X-31П против ИДЖИС и АВАКС ???

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5

Baby

опытный

Вуду>>>Но это было очень давно...[»]
Baby>>А я и не говорю, что это вчера было. Хотя с другой стороны - если хорошо и правильно сыпануть - киломерый хвост гарантирован.
Вуду>- Во-первых, для нормальных импульсно-допплеровских РЛС - "как слону дробина" (от чего там Ваш шеф из ботинок выскакивал - я не знаю. ;) )

Дык нам изделие сдавать, а тут в этой бардачной круговерти надо за ограниченное время найти цель с ЭПР 0,05 кв.м с с неизвестными парамертами полета.
А на выходе доплеровско процессора - (БПФ) - рассческа о 128 зубцах, и все флуктуируют по амплитуде, и что из них есть цель - полнейшее ХЗ, бо есть полный набор всего чего попало со скоростями от 0 до 300 м/с, в трубе километр длинной и 100 м диаметром. И куда стрелять прикажете?
 

Вуду

старожил

Baby>А на выходе доплеровско процессора - (БПФ) - рассческа о 128 зубцах, и все флуктуируют по амплитуде, и что из них есть цель - полнейшее ХЗ, бо есть полный набор всего чего попало со скоростями от 0 до 300 м/с, в трубе километр длинной и 100 м диаметром. И куда стрелять прикажете?[»]

- Вопрос о столь интимных технических нюансах - не ко мне, я ведь скромный любитель, всего лишь... :) %)


“The only good Indian is a dead Indian”  

Baby

опытный

Вуду>- Вопрос о столь интимных технических нюансах - не ко мне, я ведь скромный любитель, всего лишь... :) %)[»]

А кто про Хокай все лучше всех знает? ;)
(Или просто в Американской Радиолокации разбирается? B) )
 
IL Вуду #25.08.2004 15:13  @Вуду#25.08.2004 15:02
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>- Вопрос о столь интимных технических нюансах - не ко мне, я ведь скромный любитель, всего лишь... :) %)[»]
Baby>А кто про Хокай все лучше всех знает? ;)
Baby>(Или просто в Американской Радиолокации разбирается? B) )[»]

- Как говорили в подобных случаях наши полковые инженеры: "Спроси у того еврея, который его сделал!" :lol:

“The only good Indian is a dead Indian”  

AK

опытный

Гм, почему уважаемые сэры полагают, что Хокай обязан болтаться строго над антенной Иджиса?
Его зона будет вынесена в сторону максимальной угрозы. Соответственно, появляется момент игры.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

Вуду

старожил

AK>Гм, почему уважаемые сэры полагают, что Хокай обязан болтаться строго над антенной Иджиса?
AK>Его зона будет вынесена в сторону максимальной угрозы. Соответственно, появляется момент игры.[»]
- Это факт общеизвестный (по идее :) ). Я напомнил его в этой теме на с.3, вот здесь:
Вуду 23.08.2004 11:49:24
"...Х-22 на дальности 350 Иджис, конечно, вряд ли обнаружит. Вообще-то это задача дозора - Хокая, в частности, выдвинутого вперёд, на угрожаемом направлении и пр. "



“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 30.08.2004 в 17:28
RU flogger11 #25.08.2004 16:16
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Вуду:

>Но Вы совершенно уверены, что часовой расход топлива на 11 км будет больше, чем на 7.5?

Я не ув.Aaz,но это вполне возможно :) Особенно учитывая РЛС на холке у самолета.Почему?см.ниже..

>Максимальная продолжительность полета в рабочем режиме на высоте 3000 m 4h30min
>Максимальная продолжительность полета в рабочем режиме на высоте 6000 m 5h20min

Это конечно хорошо,только теперь приведите продолжительность полета Ан-30 на потолке-и посмотрим :rolleyes:
Извините-но декларировать что Хокай патрулирует на потолке-это бред полный.. Потому как РРД на этих высотах будут совсем не экономичными.Вы правильно указали на плотность воздуха-но вы не упомянули,что об этот же воздух "самолет крыльями держится" B) И для обеспечение нормальной подьемной силы придется скорость увеличивать- что значит форсажные РРД со всеми вытекающими отсюда :)
З.Ы: Если практич.потолок у Хокая равен 12000м,то оптимальный потолок(по экономичному расходу топлива и продолжит.патрулирования) будет находится в пределах 7000..8000м (грубо).
 
IL Вуду #25.08.2004 16:25  @flogger11#25.08.2004 16:16
+
-
edit
 

Вуду

старожил

flogger11> Извините-но декларировать что Хокай патрулирует на потолке-это бред полный.. Потому как РРД на этих высотах будут совсем не экономичными. [»]

- Извините, это не бред, это может быть совершенно насущной тактической необходимостью.
Перед которой вопросы экономичности отступают даже не на 2-ой план, а на 22-ой.
И я совсем не утверждаю категорически, что на 12 км часовой расход топлива обязательно меньше, чем на 7.5.
Может быть... ;)
Но на это совершенно начхать в военное время, если надо - поднимется туда ласточкой! :D

“The only good Indian is a dead Indian”  

au

   
★★
L.V.>медленно :
L.V.>перевожу на пальцах.

Переводить мне не надо — я изучал и общие принципы, и устройство и режимы конкретной РЛС, и физику с ТОЭ.
Отклик сигнала РЛС от любой движущейся цели будет иметь сдвиг по частоте. От неподвижной этот сдвиг будет нулевым, не считая колебаний самого генератора. Если фильтр приёмник РЛС обладает достаточной селективностью по частоте, то он отличит отклик со сдвигом по частоте от собственной несущей. Сдвиги эти немаленькие, но чтобы не утруждать вас формулами, вот вам картинка:


В дальнейших спора о существовании СДЦ в РЛС я участвовать отказываюсь :)
 
RU flogger11 #25.08.2004 17:35
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Вуду:

>- Извините, это не бред, это может быть совершенно насущной тактической необходимостью

Это какой,извиняюсь? Разведка должила,что с ближайшей базы взлетает полк Ту-22М3? Так "Хокай" в этом случае начнет на потолок карабкаться со _своего_оптимального_потолка_патрулирования_ :P (с оглядкой на остаток топлива). Или новый будут поднимать.
Но мы рассматриваем типовой вариант- "Хокай" патрулирует с изучает пространсво-так ведь? :) Но патрулирует-то он не на 11000м!

>Перед которой вопросы экономичности отступают даже не на 2-ой план, а на 22-ой.

В принципе верно,но.. Вполне допускаю,что если на 7500м "Хокай" может "висеть" допустим 4 часа,то на 11000- только 30мин. Что по идее не есть логично:)

>И я совсем не утверждаю категорически, что на 12 км часовой расход топлива обязательно меньше, чем на 7.5.

Он и не может быть меньше там по определению:)

>Но на это совершенно начхать в военное время, если надо - поднимется туда ласточкой!

Да хрен его знает- мы же типовой график полета "Хокая" на потолок не знаем.Может он туда час карабкается,может 30мин.
Может быть :)
 
RU Lebedev V #25.08.2004 18:15
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

au>Переводить мне не надо — я изучал и общие принципы, и устройство и режимы конкретной РЛС, и физику с ТОЭ.
au>Отклик сигнала РЛС от любой движущейся цели будет иметь сдвиг по частоте. От неподвижной этот сдвиг будет нулевым, не считая колебаний самого генератора. Если фильтр приёмник РЛС обладает достаточной селективностью по частоте, то он отличит отклик со сдвигом по частоте от собственной несущей. Сдвиги эти немаленькие, но чтобы не утруждать вас

сколько раз повторять отражение от поверхности моря не_являеться отражением от неподвижных диполей , поэтому отселектировать цель на основании селекции по скорости невозможно., возможно селекция только в условиях когда соотношение сигнал /шум от цели станет выше 1. , при соотношении ниже можно отселектировать цель , но при этом про доплера просто надо забыть и селектируеться это на гораздо меньших дальностях , уж точно не 400 и не 300.
 

au

   
★★
Лебедев, с какой скоростью движутся волны? Каков шанс что они сравняются по скорости с самолётом?
Ваши повторы меня лично уже утомили, это просто ремарка.
 

Vale

Сальсолёт

Санобработка...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 25.08.2004 в 18:59

Lebedev V

опытный

au>Лебедев, с какой скоростью движутся волны? Каков шанс что они сравняются по скорости с самолётом?
au>Ваши повторы меня лично уже утомили, это просто ремарка.[»]

:-))))

Доплер определяеться обычно разложением по фурье смешанного сигнала + излученного (одинаковых по амплитуде) в этом случае ты получаешь на выходе классические два пика разница их и являеться доплеровским эффектом ...

ОДНАКО если у нас есть диполь и он вращаеться (сначала расмотрим равномерное вращение)(И никуда не двигаеться) то вспоминая матан разложение этого сигнала по тому-же самому фурье тоже покажет 2 горба (скорость вращения диполя и частоту излучения) , если диполь вращаеться неравномерно или происходит мерцание ( разбили гребень волны а самолет напомню у нас летит низко) то предельный случай это отражение будет походить на меандр ( есть отражение - нет отражения...) в этом случае как гласит матан разложение по фурье дат нам РАВНОМЕРНЫЙ отклик по ВСЕМ ЧАСТОТАМ !

теперь вспоминаем что мы обсуждаем , у нас есть самолет на 400 км и летящий на 100-400 м от поверхности моря , на море мелкое волнение , а волны никогда не двагаються одинакого и равномерно .С такой дальности даже в разрешающей способности по углу в 1градус ( я с этим не согласен но всеравно пойдем на поводу ВУДУ) в 1 градусном угле ты с высоты 10 км и дальности 400 ты захватишь не МЕНЬШЕ чем примерно 7*7 км поверхности моря ..... если считать что отражающий элемент гребень у нас один на 100м*2 а это маленькое волнение то к отметке цели подмешаеться под 5000 ложных отметок причем каждая из них мерцающая , волна меняет свое направление , разбиваеться от следа самолета , схлестываються друг с другом итд... все эти мерщающие помехи ЗАБЬЮТ как просто сигнал от цели , так и определение возможного доплера , так их (суммарное) разложение по фурье точно так-же засрет весь диапазон .

еще раз при таких дальностях и таких помехах надо излучать сигнатуру и делать над отраженным сигналом автокореляцию , причем чем большее соотношение шум/сигнал мы хотим получить то тем длительнее должна быть сигнатура и не разлогаться сама :-)))) ( в принципе это задача шифрования )
однако игра с сигнатурами не_подразумевает определения скорости цели , она даже не дает точных значений дальности , только угловые координаты цели :-(((
 

Lebedev V

опытный

au>Лебедев, с какой скоростью движутся волны? Каков шанс что они сравняются по скорости с самолётом?
au>Ваши повторы меня лично уже утомили, это просто ремарка.[»]

задачка на сообразительность :
отражение имеет форму меандра (есть сигнал нет сигнала , длина меандра больше длины излучаемого сигнала)
вопрос что покажет доплер :-)))

 

au

   
★★
Если уж вспоминать математику, то равномерный отклик по всем частотам даст только белый шум. Попробуйте сами с меандром.

Отклики от волн, если они не движутся со скоростью самолёта, будут на частоте несущей или близко к ней. Если в РЛС фильтр идеальный, то мы устанавливаем его нижнюю границу на уровне несущей + допплеровский сдвиг, а верхнюю — соответственно возможностям искомого самолёта. При этом сама несущая РЛС и всё что дало сдвиг менее искомого, будет отфильтровано, т.е. на выходе фильтра не появится. В реальном фильтре оно останется в каком-то небольшом количестве, согласно АЧХ фильтра.
 
RU CaRRibeaN #28.08.2004 23:16
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

au, дейтвительно, если мы промодулируем меандром исходный сигнал (однотональный синус) и отразим его обратно, у нас на выходе даже идеального режектора появяться частоты, так (без модуляции бы не было)? И если у нас помеха имеет амплитуду сравнимую с полезным сигналом, то выделить ее ДАЖЕ зная примерные возможные скорости движения не так-то и просто... Хотя конечно характерные доплеровские смещения будут в районе килогерцев, а значит что помеховые меандры или сами должны иметь достаточно приличные частоты, или будут участвовать уже ...дцатыми гармониками.

Но с другой стороны можно вообразить что хокай летат по касательной к курсу атакующего самолета, и доплеровские смещения невелики.

Кстати у старых хокаев были проблемы с обнаружением на фоне подстилающей поверхности, из-за каких-то алгоритмов кажеться определения дальности до цели... Нынче правда пофиксили все.
Shadows of Invasion.  

au

   
★★
Если период "1" меандра будет многократно превышать период несущей, т.е. в отражённом импульсе будет очень много полных периодов и лишь 2 неполных (пример теоретический) то пик в спектре будет лишь немного более размазан, а возникшие гармоники будут на уровне плинтуса. Я поигрался с этим в матлабе — ничего там такого ужасного не появляется.
 
RU CaRRibeaN #29.08.2004 17:08
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Да, это понятно, но они же будут, так? Т.е. уже идеальной селекции по доплеру не получаеться.

Далее - если полезный сигнал от самолета меньше паразитной засветки от поверхности (а он ясное дело меньше) - то ситуация получаеться уже такая, какая есть. Т.е. чисто доплеровская селекция все равно будет в помехах тонуть.
Shadows of Invasion.  

au

   
★★
Идеального вообще ничего не получается — всегда есть шум от разнообразных источников, как минимум. Но отклик от скоростной цели будет явно выделяться на фоне шума (обобщённого). Более конкретно что-то можно сказать только на примере, а у меня своей РЛС пока нет, и делать модель РЛС и целей мне просто так как-то не улыбается :) Но не обязательно оно будет тонуть в помехах, всё зависит от параметров РЛС, цели и источников засветки.
 
RU CaRRibeaN #29.08.2004 23:18
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Ну я собственно для этого свою реплику и воткул выше - все не так очевидно, надо в конкретном случае разбираться.

Тем не менее что волнение снижает дальность обнаружения по сравнению с идеальными условиями.
Shadows of Invasion.  
RU Клапауций #30.08.2004 08:32  @Lebedev V#26.08.2004 15:57
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★
L.V.>еще раз при таких дальностях и таких помехах надо излучать сигнатуру и делать над отраженным сигналом автокореляцию ...
L.V.>однако игра с сигнатурами не_подразумевает определения скорости цели , она даже не дает точных значений дальности , только угловые координаты цели :-((([»]

а разве сейчас не так делают ? если я правильно понял Вашу терминологию, сигнатура обозначает сложный сигнал, ну к примеру пачку с неким нелинейным заполнением и хитрой огибающей, так ?
я в общем-то не знаю как оно сейчас в действительности, но еще в институтском курсе статрадиотехники нам четко вдолбили что простая пачка импульсов - это отстой, позапрошлый век и т.п., сейчас везде используют различные широкобазовые сигналы.
и автокорреляция сигнала подавалась уже просто как типовая, обязательная операция.

а кстати, почему при этом не получается точного определения дальности ?? как бы не вижу теоретических препятствий
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  

Baby

опытный

L.V.>ОДНАКО если у нас есть диполь и он вращаеться ....разложение по фурье дат нам РАВНОМЕРНЫЙ отклик по ВСЕМ ЧАСТОТАМ !

Во-во, приятно, когда "человек жизно знает".

L.V.>теперь вспоминаем что мы обсуждаем , у нас есть самолет на 400 км и летящий на 100-400 м от поверхности моря , на море мелкое волнение , а волны никогда не двагаються одинакого и равномерно ......их (суммарное) разложение по фурье точно так-же засрет весь диапазон .

Опят-таки, есть от чего язву заработать.
 
RU Lebedev V #30.08.2004 10:29
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Клапауций>я в общем-то не знаю как оно сейчас в действительности, но еще в институтском курсе статрадиотехники нам четко вдолбили что простая пачка импульсов - это отстой, позапрошлый век и т.п., сейчас везде используют различные широкобазовые сигналы.
Клапауций>и автокорреляция сигнала подавалась уже просто как типовая, обязательная операция.
Клапауций>а кстати, почему при этом не получается точного определения дальности ?? как бы не вижу теоретических препятствий

делать так надо когда это требует задача:-))))
ставить такой обработчик на допустим шилку или панцирь , бесмысленно , так как на дальностях где расчитаны оные устройства помехоустойчивость просто невообразимая , а точность достаточна получаемая старыми дедовскими способами :-))))

ГДЕ я сказал что не получаеться точного определения дальности ?...

вообщето я был против того что если невозможно отселектировать цель по дальности ее можно отселектировать по скорости что есть маразм :-)))

всегда все делают наоборт селектируют цель и только потом (если возможно )определяют ее вектор скорости

я утверждал что на 400 км над морем цель будет не видна от отражений от морской волны , причем это не селектируеться ..., вспоминаем что даже если пойти на поводу у ВУДУ то в разрешающию способность ХОКАЯ на дальности в 400 км в разрешающию 1 градус влазит более чем 50км*2 поверхности моря что есть много ..., после меня начали лечить что раз они не видят просто то они сначала отселектируют быстродвижушие цели ( от чего яб хотел знать :-)))
а потом по этому отселектируют уже по дальности :-)))
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

А насколько силен вклад сигнала: РЛС-цель-поверхность-РЛС?
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru