[image]

Т-72

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
UA Harkonnen #15.08.2004 22:48
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Я ничего не сказал, я написал, в приведённой Вами цитате, две несущественные неточности. На счёт количества верфей как в СССР, так и в США. Но на счёт общей производительности я не ошибся. Именно это и является главной информацией к размышлению
 


Ну так подтвердите информацию! Ссылки. Я вам скажу, что Китайцы на марсе собрали по 10 центнеров риса с гиктара, по данным маршала Сунь-Хуй-Чая :D
   
DE Бяка #15.08.2004 22:57  @Harkonnen#15.08.2004 22:48
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Harkonnen>
Я ничего не сказал, я написал, в приведённой Вами цитате, две несущественные неточности. На счёт количества верфей как в СССР, так и в США. Но на счёт общей производительности я не ошибся. Именно это и является главной информацией к размышлению
 

Harkonnen>Ну так подтвердите информацию! Ссылки. Я вам скажу, что Китайцы на марсе собрали по 10 центнеров риса с гиктара, по данным маршала Сунь-Хуй-Чая :D[»]

А зачем? Василий раскопал все подтверждения по скоростям выпекания лодок. Американцы -13 шт в 1964г. , мы -8 в 1972г. (примерно в пару раз меньше лодок, при в пару раз меньшем промпотенциале , в пересчёте на годы). А по танкам, тут уже писали, что Ахромеев скорее всего врал. Может и врал. Но врал человек авторитетный :P
Если когда нибудь наткнусь на мобилизационные планы США иСССР - то сообщу.

   

TSDV

втянувшийся

Бяка>А зачем? Василий раскопал все подтверждения по скоростям выпекания лодок. Американцы -13 шт в 1964г. , мы -8 в 1972г. (примерно в пару раз меньше лодок, при в пару раз меньшем промпотенциале , в пересчёте на годы).

Знаете Бяка в каком темпе строились лодки проекта 667? 34 шт за 10 лет (с момента закладки в 1964 первой до вступления в строй последней История проеткат 667А ) серийного производства. Одновременн за этот период, конца 1974 вошли в строй 11 лодок проекта 667Б и одна пр. 667АМ и это только ПЛАРБ, в тот же период построено еще: ПЛАР - 11 пр 670, 1 пр.670М, 19 пр.675, ПЛА - 15 пр.671. Итого за 10 лет всего построенно 92 атомные подводные лодки, теперь приведите мне период - десятилетие в котором США построили столько лодок.

   
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

TSDV>Знаете Бяка в каком темпе строились лодки проекта 667? 34 шт за 10 лет (с момента закладки в 1964 первой до вступления в строй последней История проеткат 667А ) серийного производства. Одновременн за этот период, конца 1974 вошли в строй 11 лодок проекта 667Б и одна пр. 667АМ и это только ПЛАРБ, в тот же период построено еще: ПЛАР - 11 пр 670, 1 пр.670М, 19 пр.675, ПЛА - 15 пр.671. Итого за 10 лет всего построенно 92 атомные подводные лодки, теперь приведите мне период - десятилетие в котором США построили столько лодок.

Не флейма ради, но надо сравнивать не только количество, но и качество. А то опять начнется: "Не готовы, плохое состояние, не той конструкции, необученный персонал."
   
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

А может быть вернуться к танку?
   
UA Harkonnen #16.08.2004 21:25
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
У Бяки там дете шалит, а вы шухер подняли :D
   

Pеtr

втянувшийся

TT>Ну вообще-то в случае необходимости в СССР могли перевести на производство танков и другие заводы, например, тракторные, вагоностроительные. Так что проблем никаких. Не удивлюсь если на танковых заводах имелись значительные резервы повышения производительности.[»]


Я плакаль!!! ОСНОВНОЕ производство танков в России как раз приходится на вагоностроительный завод... И это начиная с 1942 года...
   
UA Sheradenin #23.08.2004 15:49
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Читал-читал и вспомнил, что есть интересная статья про то, что происходит в момент высокоскоротного попадания сердечника в броню. Читайте журнал "Наука иЖизнь", хоть сайт и сделан отвратно. :)

Мой вывод прост - поднять скорость сердечника в полтора раза и будет все равно из чего он сделан, пробитие гарантировано.

Оригинал тут - МЕТАЛЛ ВЗРЫВАЕТСЯ! Наука и Жизнь

В 1988 году журнал опубликовал статью доктора технических наук, академика Российской академии ракетно-артиллерийских наук В. В. Яворского "Энергия "из ниоткуда" (см. "Наука и жизнь" ╧C10). В ней сообщалось, что при работе над средствами поражения брони было обнаружено крайне любопытное явление. При внедрении в стальную плиту бронебойного снаряда из твердого металла массой 4 килограмма, не снаряженного взрывчатым веществом, вокруг пробоины возникала зона цветов побежалости, свидетельствующая о сильном нагреве. Оценка показала, что количество выделившегося тепла было в несколько раз больше кинетической энергии снаряда. Кпд процесса превышал 400%! Исследования на моделях - легких ударниках и прямые измерения количества выделившегося тепла в калориметре подтвердили наличие странного явления. Превышение тепловой энергии над кинетической для модели массой 61,5 грамма составило 20%, массой 88,5 грамма - 48%: явно прослеживалась роль масштабного фактора. Сотрудники ФИАН им. П. Н. Лебедева, к которым обратились за консультацией, объяснить происходящее не смогли, но указали, что обнаруженный дисбаланс энергий говорит о большой сложности протекающих при ударе процессов. Объяснить физическую суть явления и обнаружить новое, неизвестное ранее свойство металла сумели авторы настоящей статьи.

В начале 2001 года появилось много сообщений о боеприпасах из обедненного урана (U238, остающегося после выделения из природной смеси изотопов U235, делящегося материала для АЭС и атомного оружия), которые обладают "потрясающей эффективностью" за счет прожигающего действия. Сообщалось, что 120-мм снаряд с начальной скоростью около 1700 м/с пробивает навылет один танк, а затем прожигает броню другого. Пробив броню, он извергает внутрь горящее облако мелких, как пыль, частиц. Количество сжигающей пыли достигает 20% от массы уранового снаряда.

Применять остроконечные болванки из твердого тяжелого металла в качестве бронебойных снарядов начали давно. Обычно материалом для них служил вольфрам, имеющий плотность 19,3 г/см3 и твердость по Бринеллю 4150 МПа. Твердость же обычных сталей не превышает 2700 МПа (и только очень дорогая высокопрочная сталь сложного состава имеет твердость более 5000 МПа), а их плотность гораздо ниже - около 7,8 г/см3. Но работать с вольфрамом трудно: из-за высокой твердости он практически не поддается обработке резанием и штамповке, а высокая температура плавления (около 3400╟С) делает литье сложной технологической задачей.

И во время Второй мировой войны Германия уже начала заменять вольфрам в своих бронебойных снарядах более технологичным ураном с температурой плавления 1400╟С. Они практически не отличаются по массе (18,95 г/см3), но твердость урана ниже (2160 МПа). Скорость снарядов тогда была невысокой - 870-990 м/с, и никто не заметил преимущества воздействия урановых боеприпасов по сравнению с вольфрамовыми.

Не получил должного объяснения и эффект выделения энергии из метеоритов, который демонстрирует нам сама природа. Большинство метеоритов железные, как и артиллерийские снаряды. Их скорость у поверхности Земли составляет 700-4000 м/с. Если скорость невелика, около 700 м/с, то на месте падения метеорита образуется яма, совпадающая с его контуром, а сам метеорит остается целым. Так было с 60-тонным метеоритом Гоба, найденным на юго-западе Африки в 1920 году.

При ударе со скоростью 2000 - 4000 м/с метеорит исчезает, и при его взрыве выделяется столько энергии, что на месте падения образуется огромный кратер (упавший в 1891 году железный Аризонский метеорит, например, оставил кратер диаметром 1207 м и глубиной 170 м). В таких кратерах никогда не находят крупных метеоритных тел: практически вся масса твердого метеорита превращается в пар.

Все эти факты позволяют заметить следующие закономерности. Во-первых, движение металлических тел в обоих случаях заканчивается ударом о твердую преграду. Во-вторых, если их скорость до удара была меньше некоторой величины, ничего особенного не происходило, но если больше, то при ударе либо выделялась лишняя теплота, либо тело взрывалось. Нам удалось понять причину этого странного явления и обнаружить неизвестное ранее свойство металла.

Структурной основой любого металла служит жесткая кристаллическая решетка, узлы которой заняты положительными ионами. Пространство между ними заполнено почти свободными отрицательными электронами, хаотическое движение которых напоминает обычный газ. Решетка сохраняет свою форму только благодаря энергии металлической связи, существующей между этими разноименно заряженными частицами. Под энергией связи подразумевают энергию, которая требуется для сублимации или разделения твердого тела на отдельные нейтральные атомы при его исходной температуре 0 К.

Электростатические силы притягивают ионы к электронам, и можно сказать, что электронный газ, как клей, скрепляет решетку. Пока существует металлическая связь, оба сорта частиц пребывают в энергетическом равновесии. Для его нарушения, говорит теория твердого тела, необходимо, "чтобы кинетическая энергия системы (ионов и электронов) лишь немного возросла". Но чему равно это "немного", до сих пор оставалось неизвестным. Вместе с тем, согласно квантовой теории, если облако электронов каким-то образом упорядочить, их кинетическая энергия возрастет. Иными словами, стоит хотя бы часть свободных электронов сгруппировать, "отвлечь" от роли клея, собрав, например, в направленный поток, как одноименно заряженные ионы мгновенно покинут узлы решетки, отталкиваясь друг от друга. В этом и кроется постоянная готовность металлического кристалла к взрыву.

При традиционной обработке металла - ковке, штамповке и плавке - тепловая или механическая энергия подводится ко всем ионам и электронам одновременно. Поэтому в металлических кристаллах сохраняется энергетическое равновесие зарядов. При повышении их внутренней энергии металл последовательно переходит сначала в жидкое состояние, а затем и в пар. Но равновесное состояние кристаллов исключает их взрыв.

Тем не менее взорвать металл можно двумя силами: электрической или механической, воздействуя ими только на свободные электроны. В лабораторных условиях проще пользоваться электрической силой. Поразительны в этом смысле опыты французского физика Георга Вертгейма (G. Wertheim). В 1844-1848 годах он показал, что небольшой электрический ток (примерно в 10 раз более сильный, чем в обычной электропроводке) существенно меняет характеристики металлов. Их сопротивление на разрыв уменьшается, а модуль упругости снижается на 18%. Получается так: если нет тока и свободные электроны движутся хаотически, они надежно "склеивают" узлы решетки, защищают металл от разрыва, обеспечивают его высокую упругость. Но стоит сформировать из них направленный поток, как металл становится податливым к воздействию силы. А что станет с металлом, если электрический ток продолжать увеличивать, но металл охлаждать, сохраняя его твердое состояние?

Авторы проделали подобные опыты, пропуская ток по металлическим пленкам толщиной несколько сотен атомарных слоев. В столь тонком слое металл хорошо охлаждался воздухом и нагревался не выше 180╟С.

Плотность тока j в пленках увеличивали в 1000 раз по сравнению с обычным проводом. При значениях j= (1,43÷8,04)·109 А/м2 (соответственно вольфрам и алюминий) энергетическое равновесие в кристаллах нарушалось настолько, что они взрывались, минуя жидкое состояние, за несколько микросекунд. Известно, что плотность тока пропорциональна скорости потока электронов, а кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости. Поэтому, когда плотность тока увеличивалась в тысячу раз, кинетическая энергия направленного (локализованного) потока электронов возрастала в миллион раз. Этого оказалось достаточно, чтобы "отвлечь" свободные электроны от роли "клея" и взорвать кристаллическую решетку. Способ взрыва твердого металла с помощью электрической силы, а также источник энергии, основанный на этом принципе, авторы запатентовали в 2000 году.

Электрический взрыв твердого металла оказался весьма эффективным. Энергия связи каждого атома, например, железа, превращенная в энергию взрыва, составляет около 8·106 Дж/кг (известное взрывчатое вещество тротил вдвое слабее). Вместе с тем эффективность взрывчатых веществ оценивается не только энергией, но и мощностью, то есть отношением энергии взрыва к его продолжительности. Благодаря кратковременности мощность взрыва металла в сотни раз больше, чем у того же тротила.

Проведенные опыты позволили наконец определить ту величину избытка кинетической энергии свободных электронов, которая нарушает равновесие частиц в металлическом кристалле. Мы установили, что труднее всего взорвать легкий алюминий. Для этого требуется электрическая энергия ß=1/66 его энергии связи. Легче всего взрывается тяжелый вольфрам - необходимая энергия составляет только 1/2133 энергии связи, и кпд взрыва близок к 100%, поскольку он равен (1 - ß)·100.

Действие механической силы на свободные электроны заметили давно. Наиболее известен опыт Толмена и Стюарта (Tolman R. C., Stewart T. D., 1916 год), в котором катушку медного провода раскручивали, как волчок, до линейной скорости 19,8 - 56,4 м/с, а потом резко останавливали с отрицательным ускорением 39,6 - 282 м/с2. Этого оказалось достаточно, чтобы свободные электроны пролетали по инерции мимо заторможенных ионов, выплескивались из меди во внешнюю цепь и фиксировались гальванометром как импульс электрического тока. Ток, однако, был настолько слаб, что не вызывал в металле никаких изменений. Скорость и ускорение метеоритов и снарядов намного выше, поэтому при их торможении возникает новое явление.

Рассмотрим снаряд как останавливающуюся катушку. Его атомы жестко связаны кристаллической решеткой в единый массив. Когда снаряд ударяет в броню, решетка останавливается, но свободные электроны продолжают двигаться по инерции так же, как в опыте Толмена и Стюарта. Только теперь их ускорение относительно ионов равно примерно 107 м/с2. Поскольку скорость направленного электронного потока пропорциональна ускорению, можно считать, что при торможении снаряда она на пять порядков больше, чем при остановке медной катушки. Это значит, что кинетическая энергия направленного потока электронов в снаряде будет на десять порядков выше, чем в меди. Именно эта энергия, обусловленная локализацией свободных электронов, и вызывает частичный распад снаряда или полный взрыв метеорита.

Признаками, определяющими, взорвется металл или нет, служат скорость v движения тела перед ударом, атомная масса А металла, из которого оно состоит, кинетическая энергия W 10-8Av2/2 (в электронвольтах) каждого его атома, соответствующая скорости движения, энергия связи частиц в металле и их отношение a= W/.

Из таблицы видно, что кинетическая энергия W атомов рассмотренных тел намного меньше энергии связи металла, из которого эти тела состоят, a <1. Поэтому ее, естественно, не хватает на испарение метеоритов или на передачу броневой мишени вчетверо большей теплоты. Кинетическая энергия служит лишь тем "запалом", который нарушает энергетический баланс кристалла во время торможения снаряда.

Теперь можно ответить на вопрос, поставленный в самом начале.

Автор статьи "Энергия "из ниоткуда" измерил теплоту, полученную мишенью, и посчитал, что эта энергия появилась неизвестно откуда потому, что кинетическая энергия снаряда меньше, чем тепловая энергия "перегретой" мишени. Но, взвесив снаряд до и после удара, он обнаружил бы, что снаряд стал легче. Расчеты показывают, что для получения 48% избыточной тепловой энергии снаряд массой 88,5 грамма должен потерять только 4,2 грамма металла. Исчезнувшая кристаллическая масса превратилась в пар, выделив ту избыточную энергию, которая "перегрела" мишень. Таким образом, нарушения закона сохранения энергии не произошло.

Итак, если нужно, чтобы металлическая болванка взорвалась, ударив о твердую преграду, необходимо увеличить ее скорость и выбрать для нее металл с максимальной атомной массой и минимальной энергией связи. По этим признакам металлы, способные взрываться при механическом взаимодействии, образуют ряд U235, W184, Fe56. Уран отвечает этим требованиям лучше всего. Прожигающий эффект урановых снарядов выражен очень ярко, а у стальных не наблюдается вовсе.

Доктор технических наук М. Марахтанов , профессор МГТУ им. Н. Э. Баумана и А. Марахтанов, аспирант Калифорнийского университета, г. Беркли (США).
   
+
-
edit
 

Mayh3M

втянувшийся

Классная статья! B) Спасибо! :)

Я только одного не понял — какая должна быть скорость у снаряда, чтобы произошёл взрыв сердечника(соответственно при какой массе сердечника)?

Если такое удастся осуществить в танковых БП, то по какому пути пойдёт развитие бронирования? Ведь тогда таридиционные схемы окажутся просто неэффективными... вопрос прежде всего к спецам конечно... Ну и естественно следует затронуть вопрос о стволах пушек, способных "выпустить" с такой скоростью этот снаряд :rolleyes:
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2004 в 16:34

au

   
★★☆
По пути дополнительного "мешка с песком" на пути снаряда.
Я не спец, но тут всё довольно просто. Нужно увеличить время поглощения кинетической энергии, т.е. подставить что-то не слишком твёрдое.
   

pokos

аксакал

Sheradenin>Оценка показала, что количество выделившегося тепла было в несколько раз больше кинетической энергии снаряда. Кпд процесса превышал 400%!

Офигенная статья! Прям кудесники они, эти наши профессора. Косинус фи уже давно до двух довели, теперь вот, за закон сохранения энергии взялись. Так держать!
   

au

   
★★☆
Покос, вы бы до конца дочитали, вместо того чтобы клоуна изображать.
   

pokos

аксакал

au>Покос, вы бы до конца дочитали, вместо того чтобы клоуна изображать.[»]
Да сами Вы клоун! Я эту лабуду уже хрен знает сколько лет назад читал.
"Оценка" ему показала. Оценщик хреновый попался - и все дела.
"Исчезнувшая кристаллическая масса превратилась в пар, выделив ту избыточную энергию, которая "перегрела" мишень. Таким образом, нарушения закона сохранения энергии не произошло..."
Вот где клоуны-то засели. Не знают, откуда лишняя энергия взялась, а нарушения закона, вишь ли, не произошло.

Да, кстати, профессор этот совсем крут - сумел где-то изловить несколько штук железных метеоритов, померить им скорость в полёте, да ещё потом на кратеры посмотрел. Во, блин, даёт!

   
Это сообщение редактировалось 23.08.2004 в 17:47
UA Sheradenin #23.08.2004 17:38
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Mayh3M>Классная статья! B) Спасибо! :)
Mayh3M>Я только одного не понял — какая должна быть скорость у снаряда, чтобы произошёл взрыв сердечника(соответственно при какой массе сердечника)?

Судя по табличке с той же статьи, то уже при скорости около 3000м/с железный сердечник взорвется/испариться...

Да, защита-то от таких сверхкинетических пенетраторов понятна - габаритная многослойная вязкая подушка... Вот только непонятно насколько увеличится габарит и масса машины :(

Да, думаю что порохом такую стрельбу с приемлимим временем жизни ствола не организовать... Разве что стволы стануть делать по совершенно другим технологиям и из других материалов. Ну или разве что рэйлган - электромагнитная система, где тоже еще огромная масса вопросов в технологиях...
   
+
-
edit
 

trainer

втянувшийся

Сам я когда-то на VIF'е считал, какая гипотетически должна быть скорость у снаряда, чтобы вытряхнуть из него только валентные электроны - получилось - тысячи километров в секунду.
А вот здесь умные люди разъясняют, почему эта статья является бредом: http://www.membrana.ru/forum/... Можете читать сразу 4-5 страницу. :)
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
moderatorial. Harkonnen - штраф за использование нецензурных выражений.
   
+
-
edit
 

WildPig

втянувшийся

После того, как автор статьи заинтриговал меня тем, что энергия, выделяющаяся при столкновении снаряда с препятствием превышает кинетическую энергию, я долго и нудно вчитывался в текст, пытаясь понять откуда эта энергия берется (автор вроде бы не покушался на первый закон термодинамики). Увы автор долго рассказывал про весьма экзотический механизм разрушения металлической решетки не пытаясь указать, откуда лишняя энергия для разрушения берется. И только в одном месте автор ошарашил меня откровением:
Расчеты показывают, что для получения 48% избыточной тепловой энергии снаряд массой 88,5 грамма должен потерять только 4,2 грамма металла. Исчезнувшая кристаллическая масса превратилась в пар, выделив ту избыточную энергию, которая "перегрела" мишень. Таким образом, нарушения закона сохранения энергии не произошло.
 

Если он имел ввиду формулу Эйнштейна: Е = mс*с, то 4.2 грамма массы преобразованной в энергию - это 378 на 10 в двенадцатой степени джоулей или что-то около 100 мегатонн в тротиловом эквиваленте (бедный танк :unsure::unsure: ). Если же автор имел ввиду что-то другое, то я его не понял, ибо консервативные и зашореные учителя привили мне в школе идею, что для того, чтобы превратить некое тело в пар нужно таки затратить энергию, а не получить ее...
   
FR Vasiliy Fofanov #25.08.2004 17:23
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Бред собачий. На испытаниях урановые снаряды, попадавшие в мишень на скорости 4000 м/с прибывали в ловушку не изменив формы. Жулики от науки :rolleyes:
   

500

втянувшийся

А как их разгоняли до такой скорости? :-O
   

au

   
★★☆
Василий, а вы статью напишите, там и поспорите. А то как-то детективом от науки втихомолку быть некрасиво. Они эксперименты проводили — проведите свои, покажите что они наврали, если так считаете.
   

au

   
★★☆
trainer>А вот здесь умные люди разъясняют, почему эта статья является бредом: http://www.membrana.ru/forum/... Можете читать сразу 4-5 страницу. :)[»]

Анонимным "разъяснениям" этим грош цена. За ведро. Если умным людям есть что сказать по теме, они это высказывают на конференциях или в научных публикациях, где есть возможность определить насколько умны и компетентны эти самые люди. Ссылку на публикации, пожалуйста...
   

pokos

аксакал

au>....Они эксперименты проводили — проведите свои, покажите что они наврали, если так считаете.
Да нихрена они не проводили, сто пудов. Доказывать им, что они шарлатаны - нет никакого смысла. Вообще, в нормальном научном сообществе принята другая практика - выдвигатель новой гипотезы, а уж тем более теории, должен позаботиться об убедительности своих практических доказательств сам.
Что касается года выхода статьи.... В то время и не такие чудеса случались, Чумак вон, через телевизор воду заряжал.

   

au

   
★★☆
Покос, это читать вашу "критику" нет никакого смысла. И про практику научного сообщества рассказывать не надо — я в ней по самую крышу сейчас, так что вы совершили ошибку.
Вот их публикация в журнале: ScienceDirect Error
Если бы вы знали процесс, ведущий к публикации, вы бы писали меньше чепухи. Если вы ставите под сомнение репутацию издания — флаг вам в руки.
   

Rada

опытный

au>Анонимным "разъяснениям" этим грош цена. За ведро. Если умным людям есть что сказать по теме, они это высказывают на конференциях или в научных публикациях, где есть возможность определить насколько умны и компетентны эти самые люди.

Статья - ненаучная лажа. Нет разъяснения основного и главного момента - как пертурбация электронов ведёт к выделению энергии. Окисление, или ещё чего?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Mayh3M

втянувшийся

Vasiliy Fofanov
Это как же так с такой скоростью и даже не зменив формы? Может материал какой-нить, который удар поглощает (т.е. не просто стальная плита)... тогда всё вполне закономерно :rolleyes:
   
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru