Еще раз о противопартизанском самолете

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>В том-то и дело что амеры и Ко никому там особо и не мешают.

Вы не правы, мешают они многим, только вот слабо этим многим что-то с ними сделать. По-первости же сопротивление было вполне себе активным, и базы обстреливали ракетами и т.д. Только вот прижали там всех любителей быстро. Афганистан это не Ирак, там все по-другому.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

>Вы не правы, мешают они многим, только вот слабо этим многим что-то с ними сделать.

Кому? Разве что талибам сторонников у которых никогда небыло много. В дела местных князьков не лезут, просто перекупили их у талибов и посадили номинального эмира в Кабуле который тоже не Бабрак Кармаль по энергичности и не Амин по глупости. Вот и получиле "благорастворение в возду..." ну боюсь я перврать классика :-)
 

leks

втянувшийся
Nikita, 27.07.2004 14:43:38:
>С собой ссылок нет, но этими Д/БПЛА управляют высококвалифицированные пилоты,

Не надо путать БПЛА с "Луноходами" :D БПЛА управляют операторы, и никакими пилотами они в большинстве своем никогда не были. Все управление заключается в тыканьи мышкой в карту на экране, после чего девайс сам туда чапает.

>Кроме того, управление этими сабжами идет через спутник,

Управление идет через то что доступно под рукой, в большинстве случаев никаких спутников нафиг не надо.

>Да и у России по моим данным вооруженного Д/БПЛА пока нет.

Так вот их и надо разрабатывать, а не "самолет-шакал" :D
[»]
 

По моим данным, UAV c горизонтальным взлетом и посадкой, конкретно "Предатор", управлялись военными летчиками F-16. Данные взяты с Рамблер-Новости , сейчас эта страница устарела, но передо мной лежит распечатка. Эта страница ссылается на 30.04.2002 The Wall Street Journal. Да, здесь сказано, что управление шло через спутник. А тыкают мышкой UCAV , стартующих с помощью ускорителей и вертикальной (на парашюте) посадкой. У нашей "Пчелы" ресурс порядка 20 полетов, в перспективе собираются довести до сотни. И что на них будут делать с неиспользованным боекомплектом?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

leks, 28.07.2004 19:42:41:
По моим данным, UAV c горизонтальным взлетом и посадкой, конкретно "Предатор", управлялись военными летчиками F-16.
 

И на кой бес тут нужны лётчики с F-16? Для управления ЛА с данными большой летающей модели, устойчивой, как утюг, управляемой на всех этапах (в том числе - на взлёте и посадке) автопилотом? Разве что на стадии испытательных полётов. Потом - просто незачем. Ребёнок справится.
Speeds:
stall- 54 kts
cruise- 70-90 kts
dash-120 kts

У нашей "Пчелы" ресурс порядка 20 полетов, в перспективе собираются довести до сотни.
 

- А кто не даёт сделать больше?.. ;)
И что на них будут делать с неиспользованным боекомплектом?
 

- Поясните эту любопытную мыслю?? :o
“The only good Indian is a dead Indian”  

leks

втянувшийся
Вуду, 28.07.2004 20:03:52:
leks, 28.07.2004 19:42:41:
По моим данным, UAV c горизонтальным взлетом и посадкой, конкретно "Предатор", управлялись военными летчиками F-16.
 

И на кой бес тут нужны лётчики с F-16? Для управления ЛА с данными большой летающей модели, устойчивой, как утюг, управляемой на всех этапах (в том числе - на взлёте и посадке) автопилотом? Разве что на стадии испытательных полётов. Потом - просто незачем. Ребёнок справится.
Speeds:
stall- 54 kts
cruise- 70-90 kts
dash-120 kts

У нашей "Пчелы" ресурс порядка 20 полетов, в перспективе собираются довести до сотни.
 

- А кто не даёт сделать больше?.. ;)
И что на них будут делать с неиспользованным боекомплектом?
 

- Поясните эту любопытную мыслю?? :o
Насчет летчиков с F-16 : не я принимал это решение, за что "купил", за то и продаю, дал конкретную ссылку.
[»]
 




 
Это сообщение редактировалось 31.07.2004 в 13:51
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Вообще то идеальной была комбинация из ДПЛА «Отшельник», батарей 2С19 "МСТА-С" и 2С7 "Пион" размещенных с "шагом" 20-50км и наземных разведгрупп. Всё густо сдобрить (по вкусу) 2К25 "Краснополь" :lol: (Кстати, станция наведения Краснополя(лазерный целеуказатель-дальномер 1Д22,радиостанция Р159М и средства синхронизации 1А35М) отлично "влазят" в ДПЛА "Отшельник" )

Преимущества:
1. Экономичность
2. Безопастность(летчик сидит на земле :) )
3. Мгновенная реакция(время полета снаряда)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

leks

втянувшийся
Вуду, 28.07.2004 20:03:52:
leks, 28.07.2004 19:42:41:
По моим данным, UAV c горизонтальным взлетом и посадкой, конкретно "Предатор", управлялись военными летчиками F-16.
 

И на кой бес тут нужны лётчики с F-16? Для управления ЛА с данными большой летающей модели, устойчивой, как утюг, управляемой на всех этапах (в том числе - на взлёте и посадке) автопилотом? Разве что на стадии испытательных полётов. Потом - просто незачем. Ребёнок справится.
Speeds:
stall- 54 kts
cruise- 70-90 kts
dash-120 kts

У нашей "Пчелы" ресурс порядка 20 полетов, в перспективе собираются довести до сотни.
 

- А кто не даёт сделать больше?.. ;)
И что на них будут делать с неиспользованным боекомплектом?
 

- Поясните эту любопытную мыслю?? :o
Насчет летчиков с F-16 : не я принимал это решение, за что "купил", за то и продаю, дал конкретную ссылку. Теперь о неиспользованном боекомплекте: приземление UAV на парашюте с боеготовыми подвесками чревато мелкими неприятностями, как в той песне "Все хорошо, прекрасная маркиза..."
[»]
 



Вуду, 28.07.2004 20:03:52:
leks, 28.07.2004 19:42:41:
По моим данным, UAV c горизонтальным взлетом и посадкой, конкретно "Предатор", управлялись военными летчиками F-16.
 

И на кой бес тут нужны лётчики с F-16? Для управления ЛА с данными большой летающей модели, устойчивой, как утюг, управляемой на всех этапах (в том числе - на взлёте и посадке) автопилотом? Разве что на стадии испытательных полётов. Потом - просто незачем. Ребёнок справится.
Speeds:
stall- 54 kts
cruise- 70-90 kts
dash-120 kts

У нашей "Пчелы" ресурс порядка 20 полетов, в перспективе собираются довести до сотни.
 

- А кто не даёт сделать больше?.. ;)
И что на них будут делать с неиспользованным боекомплектом?
 

- Поясните эту любопытную мыслю?? :o

[»]
 

 

leks

втянувшийся
[quote|Wyvern-2, 28.07.2004 20:40:54:]
Вообще то идеальной была комбинация из ДПЛА «Отшельник», батарей 2С19 "МСТА-С" и 2С7 "Пион" размещенных с "шагом" 20-50км и наземных разведгрупп. Всё густо сдобрить (по вкусу) 2К25 "Краснополь" :lol: (Кстати, станция наведения Краснополя(лазерный целеуказатель-дальномер 1Д22,радиостанция Р159М и средства синхронизации 1А35М) отлично "влазят" в ДПЛА "Отшельник" )

Преимущества:
1. Экономичность
2. Безопастность(летчик сидит на земле :) )
3. Мгновенная реакция(время полета снаряда)

Практически то же самое я и предлагаю, см. начало, только самолет будет приспособлен кроме работы с "Краснополем" еще с перспективными снарядами с наведением по GPS, пеленгации и определения к-т работающих радиостанций, и при необходимости ]может сам отработать по цели с высокой эффективностью. Разработка не требует фундаментальных исследований.
 
RU Foxhound-B #28.07.2004 22:21
+
-
edit
 

Foxhound-B

втянувшийся
Вообще для борьбы с партизанами нужно использовать целый комплекс средств.
- Почему только легкие ЛА (такие как БПЛА)?
- А как быть если такой "самолетик" вдруг напорется не на группу в 5-6 боевиков, а на целый отряд. Что из пулемета всех расстреливать?
- А спутники только на то и нужны чтобы сигналы на GPS или ГЛОНАС формировать?
- Зачем ругать существующую уже много лет стоящую на вооружению технику, которая показала себя в общем с хорошей стороны. Это касается и Су-25 и A-10 (о котоых говорится на этом форуме меньше чем о пресловутых F-16) и наземной техники.

По-моему требуется главным образом использование современных радио-электронных систем разведки и обмена данных. Они должны устанавливаться на всех единицах боевой техники с возможностью обмена данных и координации из центра боевого управления (на примитивном уровне это уже давно практикуется в ФА). Таким оборудованием следует снабдить все что ползает, летает, плавает и может стрелять. А уже при получении сигнала в центе боевого управления решается чем, как и кто обнаруженную цель уничтожит. Здесь и спутник-шпион пригодится и дирижабль-разведчик (о нем никто не говорил, а идея в свое время отрабатывалась в СССР - кажется это было нечто на базе комбинированного дирижабля (гелий+теплый воздух) в форме летающей тарелки (вот она удачная форма, длительное висение на средних высотах, большая экономичность и не "бешеная стоимость"). Хорошая оптика, тепловизоры позволят близко не приближаться. Удары могут наносить не толко САУ "Мста" Су-24 и Су-25, но и "Смерчь", последний дает вполне приемлимую точность попадания на дальности до 90 км (при стрельбе боеприпасами с лазерным наведением от спутника или станции подсветки которую хоть в чумодан спрячешь.
Вообще для борьбы с партизанами сейчас нужно просто хотя бы перевооружить армию новыми средствами связи и опреративной передачи данных. Это позволит не только бороться с угрозой партизан, но и с "вероятным противником" с меньшими потерями в случае чего...

А Вы все пишете, что десяток "кукурузников" стоимостью целой эскадрильи Су-25 позволит всех паризан пострелять...
 

leks

втянувшийся
[quote=Foxhound-B,28.07.2004 21:21:07
Посмотрите внимательнее мою концепцию, там есть и про "Смерч", а также написано, что он может быть частью более глобальной системы.
 

leks

втянувшийся
Прошу прощения, "он" - это я имел ввиду самолет.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Да, да - и "Смерч"\"Ураган" тоже.

А вообще господа всё это называется - разведовательно-ударный комплекс(РУК) - что и есть будущее армий :D
Проблема же в СТРУКТУРЕ ВС. Например - "Отшельник" это скорее батальонное подчинение, 152 и 203 мм пушки-гаубицы - полковое и дивизионное, а "Смерч" - вообще резерв Генштаба....
И "кто собственно"(С) командовать(=отвечать) будет?

Так, что проблема в структуре командования и управления, а не в технике.

На флоте таже проблема возникла с ПЛАРБ. Командовать лодкой несущей под две сотни ЯБ мегатонного класса, и соответвенно, могущей персонально (без ансам-бля) устроить Армагеддон полного масштаба, стали назначать, как минимум, адмиралов флота. Но ведь выкрутились же :D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 28.07.2004 в 23:53

leks

втянувшийся
[Согласен насчет структуры, просто не стал писать об этом, и так получился здоровенный опус. В нем постарался коснуться только сам самолет, и в нем самое основное.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>- Зачем ругать существующую уже много лет стоящую на вооружению технику, которая показала себя в общем с хорошей стороны.

А кто ее ругает ??? Она просто устарела. И сейчас можно дубинами воевать, только вот толку не будет.

>Это касается и Су-25 и A-10 (о котоых говорится на этом форуме меньше чем о пресловутых F-16) и наземной техники.

А вот как раз A-10 полным ходом в сторону F-16 движется, теперь сплошником с LITENING'ом летают.

>(при стрельбе боеприпасами с лазерным наведением от спутника

Давненько так не смеялся :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>По моим данным, UAV c горизонтальным взлетом и посадкой, конкретно "Предатор", управлялись военными летчиками F-16.

Predator это древнота: ручной взлет/посадка, режим дистанционного пилотирования, его пилоты согласно правилам ВВС США действительно должны быть сертифицированными летчиками. То что экс-водилы F-16 среди них не редкость неудивительно, бо их навалом. Но там ведь есть еще и целых три члена экипажа, что за сенсорами сидят :)

А вот тот же Global Hawk уже полный автомат.

>Да, здесь сказано, что управление шло через спутник.

Predator может сутки в воздухе болтаться, и естественно на больших удалениях спутниковая связь гораздо лучше.

>У нашей "Пчелы" ресурс порядка 20 полетов, в перспективе собираются довести до сотни.

А оно надо ?
Учитесь читать.  

TT

паникёр


Вот что юзали амеры во Вьетнаме:


Lockheed OP-2E Neptune

Douglas A-1E Skyraider

Fairchild AC-119K Stinger

Grumman OV-1A Mohawk


Список можно продолжить, но из того что есть видно какая огромная номенклатура средств имелась в их распоряжении.
 

au

   
★★
Почему три? На фотке всего два рабочих места: пилот и тот, что за сенсорами следит. Или это новшество какое-то?

Глобал Хок стоит по 68 лимонов каждый в контракте на 3 штуки. Предатор стоит 14 лимонов каждый в контракте на 13 штук. Это просто разные вещи, сравнивать их некорректно.
 

leks

втянувшийся
Заметил странную особенность: ДПЛА есть на вооружении только у нескольких стран, они же их и производители. То ли купцы не спешат продавать, то ли покупатели не становятся в очередь. По последним данным, российское военное руководство заявило, что у нас даже отсутствует концепция применения ДПЛА.
Прошу также обратить внимание на стоимость современных ДПЛА - она стремительно растет. А у меня предложение - делать именно дешевые самолеты с достаточно простым управлением и низкой стоимостью полетного часа, которые были бы по карману многим странам третьего мира. Да, в основе лежит концепция "шакала", но оппонент не сказал, что ему не нравится, кроме этого слова. Если самолет выполняет свои функции, то называть его можно как угодно.
О "Предаторе": у него был очень высок процент небоевых потерь. Из 60 машин, закупленных в конце 90-х годов, к декабрю 2001 было потеряно 19, и из них меньшая часть была сбита, а большая разбилась при посадке или в плохую погоду (видимо имелось ввиду обледенение) Источник: nvo.ng.ru/armament/2002-02-15/6_predator.html
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

au>Почему три? На фотке всего два рабочих места: пилот и тот, что за сенсорами следит. Или это новшество какое-то?

Гы... А Вы уверены что фотка весь вагончик показывает ? :D Две обычно демонстрируемые консоли это взаимозаменямые места пилота и payload-оператора. А есть еще две отдельные консоли: за одной сидит такой важный персонаж как DEMPC-оператор (Data Exploitation, Mission Planning, and Communications), а вторая предназначена для работы с SAR.

>Это просто разные вещи, сравнивать их некорректно.

А это смотря что сравнивать. В данном случае нас интересуют системы автоматического управления, и тут ничего некорректного нет.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>То ли купцы не спешат продавать, то ли покупатели не становятся в очередь.

В какой-то степени и то, и другое. БПЛА на данном этапе недешевое удовольствие, да еще и требующее для полного использования своего потенциала очень нехилой инфраструктуры.

>По последним данным, российское военное руководство заявило, что у нас даже отсутствует концепция применения ДПЛА.

У нас в военном руководстве сейчас вообще никаких концепций нет.

>Прошу также обратить внимание на стоимость современных ДПЛА - она стремительно растет.

Гнать не надо. Стоимость как раз падает. Тот же Predator году эдак в 1998 стоил совершенно бешенные бабки, сейчас цена упала в разы.

>А у меня предложение - делать именно дешевые самолеты с достаточно простым управлением и низкой стоимостью полетного часа, которые были бы по карману многим странам третьего мира.

Самолетов с указанными Вами характеристиками навалом. Только толку от них ноль.

>О "Предаторе": у него был очень высок процент небоевых потерь. Из 60 машин, закупленных в конце 90-х годов, к декабрю 2001 было потеряно 19,

Опять двадцать пять. Аварийность измеряется не в процентах потерь от парка, а в количестве инцидентов на время налета. У Predator'а общий рэйт потерь достаточно высокий, порядка 30 (для сравнения у F-16 около 4 всего), однако основная его часть приходится на первые годы эксплуатации и на период 2001-2002 годов связанный с известными событиями, когда было самое массовое использование Predator'ов - около 22000 часов налета - за все время их жизни, в разы превысившее показатели предыдущих лет. За прошлый же год, например, при налете в 9000+ часов рэйт потерь составил всего около 11.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

>>По последним данным, российское военное руководство заявило, что у нас даже отсутствует концепция применения ДПЛА.
Nikita>У нас в военном руководстве сейчас вообще никаких концепций нет.

"Ну не надо гнать" на российское военное руководство :D Подобных концепций нет ни в одной армии мира ;) Современные БПЛА - сплошь разведчики, и их эксплуатацией заведуют военные разведки -структуры более гибкие. А командирам один хрен откудовА данные - со спутника, от агентов на местах или с БПЛА.
О главной проблеме я уже писал - нет структуры управления
Те же проблемы видимо и у римлян были при переходе к легионам :P


Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

leks

втянувшийся

>>Прошу также обратить внимание на стоимость современных ДПЛА - она стремительно растет.
Nikita>Гнать не надо. Стоимость как раз падает. Тот же Predator году эдак в 1998 стоил совершенно бешенные бабки, сейчас цена упала в разы.
По предыдущему сообщению от au стоимость Global Hawk составляет 68 зеленых лимонов, а комплекс из 4 Predator-А с аппаратурой управления стоил всего 25 лимонов, а Predator-В уже 40. Я предлагаю самолеты стоимостью в 2-3 зеленых лимона.
>>А у меня предложение - делать именно дешевые самолеты с достаточно простым управлением и низкой стоимостью полетного часа, которые были бы по карману многим странам третьего мира.
Nikita>Самолетов с указанными Вами характеристиками навалом. Только толку от них ноль.
С похожими характеристиками навалом, но дело не в характеристиках, а в способности самолета , позволяющей обнаружить группы партизан и с помощью высокоточного оружия их эффективно уничтожать. И характеристики самолета как такового (макс. скорость, больший километровый расход топлива по сравнению с аналогичными по весу моделями, дальность полета и т.д.) практически роли не играют и сравнивать их нет смысла. В данном случае играют роль их способности в тактическом плане, что они могут.
В истребительной авиации за последние два десятка лет сменилось поколение, вкладываются десятки миллиардов долларов, а работы для них практически не было (кроме многофункциональных в ударном варианте). Для антипартизанской авиации завал работы по всему миру, в т.ч. для России и США, но этой темой занимаются в основном страны Южной Америки, и то принципиальные прорывы отсутствуют, все последующие модели являются незначительным улучшением предыдущих, которые недалеко ушли от штурмовиков времен Второй мировой, работающих по принципу "что вижу визуально, то и бомблю", а специальных поисковых систем на этих самолетах иметь (по моим данным), не планирует.
Большая часть сценариев начала войн рассчитана на внезапный массированный удар КР, в т.ч. и по аэродромам. Во всех последних конфликтах истребительная авиация обороняющейся стороны не сыграла серьезной роли, а нападающая сторона использовала истребители в ударном варианте, воздушные бои практически не велись. Конфликты между крупными державами будут сдерживаться ядерным оружием. На рынке будет спрос только на относительно дешевые F-35, и применяться они если будут, то в ударном варианте, а самолеты класса F/A-22 широкого спроса иметь не будут, а нужны только чтобы президенты могли гнуть пальцы веером.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>По предыдущему сообщению от au стоимость Global Hawk составляет 68 зеленых лимонов,

Global Hawk в LRIP'е еще только, и класс у него другой совсем.

>а комплекс из 4 Predator-А с аппаратурой управления стоил всего 25 лимонов,

Стоил, в один из моментов своего существования. А перед этим моментом он стоил в разы дороже, а после этого момента дешевле, а потом снова дороже.

Например в 2001 году одна машинка обходилась американским налогоплательщикам примерно в 4.4 млн., а вот годом позже уже в 2.9 млн. А потом когда прикрутили MTS/Hellfire цена опять выросла до 4.4 млн.

>Predator-В уже 40.

Гы... Predator-B только недавно свой первый полет совершил. И ничего удивительного в том что прототипы более 11 млн. за экземпляр стоят нет. А вот серийный девайс на 2005 год уже всего 8 млн.

>Я предлагаю самолеты стоимостью в 2-3 зеленых лимона.

Ню-ню...

>С похожими характеристиками навалом, но дело не в характеристиках,

А зачем Вы тогда их перечисляли раз не в них дело ?

>а в способности самолета , позволяющей обнаружить группы партизан и с помощью высокоточного оружия их эффективно уничтожать.

За 2-3 лимона ? :D Гы-гы-гы... Вам только БРЭО раз в пять дороже обойдется, и то если будете партиями от 1000 штук закупать :D

>И характеристики самолета как такового (макс. скорость, больший километровый расход топлива по сравнению с аналогичными по весу моделями, дальность полета и т.д.) практически роли не играют и сравнивать их нет смысла.

Ага-ага, всю историю военной авиации за эти характеристики бьются, а у Вас "ничего не играют".

>В истребительной авиации за последние два десятка лет сменилось поколение, вкладываются десятки миллиардов долларов,

А в ударники вкладываются сотни миллиардов.

>а работы для них практически не было (кроме многофункциональных в ударном варианте).

Гы... Вот именно поэтому и не было, что одна из сторон эти самые десятки миллиардов вкладывала, и уделывала в результате противников в кратчайшие сроки.

>но этой темой занимаются в основном страны Южной Америки,

Они занимаются только тем, как бы на те копейки что у них есть приспособить хоть что-нибудь.

>работающих по принципу "что вижу визуально, то и бомблю", а специальных поисковых систем на этих самолетах иметь (по моим данным), не планирует.

Гы... Ну откуда у южноамериканцев бабосы не то что на разработку модных девайсов, а даже на их покупку ?

>Во всех последних конфликтах истребительная авиация обороняющейся стороны не сыграла серьезной роли,

Конечно, а было оно так, потому что истребительная авиация противной стороны бамбук не курила.

>а нападающая сторона использовала истребители в ударном варианте, воздушные бои практически не велись.

Гоните. Возьмем последний масштабный конфликт: "Буря в пустыне". Сотни F-15C ВВС США никаких ударных операций не вели, и занимались исключительно задачами завоевания превосходства в воздухе.

>а самолеты класса F/A-22 широкого спроса иметь не будут, а нужны только чтобы президенты могли гнуть пальцы веером.

Широкого спроса нет ни на какие боевые самолеты. Это Вам не автопром :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

leks

Вот задача: найти Басаева и его отряд. Просто - найти. Для начала.
Насколько дешевле изготовить 100 таких птичек, чтобы они могли всю Чечню и её окрестности, со скоростью 40-50 км/час прочесать вдоль и поперёк, и найти их за месяц (а так же много разного другого интересного - попутно!):


Чем лепить Ваши аппараты даже по 3 миллиона долларов за штуку, увидев и услышав которые, все сразу попрячутся... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

leks

втянувшийся
Каков радиус действия и продолжительность полета такого самолета? Чтобы его запустить, необходимо подойти на достаточно близкое расстояние к контролируемой территории. Его участь - проверка местности на наличие засады в конкретном месте для группы спецназа. Передатчик изображения большой дальности иметь на таком самолете нереально. Я подобные аппараты не хаю, просто у каждого своя ниша, как на войне, так и на рынке, каждый предназначен для выполнения свой работы.

 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru