolt не попал на вооружение, но и не все ракеты, испытанные на Ту-16 эти Ту-16 несли на деле. На высоте выше 16 км мог совершить весь перелёт, притом отлично взлетал и садился. Его скорость на большой высоте ограничивалась скоростью звука. Чем же Ту-15 лучше?

SVL>как же на них равнятся, если они решали все технические проблемы с своими бомбардировщиками медленней, хуже, и запустили их в серию на 1-7 лет позже наших, и на 5-10 лет позже американцев?

По сути, одновременно, проверьте, только экономнее и лучше.

SVL>Да и толку от этих Викторов-Вулканов было, если на Фолкленды долететь не могли?

Vulcan не мог? Вот странно. А все обсуждают бомбардировки береговых баз Аргентины с Вознесенья и недостаточную способность Mirage III этому помешать.

SVL>А наши на Ту-95 или американцы на Б-52 - могли запросто.

Британцы решали свои задачи и так, как они их представляли. До Войны, скажем, вовсе разоружение вели, что не помешало им в несколько лет обойти немцев во всём. Немцев!

После неё проклятой ведут более взвешенную политику. Однако, технологии всякий раз оказываются важнее образцов, а в технологиях британцы сильны.

SVL>Кстати, по своим ЛТХ и ТТХ все бомберы В-серии уступали Ту-16. по вооружению уступали. Во всем.

Давайте подробнее. Скажем, Valiant и Ту-16 первых разновидностей. Откуда возьмём мурзилочные таблички? Мне всё равно. Вы покажете преимущества Ту-16.

Боюсь, правда, что Ту-16 без РЛС придётся сразу отставить, больно велика разница в возможностях бомбардировщика с РЛС и без.

Дмитрий Журко

Здравствуйте уважаемые, а как на самом деле чувствовал себя Ту16 на малых высотах и насколько малых. А так вспоминаю почти всегда ПКР они запускали с больших и средних высот.
И ещё здесь упоминалось о потолке самолётов серии V, если я првильно помню то по Ильину англичане собирались преодолевать ПВО СССР именно на мах. высоте.

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий. Я вижу, что Вы пренебрегли статейкой, что я переводил. Напрасно.

Юношеский подход — ставить недостижимые цели. Покажите и уточните своё видение, все будут довольны. Доказать что-либо в таком обсуждении редко возможно, но можно показать.

 

Это вы зря. Я например, всегда предоставляю возможность своему оппоненту обоснованно ДОКАЗАТЬ свою точку зрения.

К тому сроку поспел брат Valiant, потому и был в строй введён одновременно с B-47.

 

Как обычно, думаете, что достаточно любить ваше хобби - и все само собой получится... Надо еще и ЗНАТЬ. А здесь Вы, увы, зачастую неправы.

Неправда Ваша, Дмитрий. В американские ЦБП и ПЛС....

Deliveries of the B-47A to the USAF began in December of 1950. The B-47A entered service in May of 1951 with the 306th Bombardment Wing (Medium) based at MacDill AFB in Florida. The 306th was intended to act as a training outfit to prepare future B-47 crews. None of the B-47As ever saw any operational duty. Most of the B-47As were unarmed and were initially almost without vital electronic components. Only four of the ten had the K-2 bombing navigation system. The tail armament of two 0.50-inch machine guns was tested with an A-2 fire control system on 49-1906 and with an A-5 fire control system on 49-1908. Some of the B-47As stayed with the Air Proving Command.

 

Как обычно, думаете, что достаточно любить ваше хобби - и все само собой получится... Надо еще и ЗНАТЬ. А здесь Вы, увы, зачастую неправы.

A refinement program began in January of 1952 to correct some of the B-47's problems. This involved the modification of 310 B-47Bs. The Strategic Air Command expected its first modified planes by July, and a monthly delivery of 75 by the end of the year, but this proved to be overly optimistic. At first, this work was to be done at the Grand Central Depot of Tucson, but it soon became apparent that the job was much too large for them and both Boeing and Douglas were asked to help. The original modification schedule began to slip, and in September of 1952, the few B-47Bs actually flying with SAC had to be grounded because of fuel cell leakages.

In spite of the delays, SAC began to receive its first modified B-47Bs in October of 1952. SAC received 8 modified B-47Bs in October 1952, 23 in November, 34 in December in 13 in January 1953. They went to the 306th and 305th Wings. In June of 1953, B-47Bs from the 306th Wing began a 90-day rotational training mission to England, marking the first overseas deployment of the B-47B.

 

The last B-47B was built in June of 1953, with the USAF taking delivery the next month. A total of 399 B-47Bs were built, all of them manufactured by Boeing-Wichita, although final assembly of a few B-47Bs was carried out at Lockheed and Douglas from components supplied by Boeing. Production was immediately shifted to the B-47E version, which was destined to become the major production version of the Stratojet.

 

The first B-47E flew on January 30, 1953, and the Air Force accepted this plane in February. By mid-year, 127 similar production examples had been delivered. The first B-47Es went in April 1953 to the 303rd Medium Bomb Wing based at Davis-Monthan AFB in Arizona. The next recipient of the B-47E was the 22nd Wing at March AFB in California, retiring their B-47Bs to the Air Training Command.

 

А вот Вэлиэнт, Дмитрий, поступил в английские ЦБП и ПЛС лишь:

The first B.1s entered service with 232 Operational Conversion Unit at RAF Gaydon in June 1954. Gaydon had been a bomber training station in World War II and had been re-opened to be the first V-Force base. While the first Valiant crews were being trained the first operational squadron was formed; 138 Squadron. 138 moved to RAF Wittering and became fully operational in July 1955.

 

Так что здесь Вы неправы. И это я доказал.

Поведайте, пожалуйста, чем именно Valiant хуже B-47. Дальность Valiant довели, ВПХ просто замечательные, высотность лучше, условия для экипажа наилучшие.

 

Дмитрий, готовы "ответить за свой базар"?

Дальность довели, когда переделали в заправщики

Нагрузка! Мог брать 9-итонную бомбу или 21-у 1000-фунтовку (450 кг), длина отсека вооружения 14 м!

 

Что за 9-тонная бомба? Чем был хуже Ту-16 или Б-47?
Ту-16 брал 9-тонку, а Б-47 - 22 000 фунтов или 10000 кг.
Притом, дальность полета американского и нашего Ту-16 (с трехтонной бомбовой нагрузкой (не ферри рэнжь) оказались БОЛЬШЕ на 1500-2000 км, чем у Вэлианта.

Нет оборонительного вооружения разве. Так после стали всюду снимать. Для Valiant всерьёз полагали, что высота применения — свыше 12 км — убережёт его от дозвуковых советских перехватчиков, так и было. Зато сразу поставили громоздкую РЛС.

 

Так потолок советских дозвуковых перехватчиков МиГ-17ПФ позволял перехватывать Б-47.

6 мая 1954 г воздушную границу СССР над Кольским полуостровом нарушили два В-47. На перехват была поднята пара МиГ-17 из 1619-го ИАП авиации Северного флота. Огонь велся с большой дистанции и оказался безрезультатным. Повторная атака еще одного МиГ-17 из 614-го ИАП также не принесла успеха. Через три дня лучший снайпер авиации Северного флота к-н М.Китайчик пытался на еще совсем новом МиГ-17ПФ перехватить RB-47 в районе Архангельска. Самолеты обменялись выстрелами, но американец сумел уйти. Ответил за эти неудачи командующий авиацией Северного флота генерал-лейтенант авиации И.И.Борзов, которого сняли с должности.

 

И ещё. Valiant был настолько «неудачен», что год стоял вопрос о его производстве в США, вместе с Canberra, вместо B-47. Производили только Canberra под обозначением B-57.

 

подробнее, пожалуйста?

Вот именно, все одновременно: Valiant, Ту-16, B-47 — в 1953 году, точнее, Valiant немного раньше Ту-16. И чем Ту-16 так «горазд»?

 

Вранье, Дмитрий, или заблуждение.
Почитайте мои ссылки, приведенные выше.
Ту-16 горазд тем, что через 10 лет ВСЕ вэлианты порезали на металлолом, а Ту-16 летали до 1994 года

Как и первые Ту-16, как первые B-47. Важно же, что способ применения изменился — полёты на малых высотах, а тут ещё и Victor, и Buccaneer.

 

У Ту-16 за всю историю не было ни одного случая разрушения палнера в воздухе по действием аэродинамических нагрузок.
У Валианта - были.
Кстати, вот Вы упомянули ПМВ, а почему на них решили перейти, если хваленая высотность Валианта позволяла уходить на больших высотах?
А?

Valiant не «порезали», а переделали в заправщики, а после и Victor. Упор Ваш на трещины забавен, просто новый способ применения Valiant не подошёл без переделок. Главное, не ощущали нужды уже в нём, было произведено достаточно Victor и Vulcan. Вообще сомнения в нужности таких самолётов возникли, наряду с Canberra и палубным Buccaneer.

 

Дмитрий, садитесь, двойка.

On the 6th of August 1964, the crew of WP217 of 232 OCU felt what appeared to be a large impact when flying a training mission. With multiple warnings indicated, the crew elected to try and land their stricken aircraft. Incredibly, with the starboard wing's rear spar seriously fractured (so much so that the wing was noticeably sagging), a successful landing was made. Prior to this a Valiant had been lost in mysterious circumstances and another had made a wheels-up landing after undercarriage failure. An emergency spar inspection programme was put into place and the enormity of the problem was soon apparent - the majority of Valiants had significant stress fractures. Low level operations ceased immediately and other operations were seriously restricted while the cost of repairing or replacing the fatigued spars was looked into. With two other V-Force bomber types performing well, the cost of refurbishing the Valiant fleet was simply too high, and the Valiant force was grounded completely in early December. The entire fleet was retired in short order, with the OCU being first to disband and the last Valiant squadron, 49 Squadron, being disbanded in January 1965.


The RAF was suddenly without its tanker force and Victors were hurriedly pressed into service in this role to replace the lost Valiants

 

Именно. Из трёх: B-47, Valiant, Ту-16, я б выбрал Valiant. Высотный самолёт с передовым оснащением.

 

ну. ну.


И еще. Дмитрий, давайте лучше сравнивать не ранние прототипы, а реальные серийные машины в строевых полках. Иначе ничего путного не выйдет.

SVL>Даты полетов Вулкана: prototype 3 August 1952, (B.1) 4 February 1955, (B.2) 31 August 1957.

Не совсем так. Самолёт разрабатывался в 44-ом, и прототипы летали раньше, в 47-ом. Просто это были ещё не Vulcan, а Armstrong Whitworth AW-52. Уточняю лишь для полноты, раз Вы прототип помянули. Ещё были Fairey F.D. 2, Avro-707.

 

Вы за протип чуть не продувочную модель считаете.

Обычно для столь решительной новизны. Зато сразу множество продолжений, иногда неожиданных. Перехватчик Avro-Canada Arrow с M=2, Concorde. Я tarasv уже указывал, Vulcan ещё и один из первых вообще и, видимо, первый серийный самолёт с ЭДСУ.

 

Это элементы ЭДСУ - демпферы, стабилизаторы, итд и тп.

И здесь тоже. Скажем, как всегда, двигатель Olympus. Или вот Blue Steel, ничем КСР или SRAM не хуже, а может и лучше, не ведаю. Знаю лишь, что скорость M=2.3, дальность 180 км, мощность Мт ТНТ, произведено более 50-и. Была создана и Blue Steel Mk.2 со скоростью M=3 и дальностью под 500 км. Мог и пару Skybolt подвесить и отвезти за 3000 км, как B-52 почти. Skybolt не попал на вооружение, но и не все ракеты, испытанные на Ту-16 эти Ту-16 несли на деле. На высоте выше 16 км мог совершить весь перелёт, притом отлично взлетал и садился. Его скорость на большой высоте ограничивалась скоростью звука. Чем же Ту-15 лучше?

 

An improvement over the Blue Steel would have been the American's Skybolt missile, which were intended for use by B-52s and Vulcans. Vulcans would have been able to carry two, one under each wing, and many B.2s were built with suitable attachment points under their wings. However, the programme was a troubled one and despite it looking like becoming a success towards the end, the Americans cancelled it late on in development.


In common with most British aircraft, a number of unusual proposals were made during the Vulcan's life, none of which came to anything. These include an airliner version (the Avro Atlantic), a fighter-support Vulcan which would have carried three Gnats semi-recessed in the fuselage and wings and even a vertical take-off Vulcan (complete with no less than ten lift engines in the bomb bay). Even the least ambitious proposal, the 'Phase 6' Vulcan, which would have had larger wings and tail and an extended fuselage housing a second crew (for very long missions) along with provision for extra bombs in pods on the wings, came to naught, not least because the Americans cancelled the troubled Skybolt nuclear missile that was to have been carried by the Phase 6 Vulcan (and indeed many B.2s - the Skybolt attachment points were put to good use in the Falklands, enabling the carriage of ECM pods and Shrike missiles).

The loss of Skybolt meant that the RAF was fielding a nuclear deterrent force that was increasingly outmoded and soon the arrival of Polaris ICBMs meant that the Royal Navy's submarine force took over the V-Force's nuclear deterrent role. The final Vulcan variant was the K.2 - a tanker version. Requested by the MoD during the Falklands war, a mere 51 days passed between request and delivery of the first K.2. The K.2 was basically a B.2 with an ugly box tacked underneath the tailcone (containing the drogue unit; hoses and drum unit in the ECM bay within the tailcone) and the bomb bay filled with three huge fuel tanks. The huge white areas underneath the wings (used to help pilots lining up on the tanker) added their own final uglification.

 

читайте.

По сути, одновременно, проверьте, только экономнее и лучше.

 

Дмитрий, Вы чего такой упрямый? Вам же я разжевал все по полочкам.
Возникают сомнения в ваших умственных способностях.

Vulcan не мог? Вот странно. А все обсуждают бомбардировки береговых баз Аргентины с Вознесенья и недостаточную способность Mirage III этому помешать.

 

ключевое слово: без дозаправки от 20 танкеров.

Британцы решали свои задачи и так, как они их представляли. До Войны, скажем, вовсе разоружение вели, что не помешало им в несколько лет обойти немцев во всём. Немцев!

 

нет, не вели, неправда.

Давайте подробнее. Скажем, Valiant и Ту-16 первых разновидностей. Откуда возьмём мурзилочные таблички? Мне всё равно. Вы покажете преимущества Ту-16.

 

Модификация Ту-16
Размах крыльев, м 33.0
Длина, м 34.8
Высота, м 10.4
Площадь крыла, м2 164.65
Масса, кг
пустого самолета 37200
нормальная взлетная 72000
максимальная взлетная 79000
Топливо, кг 36000
Тип двигателя 2 ТРД РД-3М
Тяга, кгс 2 х 9500
Скорость, км/ч
максимальная 1050
крейсерская 850
Перегоночная дальность, км 7200
Дальность полета, км 5925
Боевой радиус действия, км 3150
Практический потолок, м 12300
Экипаж, чел 7
Вооружение: семь 23-мм пушки АМ-23 ( три спаренные башенные установки с дистанционным управлением и одна неподвижная пушка в носовой части).
Боевая нагрузка - 9000 кг в отсеке оружия
Бомбы до ФАБ-9000

Модификация Valiant B.Mk.1
Размах крыла 34.85
Длина самолета 33.00
Высота самолета 10.11
Площадь крыла 219.45
Масса, кг
пустого самолета 34420
нормальная взлетная 63500
максимальная взлетная 79380
Тип двигателя 4 ТРД Rolls-Royce Avon A28
Тяга нефорсированная, кгс 4 х 4540
Максимальная скорость, км/ч 910
Крейсерская скорость, км/ч 796
Практическая дальность, км 3,450 miles (5,550 km) 7240 - с ПТБ (без боевой нагрузки)
Практический потолок, м 16460
Экипаж, чел 5

Боюсь, правда, что Ту-16 без РЛС придётся сразу отставить, больно велика разница в возможностях бомбардировщика с РЛС и без.

 

чушь это. ЛТХ Ту-16 и Ту-16А с РБП-4 равны.

BOEING B-47E-IV:

wingspan 35.4 meters
wing area 132.66 sq_meters
length 32.6 meters
height 8.5 meters

empty weight 35,860 kilograms
max loaded weight 104,300 kilograms

maximum speed 1,030 KPH
service ceiling 10,100 meters
takeoff run 3,170 meters
range with tanks 6,495 KM



VICKERS VALIANT B.1:

wingspan 34.8 meters
wing area 219.43 sq_meters
length 33.0 meters
height 9.8 meters

empty weight 34,400 kilograms
max loaded weight 79,400 kilograms

max speed at altitude 912 KPH
service ceiling 16,460 meters
range with tanks 7,245 kilometers

да, макс. нагрузка Валианта - 21 000 фунтов, Б-47 - 25 000 фунтов.
Ну, а перегоночная дальность без баков наибольшая у Ту-16....

Кстати, если добавить сюда постоянные проблемы амеров с гибким крылом на Б-47 (что кстати, во многом и послужило причиной его постоянных доработок)
поняли типа - почему Ту-16 - это круто?

George_gl, 20.06.2004 02:02:47 :

Здравствуйте уважаемые, а как на самом деле чувствовал себя Ту16 на малых высотах и насколько малых. А так вспоминаю почти всегда ПКР они запускали с больших и средних высот.
И ещё здесь упоминалось о потолке самолётов серии V, если я првильно помню то по Ильину англичане собирались преодолевать ПВО СССР именно на мах. высоте.

 

До начала 60-х = на большой высоте.
И англичане, и американцы.
Со второй половины 60-х - на ПМВ.
потому и Ф-111, и системы следования рельефу, и Буканир, и Торнадо.