Лазерам в воздухе не место?

Теги:армия
 
1 2 3
+
-
edit
 

Svoboda

втянувшийся
invs>Старая тема 2001 г. Но не смог удержаться...
invs>А ежели коэффициент отражения потенциальных целей (читай ракет) будет -1 в том смысле что хромированные?

У хромированных покрытий коэффициент отражения - 60%

invs>Ну или в крайнем случае глянцево белые? Не уйдет ли вся энергия в глаза мирных граждан?

Откуда в местах пусков МБЛ мирным граждане?

I hope the Russians love their children too. ©Sting  

Aaz

модератор
★★☆
CaRRibeaN>Но как я понимаю они летают НАД облачным слоем и стреляют ВВЕРХ, т.е. по боеголовкам.

Касательно лазеров воздушного базирования, если я не путаю, вся фишка как раз и заключается в том, чтобы сбивать ракеты на стартовом участке траектории, когда цель "большая", скорость еще невелика, да и прожигать надо тонкостенные баки носителя. А вот "голову" в чистом виде сжечь - это уже ба-а-альшая проблема. Так что стрелять им придется все же "по горизонтали".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Yura_L.

втянувшийся

Татарин
Про пробой воздуха в лазерном луче я знаю. Однако линейная среда в принципе одна, а нелинейных может быть сколько угодно типов. Просто нелинейность не означает, что луч будет самофокусироваться, может быть просто пробой и луч наоборот, рассеется или поглотится. Для самофокусировки нужны очень специфическая нелинейность, например, в оптоволокне.
Воздух, вообще говоря, линейная среда для относительно малых мощностей. А для больших - тип нелинейности среды может быть какой угодно, и что-нибудь полезное из этой нелинейности получить сложно. Ломать - оно всегда проще, а чтобы построить - нужно приложить руки, одних силовых методов недостаточно.
 

pokos

аксакал

Aaz>...Так что стрелять им придется все же "по горизонтали".
Дык, а нахрена ж они километровые дерижопли собираются запускать? Только вот, куда облачность девать?
 

Aaz

модератор
★★☆
pokos>Дык, а нахрена ж они километровые дерижопли собираются запускать?
Это у них и надо спрашивать... :) Я имел в виду ислючительно лазеры на 747-х, в противном случае оперативность не обеспечишь.

pokos>Только вот, куда облачность девать?
Как раз с этим все просто: будет достигнута договоренность о ведении войны исключительно в ясную погоду. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

XYZ

новичок
Aaz, 10.08.2004 17:27:00:
pokos>Дык, а нахрена ж они километровые дерижопли собираются запускать?
Это у них и надо спрашивать... :) Я имел в виду ислючительно лазеры на 747-х, в противном случае оперативность не обеспечишь.

pokos>Только вот, куда облачность девать?
Как раз с этим все просто: будет достигнута договоренность о ведении войны исключительно в ясную погоду. :)
[»]
 

А у меня такой вот вопрос:
Возможна ли защита взлетающих ракет посредством работьй какого нибудь дьимогенератора, рассположеной в носсовой части и генерирующего сравнительно плотное "облако" возле корпуса ракетьи в начальньих 5 минут полета ?

 
Это сообщение редактировалось 21.08.2004 в 02:25
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
А зачем?
Может лучше отражать?
:)
 

XYZ

новичок
varban, 21.08.2004 00:53:44:
А зачем?
Может лучше отражать?
:)
[»]
 


Одно другому не мешает :)
Наверно против зеркал чего-то уже придумали, иначе не строили бьй етих лазеров вообще, посколько зеркало ето первое, что в уме приходить, ровно так, как дьймка - второе :)


 

pokos

аксакал

XYZ>Одно другому не мешает :)
Ну, зеркало - не самый лучший вариант. А вот чистая магнезия имеет альбедо более 0,99 в широком спектре, да ещё обеспечивает абляционную защиту.
 

Aaz

модератор
★★☆
XYZ>>Одно другому не мешает :)
pokos>Ну, зеркало - не самый лучший вариант. А вот чистая магнезия имеет альбедо более 0,99 в широком спектре, да ещё обеспечивает абляционную защиту.[»]

Вот именно... Задачу защиты стараются решать все же комплексно, хотя бы так, как ее решают в "огнеупорных" костюмах: "отразить - отвести тепло ("размазать" энергию нагрева по конструкции, в т.ч. с использованем т.н. "тепловых трубок") - безболезненно поглотить (в т.ч. с использованием испаряющихся компонентов)". Последнее, если мне память не изменяет, считалось наиболее перспективным решением, ибо помимо "расхода" тепла на нагрев/испарение, появлялась возможность за счет этого самого испарения создать упомянутое "защитное облачко" (опять-таки, поглощающее или отражающее).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

uagg

опытный

XYZ
Возможна ли защита взлетающих ракет посредством работьй какого нибудь дьимогенератора, рассположеной в носсовой части и генерирующего сравнительно плотное "облако" возле корпуса ракетьи в начальньих 5 минут полета ?
 

1. Максимально сократить время прохождения активного участка
2. Добавлять в топливо присадки, заставляющие хаотически менятся длину факела и его спектральный состав.
3. Закрутить ракету вокруг своей оси
4. Добавить углепластиковое покрытие, вообще отойти от концепции "несущего бака", а построить ракету как немецкую Фау-2
5. Стартовать через маломощный ядерный взрыв, произведенный на небольшой высоте (для шахтных систем)
6. Ложные пуски

Вроде так. :unsure:
 
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

1 увеличение скорости ракеты - тут траблов дофига.
2 противоречит первому, если начинает прыгать факел - скорость начинает прыгать и там черте че будет
3 реально и без возражении
4 поскольку нас усиленно убеждают что немного твердотопливных легких ракет гораздо лучше чем много жидкотопливных тяжелых с мирвами, то через 10-15 лет у нас будет с пол тысячи легких моноблочных твердотопливных ракет - надо просто подождать.
5 если старые ракеты на ламповой схемотехнике и проходили сквозь взрывы, то новые будут благополучно накрываться медным тазом от эми
6 тоже вариант, но нам скажут что ек денег и что наши 200-300 ракет все равно никому не поймать и не сбить
Любитель нюков  

au

   
★★☆
2. А кто заставляет подмешивать что-то в топливо? Пусть себе по корпусу стекает, например, или ещё как ЗА СОПЛОМ оказывается в факеле.
5. Если вещь сделана чтобы выдерживать ЭМИ, то хоть расшибись, а она будет работать :)
 
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

5 а если подумать, там же внутри при запуске работает дофига систем - одни лазерные гироскопы чего стоит и я бы сильно не верил производителям тополя про защиту от эми - пиар есть пиар, а реально они смогут такое гооврить лишь проведя реальные испытания
Любитель нюков  

uagg

опытный

Dark_Ray>1 увеличение скорости ракеты - тут траблов дофига.
Да. Тем не менее куда рости есть.

Dark_Ray>2 противоречит первому, если начинает прыгать факел - скорость начинает прыгать и там черте че будет
А что мешает вносить добавки непосредственно в факел, за срезом сопла? (Цель сбить с толку систему наведения).
Кроме того можно псевдохаотически менять тягу. Бортовой ЭВМ, конечно, придется сильно попотеть, но это ведь можно заранее просчитать на моделях, а далее просто выбрать "старт по такой-то программе"

Dark_Ray>5 если старые ракеты на ламповой схемотехнике и проходили сквозь взрывы, то новые будут благополучно накрываться медным тазом от эми
Не обязательно проходить активный участок имено в момент взрыва. Можно стартовать по такой схеме: Запускаем на небольшую высоту (~ 1 км) боеголовку-лидер небольшой мощности (10-50 кт) и подрываем его. Ракета при этом остаётся в шахте и "пережидает" ЭМИ, ударную волну и т.д. Через 10-20 секунд, после того как явление разовьётся - стартует основная ракета.

Dark_Ray>6 тоже вариант, но нам скажут что ек денег и что наши 200-300 ракет все равно никому не поймать и не сбить
Не нужно стрелять "полноценными" пустышками. Достаточно фиговин, которые смогут поднятся на высоту ~30 км и будут похожи на настоящую с расстояния ~300 км.
[»]

 

Aaz

модератор
★★☆
uagg>1. Максимально сократить время прохождения активного участка
uagg>2. Добавлять в топливо присадки, заставляющие хаотически менятся длину факела и его спектральный состав.
uagg>3. Закрутить ракету вокруг своей оси
uagg>4. Добавить углепластиковое покрытие, вообще отойти от концепции "несущего бака", а построить ракету как немецкую Фау-2
uagg>5. Стартовать через маломощный ядерный взрыв, произведенный на небольшой высоте (для шахтных систем)
uagg>6. Ложные пуски

1. Уже о траблах говорили... Самое первое: увеличение стартового ускорения потребует упрочнения конструкции, далее - по всему мясокомбинату.
2. ИМХО, мощность факела такова, что его вряд ли можно с чем-либо "спутать".
3. Угу.
4а. И что даст это самое углепластиковое покрытие? - кроме увеличения массы, конечно...
4б. Угу, и будут ракеты летать, как те же Фау, с учетом техпрогресса - раза в два дальше... :)
5. Мда-а-а-а... А как Вы представляете себе последствия массового подрыва "небольших" ЯУ над собственной территорией? Тогда уж лучше вернуться к старой стратегии: взрываем все на своей территории и обеспечиваем всему шарику роскошную "ядерную зиму". :)
6. "А рядом строим точно такой же аэродром, но ложный!" (с) ИМХО, с точки зрения критерия "стоимость/эффективность" лучше увеличить на 20-30% количество "настоящих" ракет, чем делать "фантомы" для исходного количества ПУ/носителей.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

uagg

опытный

Aaz>1. Уже о траблах говорили... Самое первое: увеличение стартового ускорения потребует упрочнения конструкции, далее - по всему мясокомбинату.
Не обязательно. Например - можно сильно сократить полезную нагрузку.
Ну, например, построив ракету, достаточную для доставки... ну 2500кг, а разместить на ней 800.

Aaz>2. ИМХО, мощность факела такова, что его вряд ли можно с чем-либо "спутать".
Точность нацеливания лазера должна составлять сантиметры (ну... десятки сантиметров). Время удержания пятна - порядка секунды. Единственный способ это сделать - обнаружить факел, отсчитать от него вверх какой-то угол и попытаться на эту самую секунду удерживать это относительное расстояние.
Теперь предположим, что ракета постоянно "дрожит" - рыскает, движется с переменным ускорением. При этом факел хаотически пульсирует "не в такт".

Aaz>4а. И что даст это самое углепластиковое покрытие? - кроме увеличения массы, конечно...
Имелось ввиду покрытие "как на Шаттле". Впрочем, здесь уже говорили - абляционное охлаждение. Возможно - сдвижное :blink: или защищающее только некоторые участки.

Aaz>4б. Угу, и будут ракеты летать, как те же Фау, с учетом техпрогресса - раза в два дальше... :)
Проблемы дальности ФАУ-2, AFAIK лежали в несколько другой области... Двигатель там... Хотя...

Aaz>5. Мда-а-а-а... А как Вы представляете себе последствия массового подрыва "небольших" ЯУ над собственной территорией? Тогда уж лучше вернуться к старой стратегии: взрываем все на своей территории и обеспечиваем всему шарику роскошную "ядерную зиму". :)
Эээ... 1) Доктрина США и так предусматривает превентивный удар по шахтам.
2) Взрыв будет высотным (Кстати - если взорвать на 10 км - будет ли достигнут необходимый уровен "атмосферных возмущений". Если да, то так можно прикрывать и мобильные установки, и подлодки)
3) В районе шахт нет крупных поселений.
4) Боеголовку-лидер можно специально "оптимизировать" по чистоте.
5) О какой "зиме" речь? Мы ж не по городам лупим? :blink:

Aaz>6. "А рядом строим точно такой же аэродром, но ложный!" (с) ИМХО, с точки зрения критерия "стоимость/эффективность" лучше увеличить на 20-30% количество "настоящих" ракет, чем делать "фантомы" для исходного количества ПУ/носителей.
Почему? Пороховая бочка в 1/4 первой ступени Тополя, без электроники, расположенная в шахте без защиты, изготовленная из материала, достаточного, чтобы она прыгнула на высоту ~ З0 км, но с такими же габаритами и составам топлива будет стоить дорого? Я думаю, что не более 1:10 стоимости настоящего Тополя. (Возможно и больше)
[»]

 

Svoboda

втянувшийся
uagg>[/QUOTE]
uagg>1. Максимально сократить время прохождения активного участка
uagg>2. Добавлять в топливо присадки, заставляющие хаотически менятся длину факела и его спектральный состав.
uagg>3. Закрутить ракету вокруг своей оси
uagg>4. Добавить углепластиковое покрытие, вообще отойти от концепции "несущего бака", а построить ракету как немецкую Фау-2
uagg>5. Стартовать через маломощный ядерный взрыв, произведенный на небольшой высоте (для шахтных систем)
uagg>6. Ложные пуски
uagg>Вроде так. :unsure:[»]

1. Дорого.
2. Усложняет и удлинняет поцес наведения на цель. Только и всего.
3. Самый эффективный из всех пунктов.
4. На МБР вроде твердотопливные двигатели стоят?
5. Может лучше поднять свой лазерный самолет и палить по противнику. :D
6. Дороговато будет.
I hope the Russians love their children too. ©Sting  

uagg

опытный

Svoboda>1. Дорого.
Да. А кто сказал, что будет легко. Но не дороже напр. удвоения-утроения числа полноценных девайсов.

Svoboda>2. Усложняет и удлинняет поцес наведения на цель. Только и всего.
В запасе у лазера не более 1-2х минут.
Корме того, если "тряска" будет со сравнительно большой частотой и амплитудой, то в совокупности с п.3. это еще сильнее "размажет" пятно по корпусу + часть времени это пятно будет вообще вне копуса (из-за инерции зеркала и ошибок его наведения).
Американцы, говорят, вообще пока заморозили процесс постройки ABL, т.к. не удаётся решить проблему стабилизации зеркала. Самолёт трясёт не только из-за работы двигателя, но и на локальных неоднородностях атмосферы.

Svoboda>4. На МБР вроде твердотопливные двигатели стоят?
На каких?

Svoboda>5. Может лучше поднять свой лазерный самолет и палить по противнику. :D
Вот это точно... Будет стоить :rolleyes: Дешевле удесятерить группировку ракет :), ИМХО.
Svoboda>6. Дороговато будет.[»]

 
EE Татарин #27.08.2004 02:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Aaz>>1. Уже о траблах говорили... Самое первое: увеличение стартового ускорения потребует упрочнения конструкции, далее - по всему мясокомбинату.
uagg>Не обязательно. Например - можно сильно сократить полезную нагрузку.
uagg>Ну, например, построив ракету, достаточную для доставки... ну 2500кг, а разместить на ней 800.
"И всех обмануть" (С) :)
Зачем?

Aaz>>2. ИМХО, мощность факела такова, что его вряд ли можно с чем-либо "спутать".
uagg>Точность нацеливания лазера должна составлять сантиметры (ну... десятки сантиметров). Время удержания пятна - порядка секунды.
ИМХО, ошибка на порядок. Радиус пятна предполагается порядка десятка сантиметров - единиц метров. Отсюда и потребная точность.

uagg>Единственный способ это сделать - обнаружить факел, отсчитать от него вверх какой-то угол и попытаться на эту самую секунду удерживать это относительное расстояние.
uagg>Теперь предположим, что ракета постоянно "дрожит" - рыскает, движется с переменным ускорением. При этом факел хаотически пульсирует "не в такт".
И чего?
Положение факела не меняется, то есть отслеживать ракету от этого не сложнее. А все рыскания ракеты - это просто смешно, лучу двинуться и ракете - разница в бесконечность; ракета не обгонит луч.
Частота корректирующих импульсов предполагается порядка килогерц.

Aaz>>5. Мда-а-а-а... А как Вы представляете себе последствия массового подрыва "небольших" ЯУ над собственной территорией? Тогда уж лучше вернуться к старой стратегии: взрываем все на своей территории и обеспечиваем всему шарику роскошную "ядерную зиму". :)
uagg>Эээ... 1) Доктрина США и так предусматривает превентивный удар по шахтам.
uagg>2) Взрыв будет высотным (Кстати - если взорвать на 10 км - будет ли достигнут необходимый уровен "атмосферных возмущений". Если да, то так можно прикрывать и мобильные установки, и подлодки)
Все хорошо, но ракете через эти возмущения проходить будет куда сложнее, чем лучу. ИМХО, это опять же из серии "всех обманули". :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Baby

опытный

ЭМИ, разновидностью которого является лазерное излучение, в ионизированной плазме ведет себя совершенно определенным образом.
При напряженности ЭМ поля выше напряжения пробоя среды луч "схлопывается". Посему: приделываем к верхушке тополя плазмогенератор и смотрим, что из этого получится (получится "у них")
 
+
-
edit
 

Svoboda

втянувшийся
uagg>Американцы, говорят, вообще пока заморозили процесс постройки ABL, т.к. не удаётся решить проблему стабилизации зеркала. Самолёт трясёт не только из-за работы двигателя, но и на локальных неоднородностях атмосферы.


Совсем не заморозили.

Airborne Laser Test Bed (ALTB)

The Airborne Laser system will for the first time provide an early defense against such missiles as Scuds by destroying them in the boost phase. // www.boeing.com
 

Вообще вся система состоит из четырех лазеров, различной мощности и назначения.

In the case of Airborne Laser (ABL), its four lasers were purposely chosen to best match the job each would be required to do. On the ABL, only the High Energy Laser (HEL) produces sufficient power to destroy a target.

Active Ranger System (ARS) – On a mission, it is the first to fire. A carbon dioxide (CO2) continuous laser that propagates at a wavelength of 11.15 microns, it sends a beam to the proposed target using the returned signal to produce continuous, high-resolution tracking data. Associated software prioritizes the sequence of targets to be destroyed.

Track Illuminator Laser (TILL) – A solid state laser called a Yb:YAG because its lasing medium is a ytterbium: yttrium aluminum garnet. It produces a pulsed laser beam that propagates at a wavelength of 1.03 microns. The TILL’s job is to locate and stabilize the nose in the field of view of highly specialized cameras that help track the missile.

Beacon Illuminator Laser (BILL) – A pulsed Nd:YAG laser that uses a neodym-ium:yttrium aluminum garnet as its lasing medium. The beam from the BILL bounces off the target and returns to the aircraft, where it is processed by sophisticated optical/software equipment to measure and compensate for the amount of distortion in the atmosphere between the aircraft and the target.

Both the BILL and the TILL are kilowatt-class lasers, producing energy on the order of 1,000 watts. In comparison, a common laser pointer produces energy of .001-.005 watts.

Chemical Oxygen Iodine Laser (COIL) — ABL’s real power producer is the megawatt (1,000,000 watt)-class COIL laser section composed of six identical modules. Each module weighs roughly 4,500 pounds and is the size of an SUV turned on its end. It is a continuous wave laser that propagates at a wavelength of 1.315 microns, a wavelength chosen specifically because its beam travels well through the atmosphere. That is, little of the beam’s energy is absorbed enroute to the target. Iodine is its lasing medium

http://www.boeing.com/defense-space/.../web-rev-may04-b-fc-accomps.jpg [not image]
I hope the Russians love their children too. ©Sting  
RU uagg #27.08.2004 14:31  @Татарин#27.08.2004 02:20
+
-
edit
 

uagg

опытный

Aaz>>>1. Уже о траблах говорили... Самое первое: увеличение стартового ускорения потребует упрочнения конструкции, далее - по всему мясокомбинату.
uagg>>Не обязательно. Например - можно сильно сократить полезную нагрузку.
uagg>>Ну, например, построив ракету, достаточную для доставки... ну 2500кг, а разместить на ней 800.
Татарин>"И всех обмануть" (С) :)
Татарин>Зачем?
Еще раз смотрим всю дискуссию в целом. Сократить время прохождения активного участка можно просто уменьшив полезную нагрузку. Вплоть до того, что на существующих ракетах (вопрос - на сколько...)

Aaz>>>2. ИМХО, мощность факела такова, что его вряд ли можно с чем-либо "спутать".
uagg>>Точность нацеливания лазера должна составлять сантиметры (ну... десятки сантиметров). Время удержания пятна - порядка секунды.
Татарин>ИМХО, ошибка на порядок. Радиус пятна предполагается порядка десятка сантиметров - единиц метров. Отсюда и потребная точность.
Пускай

uagg>>Единственный способ это сделать - обнаружить факел, отсчитать от него вверх какой-то угол и попытаться на эту самую секунду удерживать это относительное расстояние.
uagg>>Теперь предположим, что ракета постоянно "дрожит" - рыскает, движется с переменным ускорением. При этом факел хаотически пульсирует "не в такт".
Татарин>И чего?
Татарин>Положение факела не меняется, то есть отслеживать ракету от этого не сложнее. А все рыскания ракеты - это просто смешно, лучу двинуться и ракете - разница в бесконечность; ракета не обгонит луч.
Да, но ракета может обмануть систему наведения. Представь, что яркость факела варосла за 0,3с на 10% - и как это интерпретировать? Ракета стала ближе? Повернулась соплами?

Татарин>Частота корректирующих импульсов предполагается порядка килогерц.

Aaz>>>5. Мда-а-а-а... А как Вы представляете себе последствия массового подрыва "небольших" ЯУ над собственной территорией? Тогда уж лучше вернуться к старой стратегии: взрываем все на своей территории и обеспечиваем всему шарику роскошную "ядерную зиму". :)
uagg>>Эээ... 1) Доктрина США и так предусматривает превентивный удар по шахтам.
uagg>>2) Взрыв будет высотным (Кстати - если взорвать на 10 км - будет ли достигнут необходимый уровен "атмосферных возмущений". Если да, то так можно прикрывать и мобильные установки, и подлодки)
Татарин>Все хорошо, но ракете через эти возмущения проходить будет куда сложнее, чем лучу. ИМХО, это опять же из серии "всех обманули". :)
С чего-бы это? Кроме того, технология-то уже есть. Причем - для случая более экстремального - полёт сквозь развивающийся взрыв. :rolleyes:
[»]

 
+
-
edit
 

Svoboda

втянувшийся
uagg>Да, но ракета может обмануть систему наведения. Представь, что яркость факела варосла за 0,3с на 10% - и как это интерпретировать? Ракета стала ближе? Повернулась соплами?

После того как цель обнаружена и распознана (=ракета), расстояние до нее определяется лазерным дальномером. То, что происходит с яркостью факела никого больше не интересует.
I hope the Russians love their children too. ©Sting  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

Мне кажеться заморачиваться с ядерными взрывами над шахтами не будут, до тех пор пока боинги не стали стелтами, их от наших границ издали будут держать радарами, и если ситуация пошла по до уровня "поехали" то к этому времени в состояние повышенной готовности приводяться все силы, включая дежурство или патрулирование перехватчиков. Будем эмулировать взаимодействие боинга, пусть с прикрышкой и 4 миг-31 развернутых во фронт и с командой валить все что не наше, а особенно вот этого удава вон в том квадрате?
Любитель нюков  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru