[image]

Т-72

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
?? Harkonnen #11.08.2004 16:51
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
да этого урана столько, сто прямо некультурные поговорки на ум приходят :) Еще раз говорю, что если кому-то хочется ответов на все вопросы, то есть отличный доклад на английском. Могу опубликовать.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
>да этого урана столько, сто прямо некультурные поговорки на ум приходят
Я исправил пост - добавил слово 'обедненный'. :) Урана немало, да.
   
?? Harkonnen #11.08.2004 17:11
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
я про него и говорю

(илл. технология пр-ва)
Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [45 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 11.08.2004 в 17:37
?? Harkonnen #11.08.2004 17:27
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Его накопилось очень много.
   
?? Harkonnen #11.08.2004 17:33
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Его накопилось очень много.
Прикреплённые файлы:
2.jpg (скачать) [33 кБ]
 
 
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Мдя. ВнушаетЪ. Только, ИМХО, там не обедненный уран. Там есть уран, обедненный изотопом U235. :) Зато 'обогащенный' уймой всякой всячины. ;) Опосля реактора все это дело фонит похлеще природного - огрызки от основной ядерной реакции тоже 'светят'. Правда я думаю, что радиохимики эти огрызки cмогут удалить достаточно качественно. <_< Есс-но, вопрос в соотв. хим. оборудовании и опять-таки деньгах.

Или поглядим на другую стадию на схемке. После обогащения имеем 2 порции гексафторида урана: обогащенного U235 и обедненного. Сие есть зверски ядовитый газ, да еще радиоактивный. А нам надо металл - т.е. если обедненный газ закатан в такие консервные банки, то опять-таки не факт, что затраты на добычу из этих банок с газом металлического урана будут достаточно малыми, дабы танковая броня не сожрала весь бюджет Минобороны. Пентагон с 400-500Гбаксами - это не у нас. ;) ЯО - все же более приоритетная вещь, нежели БПС и броня к танкам ИМХО. Да и юзается-то плутноий, ИМХО. К-рый делается путем облучения U238 нейтронами все в том же реакторе. Можно прямо природный пихать. :)

Кстати, как там у амов с ценами на броню с ураном, по сравнению с броней без оного?
   
Это сообщение редактировалось 11.08.2004 в 19:28
UA Harkonnen #11.08.2004 19:28
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
ЯО - все же более приоритетная вещь, нежели БПС и броня к танкам ИМХО.
 


да зря вы так. Давно еще у нас "материал-Б" был и очнень активно использовался.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Да я не настаиваю. И про материал-Б никогда ничего не слышал.
   
UA Harkonnen #11.08.2004 20:13
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
(сплав «УНЦ» (уран-никель-цинк), «Материал-Б»)
   
FR Vasiliy Fofanov #11.08.2004 21:15
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

AidarM>Мне показалось, что потребность в броне для всего парка основных танков потребует куда больше обедненного урана, чем его остается после приготовления топлива для реакторов (U235 - 10-20%, но могу ошибаться - возможно 3%, в голове вертится почему-то) и даже древних боеголовок(~90%). Хотя я есс-но не считал, цифер нема.

Ну что Вы. Обедненного урана после изотопного разделения остаются просто безумные количества. Думаю речь идет о сотнях тысяч тонн. Хватит на ОЧЕНЬ много танков и ОЧЕНЬ много снарядов к ним :)
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
2 All
ЕМНИП, разделение изотопов U умеют проводить только в газовой фазе. Насколько сложна/дорога процедура добычи U238 из UF6? Чем у такого гадства, можно 6 фторов оторвать? :o Химики, ауууу!
(Фтор даже с ксеноном - инертным газом образует соединения! Т.н. 'кошмар фтора-ксенона', может, слышали?)

2 V.F.
Возвращаясь к танкам... получается, что наши запросто могли юзать даже природный уран. Неважно, от кретинизма или нет. Почему же от СМИ я слышал только то, как наши вояки открещиваются от такого(ашо когда Сергеев был мин.обороны, слышал его интервью по поводу амовских снарядов)? Мол, знаем, могли, но не делаем.
   
Это сообщение редактировалось 11.08.2004 в 21:28
FR Vasiliy Fofanov #11.08.2004 21:24
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

AidarM> Пентагон с 400-500Гбаксами - это не у нас. ;)

А почему? Экономики-то разные. Не нужно всю Россию к Нью-Йорку приравнивать. И в любом случае на обедненный уран тратится мягко говоря не весь бюджет ;)

> ЯО - все же более приоритетная вещь, нежели БПС и броня к танкам ИМХО.

Ну и? У нас при производстве этого самого приоритетного ЯО на каждый килограмм оружейного урана образуется аж полтора центнера обедненного. Мирный атом тоже от души добавляет.

AidarM>Кстати, как там у амов с ценами на броню с ураном, по сравнению с броней без оного?

Вы что, считаете что существуют подобные каталоги цен? :) Учитывая масштабы производства я подозреваю что разница пренебрежима, особенно в сравнении со стоимостью СУО.

   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
>оружейного урана образуется аж полтора центнера обедненного.
В газовой фазе. ;) Сам уран еще выудить надо. Как оторвать фтор от полюбившегося ему металла - отдельная песня, ИМХО. Химики споют, если захотят. Я решил было, что создание ЯО оправдывает танцы с бубном вокруг фторов и добычу металла. А с танками - не уверен. Может оказаться дорого слишком. Соотношение цена/эффективность неясное. В любом случае я не настаиваю - тут все сплошь мои измышлизмы.

>Мирный атом тоже от души добавляет.
Его чистить надо уметь от барахла всякого. Тоже радиоактивного. Если бы это было легко - все радиоактивные отходы бы не закапывались, а разлагались на элементы - и снова вперед, на военные нужды (Pu239), производство и в науку. Даже если и девать наработанное некуда - поэлементно ИМХО с этим бороться легче. Химией разводить, смешивать с нейтральными/поглощающими материалами. Снижая и концентрацию радиоактивных материалов, и интенсивность излучений.

>Вы что, считаете что существуют подобные каталоги цен?
Я не знаю, поэтому не исключаю. :)

>Учитывая масштабы производства я подозреваю что разница пренебрежима, особенно в сравнении со стоимостью СУО.
Ну, вам виднее.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
>>оружейного урана образуется аж полтора центнера обедненного.
AidarM>В газовой фазе. ;) Сам уран еще выудить надо. Как оторвать фтор от полюбившегося ему металла - отдельная песня, ИМХО. Химики споют, если захотят. Я решил было, что создание ЯО оправдывает танцы с бубном вокруг фторов и добычу металла. А с танками - не уверен.
.[»]

Обеднённый уран - его как грязи было. И не в виде фторидов-газов. А в виде обычных твёрдых соединений. Да это и была "грязь"-отходы. Долгое время никто не знал что с ним делать.( Для нужд фотографии его было море, да и коричневые отпечатки научились без урановых солей делать)Добыча урана из них не сложнее, чем добыча чугуна из рудного концентрата.
Источник называть не буду ни при каких обстоятельствах, но себестоимость производства обеднённого металлического урана примерно в 2 раза выше, чем хрома.

   
FR Vasiliy Fofanov #11.08.2004 23:14
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

AidarM>В газовой фазе. ;)

Ну и что. Я надеюсь не хотите меня уверить что его в газовой фазе и выбрасывают? :blink: Все равно уран-то обедненный выделяют вначале.

AidarM>Сам уран еще выудить надо. Как оторвать фтор от полюбившегося ему металла - отдельная песня, ИМХО. Химики споют, если захотят. Я решил было, что создание ЯО оправдывает танцы с бубном вокруг фторов и добычу металла. А с танками - не уверен. Может оказаться дорого слишком.

Да нет там никаких танцев с бубном, вполне тривиальный технологический процесс. Я совершенно не понимаю почему Вы из этого городите чуть ли не сложнейший этап процесса получения урана. Отрывание чего-либо от полюбившегося чего либо осуществляется в химии известно как - предоставлением чего-либо другого что еще больше полюбится <_<

>>Мирный атом тоже от души добавляет.
AidarM>Его чистить надо уметь от барахла всякого. Тоже радиоактивного.

:blink: О чем это Вы? Я надеюсь Вы не истолковали мои слова про "мирный атом добавляет" как утилизацию отработанного топлива? Не забывайте пожалуйста что мы говорим об этапе разделения изотопов и только о нем. Соответственно мирный атом от военного отличается исключительно количеством U-235 в конечном продукте, а отходы-то от процесса те же самые.
   
UA Harkonnen #12.08.2004 02:03
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Да хваит спорить тут, америку открывать! Кто очень интересуется и понимает идиш скину статьи. Неужели сотни квадратных км. складов ОУ вам не док-во ?
   
UA Harkonnen #12.08.2004 02:13
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
По оценкам специалистов, Россия имеет избыток урана-235 и плутония-239, 7 которые могут быть использованы в ядерной энергетике, оценочно 100-200 тонн оружейного плутония, 1000-2000 тонн урана, высокообогащенного изотопом 235. Для получения одного килограмма урана-235 нужно иметь примерно 200 кг природного урана. Следовательно, на складах находится (200- -400)=103 тонн обедненного урана , содержащего 0,2-0,3% урана -235.
Т.е. 20% от разведанных месторождений природного урана хранится в России на складах. Это минимальная оценка по обеднённому урану, т.к. основная масса урана-235 и плутония-239 находится в оружии. Уран-235 используется на обогащение топлива для реакторов на тепловых нейтронах атомных электростанций и атомных подводньк лодок. При получении этого урана-235 также остался неиспользуемый обедненный уран.

ОУ не входит в промышленное применение - это отход. Его на складах немеряно.

В США только в зоне "М" хранилось более немеряно тонн обедненного металлического урана...

Я же даже схему приводил.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
V.F.

>Ну и что. Я надеюсь не хотите меня уверить что его в газовой фазе и выбрасывают?
Нет, не хочу, я забыл про нагрев при обогащении. Газом гексафторид становится при ~53 градусов по Цельсию. Сразу из твердого состояния. Так что выбрасывают наверное уже в твердом, пылеобразном состоянии. ;)

>Все равно уран-то обедненный выделяют вначале.
Точно знаете, что уран выделяют? Если выделяют и выкидывают, не давая на броню, то это не просто маразм, а вредительство. ИМХО.

>Да нет там никаких танцев с бубном, вполне тривиальный технологический процесс.
Прекрасно. Опишите этот тривиальный процесс, плз. И сколько он все-таки стоит?

>Я совершенно не понимаю почему Вы из этого городите чуть ли не сложнейший этап процесса получения урана.
Ткните, где я это горожу. Сложнейший этап процесса получения обогащенного/обедненного урана - разделение изотопов, к-рое проводится в газовой фазе. Вы ведь хотите использовать отходы от этого производства, верно? Просто уран можно из руды получать и его получают еще до превращения в гексафторид. Вот и вопрос: оправдано ли извлечение обедненного урана обратно из гексафторида для танковой брони и БПС при нашем бюджете? При том, что вполне можем юзать и природный уран, к-рого на ЯО и топливо вполне хватает. При необходимости отслужившие танки можно будет переплавить. Может, такой порядок был бы дешевле?

>О чем это Вы? Я надеюсь Вы не истолковали мои слова про "мирный атом добавляет" как утилизацию отработанного топлива?
Именно так и истолковал. Держал в голове схему Harkonnen-а и

>Не забывайте пожалуйста что мы говорим об этапе разделения изотопов и только о нем. Соответственно мирный атом от военного отличается исключительно количеством U-235 в конечном продукте, а отходы-то от процесса те же самые.
Да. Я и спрашиваю - оно того стоит?
Вот в старой книжке 'ОБТ' под ред. Сафронова и Мураховского сказано, что обедненный уран, помимо всего прочего, дорогостоящий материал. Правда, Бяка говорит ~ в 2 раза дороже хрома - это очень много?

Harkonnen>Неужели сотни квадратных км. складов ОУ вам не док-во ?
Да не только уран на этих складах. Не столько уран, сколько фтор. ИМХО, ес-но.

Поэтому меня вот такое утверждение удивляет.
>В США только в зоне "М" хранилось более немеряно тонн обедненного металлического урана...

Если и у нас в отходах хранится обедненный металлический уран, а не х.з. что с ураном, пусть и в твердом или жидком состоянии, то ура.

В любом случае, я далеко вылез из области своей компетенции. Так что тут свой флейм прекращаю и перехожу временно в R/O.
   
Это сообщение редактировалось 12.08.2004 в 16:43
PL Еретик #12.08.2004 17:10
+
-
edit
 

Еретик

новичок
Разберемся чуток.
На складах хранится гексафторид, а это в-основном уран(см. Таблица Менделеева).

Меня умиляет подход, что есть, дескать природный уран, а есть гексафторид урана. И типа, природный уран, хоть сразу пихай в броню. Вообще-то природный уран - это различные окислы урана, которые за просто так в броню не напихаешь. С таким же успехом можно попробовать лепить броню из ржавчины.

Поэтому гексафторид в случае необходимости можно переработать в металлический уран. И что-то мне подсказывает, что не есть это сложно и дорого(самое дорогое в производстве оружейного/мирного урана - это обогащение, т.е. центрифугирование). Водяной пар, гиролиз, что-то там еще и получим порошок урана.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
AidarM>Вот в старой книжке 'ОБТ' под ред. Сафронова и Мураховского сказано, что обедненный уран, помимо всего прочего, дорогостоящий материал. Правда, Бяка говорит ~ в 2 раза дороже хрома - это очень много?

Если это кому то поможет: феррохром ( с содержание Cr 68-70%) в апреле этого года стоил в Зап. Европе 1,0-1,1 $ за амер. фунт.

   
PL Еретик #12.08.2004 18:00  @Alex 129#12.08.2004 17:49
+
-
edit
 

Еретик

новичок
AidarM>>Вот в старой книжке 'ОБТ' под ред. Сафронова и Мураховского сказано, что обедненный уран, помимо всего прочего, дорогостоящий материал. Правда, Бяка говорит ~ в 2 раза дороже хрома - это очень много?
A.1.>Если это кому то поможет: феррохром ( с содержание Cr 68-70%) в апреле этого года стоил в Зап. Европе 1,0-1,1 $ за амер. фунт.[»]

Замечательно. 2.5 доллара за кг. Допустим, исключительно в порядке офигевания, 20 тонн урана на танк. Имеем 50 тысяч долларов на уран. Так дорого, что плакать хочется от смеху.
   
?? Harkonnen #12.08.2004 18:08
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
обедненный уран
В 1.7 раза плотнее стали Полураспад – 4.5 миллиарда лет.

На 1998 год в США было 77.800 контейнеров как на каартинке.

Технология пр-ва ОУ
Орбогощенным считается
Природный уран ---обогощени=оружейный уран ---ОСТАТОК: обедненный уран
обедненный уран имеет 0.02% - 0.45% U235 и 0.0008% U234 496,000 тонн (!!!).

Для оборонки идет 0.02% - U235

Замечательно. 2.5 доллара за кг. Допустим, исключительно в порядке офигевания, 20 тонн урана на танк. Имеем 50 тысяч долларов на уран. Так дорого, что плакать хочется от смеху.

Да не дорого это, сам уран фактически бесплатный, его хранит негде, контейнеры гниют . Его и задарма рады отдать.
   
?? Harkonnen #12.08.2004 18:10
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
C 1993 по 2000 такой броней оснастили 1500 танков.
   
?? Harkonnen #12.08.2004 18:18
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
За войну в Ираке в 1991 расстреляно 9.640 танковых 120 мм снарядов с ОУ (куда они ими стреляли :unsure: ).
850 000 30мм снарядов.
В иракской земле сейчас 280 - 300 тонн ОУ :(
   
?? Harkonnen #12.08.2004 18:29
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Кстати, интересные факты вскрылись: в буре в пустыни было поражено огнем своих 200 единиц бронетехники :blink: . Из них 30 огнем орудий танков с ОУ боеприпасами. Они были зарыты в пустыни :ph34r: в Саудовской Аравии.

Вообще, применение ОУ это геноцид, как раз в американском стиле, теперь этот уран будет заражать проклятых врагов демократии 4 миллиарда лет. Они в течение нескольких поколений вымрут от генетических мутаций.
   
Это сообщение редактировалось 12.08.2004 в 18:55
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru