Общие потери немцев на Восточном фронте.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6
DE bundesbürger #01.07.2004 17:47
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

140466(ака Нумер), 01.07.2004 07:53:02 :
О том, что это хорошо понимали в германском генштабе, говорит тот факт, что операция "Цитадель" была свёрнута
 


Операция "Цитадель" была свёрнута тогда, когда Модель начал спасать свою 9 А от судьбы 6 А.

В Италию были переброшен танковый корпус СС. Это три дивизии.
 


Это который 2 тк СС? Ну блин он оттуда смотался не раньше 17 июля. После отступления от Прохоровки.
 


Всё это очень хорошо, но не подскажите ли , мил человек, как это вяжется с банальной тактикой. Когда ожидается разгром, то подтягивают резервы или отступают. А тут снятие с самого опасного участка фронта основных ударных соединений. Только не надо говорить, что в немецгом генштабе началось массовое помешательство и полное непонимание обстановки ;) .

Я бы сравнил высадку союзников на Сицилии с высадкой японских войск в Канаде в 1941г., с возможностью перехода Канады на сторону Японии. :D:D:D
 
+
-
edit
 

kirill1

втянувшийся

bundesbürger, 01.07.2004 16:47:31 :
Я бы сравнил высадку союзников на Сицилии с высадкой японских войск в Канаде в 1941г., с возможностью перехода Канады на сторону Японии. :D:D:D
 


А я бы сравнил переброс немцев с курской дуги с перебросом японских эсминцев через 9 часов после попадания последней американской бомбы в японский авианосец во время Мидуэя
[FONT=Arial]Я диплом защитил!!!!!!!!![/FONT]  
DE bundesbürger #01.07.2004 21:00
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

kirill1, 01.07.2004 19:52:49 :
bundesbürger, 01.07.2004 16:47:31 :
Я бы сравнил высадку союзников на Сицилии с высадкой японских войск в Канаде в 1941г., с возможностью перехода Канады на сторону Японии. :D:D:D
 


А я бы сравнил переброс немцев с курской дуги с перебросом японских эсминцев через 9 часов после попадания последней американской бомбы в японский авианосец во время Мидуэя
 


Не тянет. Нет перехода союзной страны в противный лагерь. ;)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Только не надо говорить, что в немецгом генштабе началось массовое помешательство и полное непонимание обстановки .

Т.е. они все понимали, но корпус в Италию отправили, после чего битву слили? Или уже наши не разгромили немцев под Курском? :blink:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

kirill1

втянувшийся

AidarM, 01.07.2004 20:05:02 :
Т.е. они все понимали, но корпус в Италию отправили, после чего битву слили? Или уже наши не разгромили немцев под Курском? :blink:
 


Конечно, а вы как думали! Какой разгором! Манштейн пишет, что ни одна его часть не была разбита, однако танков почти не осталось и пехоты от нормы в некоторых - 12%
[FONT=Arial]Я диплом защитил!!!!!!!!![/FONT]  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
_________ :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
DE bundesbürger #01.07.2004 22:24
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

AidarM, 01.07.2004 20:05:02 :
>Только не надо говорить, что в немецгом генштабе началось массовое помешательство и полное непонимание обстановки .

Т.е. они все понимали, но корпус в Италию отправили, после чего битву слили? Или уже наши не разгромили немцев под Курском? :blink:
 


Представьте себе что я Вас и вашего дружка бью. ;) Руками, ногами, молотком по голове. Вы тоже сопротивляетесь, и вся физиономия у меня чуть светлее спелой сливы. Но тут вы получаете известия, что мой дружок тихонько подкрался к двери Вашей квартиры, где деньги лежат, и подбирает отмычку к замку. Наша драка становится для Вас на некоторое время бессмысленной. Вам надо квартиру и денежки спасать, поэтому ничего не остаётся, как отправить своего дружка отбросить моего от двери. :D:D:D

А наши немцев под Курском не разгромили. Победили, но не разгромили. Не была окружена и уничтожена ни одна хоть сколь нибудь значительная немецкая часть. На это технических и интеллектуальных ресурсов ещё не было. В 44м. они появились.
 

U235

старожил
★★★★★
12% оставшегося в строю личного состава - это разгром. То, что часть не окружена и организационно входит в состав ВС - слабое утешение. Реально - это полностью небоеспособная часть, требующая длительного переформирования
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
DE bundesbürger #02.07.2004 13:49
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

U235, 02.07.2004 09:28:12 :
12% оставшегося в строю личного состава - это разгром. То, что часть не окружена и организационно входит в состав ВС - слабое утешение. Реально - это полностью небоеспособная часть, требующая длительного переформирования
 


Вы не внимательны, к сожалению. Эта цифра приведена к некоторым "частям", die Einheiten - если читать оригинал. Этот термин отностится к частям, не более батальёна. Полк сюда уже не относится. Немецкий офицер никогда не назовёт полк частью (это всё равно. что хирург скальпель ножом обзовёт). Это уже "соединение". Полное уничтожение нескольких батальёнов, полков и даже дивизий в таком сражении - это не разгром армейской группировки. Это констатация факта высоких потерь передовых частей. Советские части понесли тоже весьма значительные потери, некоторые перестали существовать физически. Это тоже не позволяет говорить о разгроме. Это уничтожение личного состава.

Всё это, конечно, можно отнести к области демагогии, но к какой демагогии отнести тот факт, что по результатам Курской битвы были присвоены к званию "Герой Советского Союза" около 180 человек. А вот в последующем, за форсирование Днепра - свыше 2200. Скорее это отражает понимание степени успешности проведения операции Сталиным. Ведь не секрет, что такие высокие награды утверждались им лично, но отражали не только храбрость и мужество солдат (вернее не столько), сколько общий военный успех операции.
 

U235

старожил
★★★★★
Реальная ситуация сложившаяся под Курском:

1. Наступление Вермахта выдохлось. Резервов нет, боеприпасы израсходованы, наступающие части понесли серьезные потери и небоеспособны, либо ограничено боеспособны. А впереди еще несколько мощных подготовленных рубежей обороны русских

2 Зато у русских для контрудара сил и боеприпасов хватает с лихвой.

Де факто - это поражение.

Есть разница: уничтожены ли были силы в котле, или они полегли штурмуя УРы? Как бы там ни было, а техника и живая сила потеряна, запасы ГСМ м боеприпасов израходованы, причем с исчерпанием стратегических резервов, а результата нет. Окружения при той конфигурации фронта в принципе серьезного не могло быть. На свое счастье немцы влезли не настолько глубоко, дабы не успеть из клина драпануть. Зато выпихнули их достаточно далеко: фронт после контрудара очень даже шустро двинулся на Запад. Это как раз результат серьезных потерь немцев на том участке и как следствие - недостатка сил и средств, чтобы противостоять наступлению.
Если же конфигурация фронта удачная, то и в 43м РККА хватало сил, чтобы немецкие армии окружать.

Количество же медалей очень слабо коррелирует с успешностью действий войск. Немцы вон тоже в 44м награды начали направо и налево раздавать. Очень это с успешностью их действий коррелировало?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
DE bundesbürger #02.07.2004 14:43
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

U235, 02.07.2004 13:13:20 :
Реальная ситуация сложившаяся под Курском:

1. Наступление Вермахта выдохлось. Резервов нет, боеприпасы израсходованы, наступающие части понесли серьезные потери и небоеспособны, либо ограничено боеспособны. А впереди еще несколько мощных подготовленных рубежей обороны русских

2 Зато у русских для контрудара сил и боеприпасов хватает с лихвой.

Де факто - это поражение.

Есть разница: уничтожены ли были силы в котле, или они полегли штурмуя УРы? Как бы там ни было, а техника и живая сила потеряна, запасы ГСМ м боеприпасов израходованы, причем с исчерпанием стратегических резервов, а результата нет. Окружения при той конфигурации фронта в принципе серьезного не могло быть. На свое счастье немцы влезли не настолько глубоко, дабы не успеть из клина драпануть. Зато выпихнули их достаточно далеко: фронт после контрудара очень даже шустро двинулся на Запад. Это как раз результат серьезных потерь немцев на том участке и как следствие - недостатка сил и средств, чтобы противостоять наступлению.
Если же конфигурация фронта удачная, то и в 43м РККА хватало сил, чтобы немецкие армии окружать.

Количество же медалей очень слабо коррелирует с успешностью действий войск. Немцы вон тоже в 44м награды начали направо и налево раздавать. Очень это с успешностью их действий коррелировало?
 


Конечно поражение, кто бы спорил. Спор возник совершенно по другой теме. Нумер написал, что высадка союзников 13 июля в Сицилии - ничего не значащее событие. Я же ему ответил, что раз реакция на такое событие была - снятие на самом опасном участке фронта трёх бронетанковых дивизий (фактически - главной ударной силы), значит больше у немцев резервов не было. Значит потенциальная опасность развития событий в Италии была настолько высока, что германское командование пошло на поражение под Курском абсолютно сознательно понимая, что выбора больше нет. Под Курском нельзя было поставить Германии шах и мат. А в Италии - можно. Поэтому и парировали шах, пожертвовав территорией до Днепра. Согласитесь, что Днепр дальше от германских промышленных районов, чем Альпы.
 
RU Vyacheslav #02.07.2004 14:45
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

И вообще немцы Вторую Мировую не проиграли :). Просто в силу сложившейся обстановки Генштаб целенаправленно отводил свои войска к Берлину.
 
RU Vyacheslav #02.07.2004 15:40
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

bundesbürger, 29.06.2004 14:58:07:
Vyacheslav, 29.06.2004 09:55:56:
Ага. Слышали. "Рука бойцов колоть устала". Например и такую. Доблестные люфтваффе за три дня на Курской дуге уничтожили около 1000 самолетов при своих потерях около 50, и ... потеряли превосходство в воздухе, потому как устали летать. Что-то верится с трудом.
 


Где Вы читали такое? :o
 

В "Соколах " Швабдисена, конечно. А то где же?
В примечаниях там указано:
По данным советской стороны за первые четыре дня боев потери противника составили 948 самолетов, а свои — 566. Немцы утверждают, что они уничтожили за это время 923 самолета противника и потеряли 60 своих
 

Идем дальше и видим соотношение сил в начале сражения
К началу Курской битвы немцы сосредоточили в этом районе следующее количество самолетов: северная группировка имела 730 машин 1-й авиадивизии, входящей в состав б-го Воздушного флота, созданного из авиакомандования «Восток»; южная группировка включала около 1100 самолетов 8-го авиакорпуса, входящего в состав 4-го Воздушного флота. Советские ВВС в своем составе имели: на северном фланге Курского выступа в 16-й воздушной армии — 1218 самолетов, а на юге во 2-й воздушной армии — 1153. Кроме того, в обороне был задействован 3-й смешанный авиакорпус. Таким образом, с учетом соединений АДД и ПВО в районе Курской дуги было сосредоточено около 2700 самолетов
 

Итак имеем: немцы - 1830, русские 2700. После четырех дней боев
немцы - 1770 ( 1830 - 60), русские - 1777(2700 - 923)
Немцам тут бы радоваться : достигли численного паритета. Ан нет.
Сам Швабдисен уже пишет
Непрерывные воздушные бои в конце концов привели к снижению активности немецкой авиации, и численное превосходство русских стало приносить свои плоды.
 

Когда русские имели численные перевес, воздух был за немцами, а когда наконец был достигнут паритет, активность немецкой авиации вдруг снизалась.
За счет чего? Остается предположить, что устали летать в результате "непрерывных воздушных боев" :).





 
Это сообщение редактировалось 02.07.2004 в 16:06
DE bundesbürger #02.07.2004 16:13
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Vyacheslav, 02.07.2004 13:45:30 :
И вообще немцы Вторую Мировую не проиграли :). Просто в силу сложившейся обстановки Генштаб целенаправленно отводил свои войска к Берлину.
 


Ага, а кончилось всё полным развалом СССР и обнищанием большинства населения. И гуманитарка идёт из Германию даже не в СССР, а в те страны, что образовались . :o
 
DE bundesbürger #02.07.2004 16:20
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Vyacheslav, 02.07.2004 14:40:08 :
Когда русские имели численные перевес, воздух был за немцами, а когда наконец был достигнут паритет, активность немецкой авиации вдруг снизалась.
За счет чего? Остается предположить, что устали летать в результате "непрерывных воздушных боев" :).
 


А почему немцы не имели 10 тыс. самолётов? Если посмотреть немецкие источники, то численность авиации у них отличалась от указанной в советских источниках.

Сегодня, читая про прохоровское сражение, если мы читаем, что сошлась 1000 немецких и 1000 советских танков, мы можем только улыбнуться. Цифры стали куда более реальными. Но уменьшение числа немецких танков произошло куда более быстрыми темпами, нежели советских.
 
DE bundesbürger #02.07.2004 16:25
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Vyacheslav, 02.07.2004 13:45:30 :
И вообще немцы Вторую Мировую не проиграли :). Просто в силу сложившейся обстановки Генштаб целенаправленно отводил свои войска к Берлину.
 


Немцы не проиграли. Проиграла Германия.
СССР выиграл, а его население, в исторической перспективе. проиграло.

Вот такие гримассы корчит иногда история. И не стоит на неё обижаться.
 

npzh

втянувшийся

Vyacheslav, 02.07.2004 14:40:08 :
Когда русские имели численные перевес, воздух был за немцами, а когда наконец был достигнут паритет, активность немецкой авиации вдруг снизалась.
За счет чего? Остается предположить, что устали летать в результате "непрерывных воздушных боев" :).
 


И это тоже - техника не только в бою теряется, она еще и ломается. А еще было ухудшение погоды.

Кроме того Вы привели не совсем точную раскладку по силам - 17 ВА тоже принимала посильное участие в побоище с 5 июля. Да с 12 подключилась 1ВА, а потом и 5ВА. Так что против немцев наши смогли выставить по крайней мере в два раза больше самолетов.
Резервов же у немцев уже не было.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

>СССР выиграл, а его население, в исторической перспективе. проиграло.

В какой такой переспективе? Хотя сам генеральный план Ост и не обнаружен но слишком много свидетельств того что он таки был. Так что никакого баварского, оставшимся в живых рабам оно не по статусу.
 
Это сообщение редактировалось 02.07.2004 в 17:33

V.T.

опытный

bundesbürger, 02.07.2004 15:25:54:
СССР выиграл, а его население, в исторической перспективе. проиграло.
 

Что за чушь??? Вы там совсем от сосисок разум потеряли?
Население, которые не попало в немецкие газовые камеры, проиграло?
 
DE bundesbürger #02.07.2004 18:06
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

tarasv, 02.07.2004 16:28:39 :
>СССР выиграл, а его население, в исторической перспективе. проиграло.

В какой такой переспективе? Хотя сам генеральный план Ост и не обнаружен но слишком много свидетельств того что он таки был. Так что никакого баварского, оставшимся в живых рабам оно не по статусу.
 


А в том, что немецкий народ и его правительство смогли использовать поражение Германии себе на пользу, а советский народ с его правительством умудрился результаты победы не только не использовать. но и растранжирить с удивительной быстротой.
 
DE bundesbürger #02.07.2004 18:09
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

V.T., 02.07.2004 17:06:23 :
bundesbürger, 02.07.2004 15:25:54:
СССР выиграл, а его население, в исторической перспективе. проиграло.
 

Что за чушь??? Вы там совсем от сосисок разум потеряли?
Население, которые не попало в немецкие газовые камеры, проиграло?
 


Нет, это итальянские вина отучили Вашу голову думать :P .
 

V.T.

опытный

bundesbürger, 02.07.2004 17:06:44:
tarasv, 02.07.2004 16:28:39 :
В какой такой переспективе? Хотя сам генеральный план Ост и не обнаружен но слишком много свидетельств того что он таки был. Так что никакого баварского, оставшимся в живых рабам оно не по статусу.
 

А в том, что немецкий народ и его правительство смогли использовать поражение Германии себе на пользу, а советский народ с его правительством умудрился результаты победы не только не использовать. но и растранжирить с удивительной быстротой.
 

Это уже другое утверждение. Может через 20 лет мы будем говорить что Буш-младший растранжирил результаты холодной войны.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

>А в том, что немецкий народ и его правительство смогли использовать поражение Германии себе на пользу, а советский народ с его правительством умудрился результаты победы не только не использовать. но и растранжирить с удивительной быстротой.

Напомню война закончилась в 1945году и на тот момент советский народ выйграл, а уж что было потом отношение к войне имеет маленькое.
А уж если насчет позже и пользы - то Германия получила на шару американские войска и БРА, которые обеспечивали ее безопасность и мироустройство в котором французы не могли попытаться построить новую центральную империю а-ля Наполеон. И все из чужих рук и бесплатно. Так что сосиски, мерсы и баварское это не заслуга немцев, это результат конфорнтации США и СССР и ну и миролюбия французов :-)

 
Это сообщение редактировалось 02.07.2004 в 19:41
RU Vyacheslav #02.07.2004 19:06
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

bundesbürger, 02.07.2004 15:25:54 :
Vyacheslav, 02.07.2004 13:45:30 :
И вообще немцы Вторую Мировую не проиграли :). Просто в силу сложившейся обстановки Генштаб целенаправленно отводил свои войска к Берлину.
 


Немцы не проиграли. Проиграла Германия.
СССР выиграл, а его население, в исторической перспективе. проиграло.

Вот такие гримассы корчит иногда история. И не стоит на неё обижаться.
 


Извиняюсь за "немцев". Не имел в ввиду ничего плохого. Если уж быть совсем точным, то проиграла фашистская Германия.
И на историю не обижаюсь. Чего на нее обижаться. И Вам то же этого делать не след. Ну програл Вермахт Курское сражение , да и ладно. Просто интересная вещь получается. Начали наступление, набили горы самолетов, танков и живой силы противника противника при своих минимальных потрерях. Про самолеты мы уже огласили. А сколько там немецких танков подбито под Прохоровкой. Кажется штук пять безвозвратно.
Учитывая, что Вермахт нанес эти потери обороняющемуся противнику в наступлении, Курскую битву надо считать верхом военной немецкой мысли. Только вот чепуха получается. После этих верхов, Вермахт неслабо откатился и окончательно утратил стратегическую инциативу в войне на Восточном фронте. Неужели во всем этом Сицилия виновата?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Vyacheslav #02.07.2004 19:25
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Про 60 сбитых самолетов. Совсем никудышные советские летчики оказались.
Из этих 60-ти, 9 штук на счету Горовца, если не ошибаюсь у Кожедуба - 4, у Маресьева - 5. То есть на остальных 2697 летчиков пришлось 42 самолета. Хотя, конечно, может быть и Горовец ничего не сбивал. Да и Маресьев с Кожедубо себе наприписывали. Ведь давно известно, что исключительно правдивы только немецкие летчики :)

 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru