О приоритетных достижениях

Здравствуйте.

Так как вопрос о приоритетах и образцах для подражания возникает всегда и очевидно занимателен для многих (всех?). Давайте здесь и обсудим.

+ Дизельный двигатель на танке, массовом танке.
+ Многотопливный танковый дизель (именно так).
+ Танковый ГТД.
+ Динамические защиты.
+ Активные защиты.
+ Танковые ПТУР.
+ «Классическую» компоновку.
+ Компоновку Merkava и прочую перспективную экзотику.
+ Рациональное (наклонное) бронирование.
+ Дифференцированное бронирование.
+ Противоснарядное бронирование.
+ Композитные бронепреграды.
+ Торсионную подвеску.
+ Гидропневматическую подвеску.
+ Длинноствольное пушечное вооружение.
+ Стабилизаторы, для стрельбы схода.
+ Дальномеры на танках.
+ Элементы СУО.
И прочая, прочая…

Если первое же обсуждение затянется, можно разбить, переименовать, создать новое. Пока же определимся с первыми темами.

Дмитрий Журко

Тезис №1

Т-34 не был первым или пусть вторым (после БТ-7М) или даже третьим танком с дизелем. Вроде бы первыми оказались Японцы. Но и это не столь важно. До конца Войны некоторые (практически все ведущие) другие страны обладали серийными дизелями, подходящими для танков или их прототипами. Причём часто как авиадизелями, вроде БД-2, так и тракторными, более уместными.

Такие дизели и устанавливались при нужде. Для танков морской пехоты США, для связанных с флотским снабжением британских подразделений, японцами, с их гипертрофированным флотом, ну, и для СССР с его развёрнутой системой снабжения ДТ. То есть чистые дизели появлялись на танках там, где была система снабжения соляркой.

Тезис №2

Но и сам В-2 не был безупречным решением в тех условиях. Он был слишком дорог, производился с помощью дефицитных технологий из дефицитных материалов, например алюминия, который мы ввозили конвоями.

Не был он надёжным, не был и экономичным из-за большого расхода масла. Он использовал дорогое топливо, которое сложно было бы заменить в случае нужды.

Притом, характеристики В-2 не были столь уж недостижимыми.

На практике, в результате ряда просчётов, не была такая установка и безопасной или стойкой, а вполне в этом смысле посредственной. Прежде всего потому, что негерметичные баки и практика заправки приводила к протечкам и повсеместному проникновению соляры. Кстати, немецкий ersatz, заливаемый в баки танков был не столь уж летуч да горюч.

Тезис №3

В мире переход БТТ состоялся, но не на дизели, а на многотопливные дизели. Причём иногда бензиновый двигатель с непосредственным впрыском после модернизации оказывался многотопливным дизелем. Преемственность тут не с В-2, а с карбюраторными предками. Такой переделке предполагали подвергнуть и немецкий Maybach, но Война не позволила. Это проделали французы уже после неё.

Кстати, на эжекторные Maybach ставили турбонаддув. Так который двигатель послужил прообразом послевоенных дизелей Европы?
————

Возражения?

Дмитрий Журко

Неплохо-бы пронумеровать позициии.
Последние 4 пункта.
-Тигр-Пантера, хотя спорно с Т-34 и КВ. У последних пушки не настолько эффективны даже для своего времени(41й), хотя и раньше.
-Англичане с американцами, у них эта тема в середине войны активно развивалась
-Либо послевоенные М-47/48, либо опытные немецкие конца ВМВ.
-БВ вроде был на М-47/48 в паре с дальномером, раньше вроде небыло.

[quote|Дм. Журко, 24.10.2003 16:21:03:] . Причём иногда бензиновый двигатель с непосредственным впрыском после модернизации оказывался многотопливным дизелем.

Кстати, на эжекторные Maybach ставили турбонаддув. Так который двигатель послужил прообразом послевоенных дизелей Европы?

[/QUOTE]
Поясните эти два пункта

Дм. Журко, 24.10.2003 16:21:03:

Тезис №3

В мире переход БТТ состоялся, но не на дизели, а на многотопливные дизели. Причём иногда бензиновый двигатель с непосредственным впрыском после модернизации оказывался многотопливным дизелем. Преемственность тут не с В-2, а с карбюраторными предками. Такой переделке предполагали подвергнуть и немецкий Maybach, но Война не позволила.

 

 Хотелось бы узнать поподробнее - из какого двигателя сделали дизель.
И если не сложно - процент совместимости.
А то что то мне кажеться что от бензинового мотора там разве что картер можно оставить. Ну может быть ещё коленвал, если мощность уполовинить.

 > Кстати, немецкий ersatz, заливаемый в баки танков был не столь уж летуч да горюч.
 Вот это место - сильно! Глубокое мерси.
 Малогорючий бензин - это просто подарок какой то!
 Про его теплотворную способность не просветите?

Здравствуйте, MIKLE.

MIKLE>Неплохо-бы пронумеровать позициии.

Так неудобно, поверьте. Мне вот не нравится введённый уважаемым Aaz-ом стиль. Я кратко сформулировал, целесообразнее пункт цитировать.

Журко>>Длинноствольное пушечное вооружение.
MIKLE>-Тигр-Пантера, хотя спорно с Т-34 и КВ. У последних пушки не настолько эффективны даже для своего времени(41й), хотя и раньше.

Разумеется, такие пушки стояли уже на танках Империалистической, например, французских.

Журко>>Стабилизаторы, для стрельбы схода.
MIKLE>-Англичане с американцами, у них эта тема в середине войны активно развивалась

Ещё до Войны стабилизатор устанавливался, скажем, на Т-28. Полагаю, что британцы. Основным источником инноваций в БТТ пожалуй является флот. Британский флот и первый успешный танк создал. Давайте отложим пока.

Журко>>Дальномеры на танках.
MIKLE>-Либо послевоенные М-47/48, либо опытные немецкие конца ВМВ.

Нет, полагаю тут британцы, да массово до и в ходе Войны. Есть сложности связанные с классификацией. Можно те танки и к САУ отнести. Как впрочем Panther и обзывают.

Журко>>Элементы СУО.
MIKLE>-БВ вроде был на М-47/48 в паре с дальномером, раньше вроде небыло.

Ну, тут я собирался весьма подробно разбить. Работа предстоит большая. Давайте после первой свалки о дизелях посмотрим, что можно тут расписать? Копите силы.

Журко>>Причём иногда бензиновый двигатель с непосредственным впрыском после модернизации оказывался многотопливным дизелем.
Журко>>Кстати, на эжекторные Maybach ставили турбонаддув. Так который двигатель послужил прообразом послевоенных дизелей Европы?
MIKLE>Поясните эти два пункта

Бывает и так, как я не без удивления выяснил. Замена головок цилиндров и топливной арматуры. Дизели, предполагаю, получаются не замечательные, но многотопливность и не подразумевает особого форсирования. Так, вроде бы, создан первый ВАЗовский легковой дизель. Марку сходу не назову, затерял, сведение из новостного сообщения.

Танковый инжектор для пресловутого американского T95 нынче продаётся для яхт как дизель. Аналогичная, полагаю, переделка ждала и Maybach для программы E-50 (50 т замены Panther), так и E-10 (10 т семейство на базе Hetzer).

Семейство танковых Maybach было поначалу карбюраторным, потом его перевели на непосредственный впрыск, потом добавили приводной турбонаддув, получив самую мощную версию в 1000 л. с.

Далее его ожидала переделка в многотопливный дизель. Преемственность узлов предполагалась высокой, но подробностей не много. Французам удалось и 1200 л. с., по неподтверждённым сведениям, но программу танка AMX-50 закрыли в начале 50-ых. Подробности об AMX-50 я отыскал по большей части в сети, там и посмотрите, сравним оценки.
———

Прежде чем отсылать написанный уже ответ я простодушно задал некоторые ключевые для нашей дискуссии вопросы на ВИФ-2НЕ. Можете взглянуть и на тамошнее обсуждение.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/643362.htm

Дмитрий Журко
PS Забыл предупредить, но это важно. Я вовсе не намерен отвечать на реплики, которые хотя бы покажутся мне некорректными. Не вижу смысла в том.

если кратко, то одной заменой ГБЦ не ограничишся. поинтерисуйтесь мощностью вазовского двигателя, а там ведь много чего поменяли.
Щас подобная эпопея с ЗМЗ идёт, но там фактически делают новый двигатель, от старого только блок остался. Была статья на эту тему, поищите на "За рулём" ру.
В общем проще сделать новый.

Одной заменой головок в дизель бензиновый не превратишь,у дизелей камеры сгорания целиком или частично в выемке поршня находится,частично это у форкамерных дизелей,шатуны изза больших степеней сжатия стоят более жесткие,вкладыши коренные и шатунные большей ширины и диаметра,коленвал нужен более жесткий изза больших нагрузок и крутильных колебаний,и что остется картер один и то под вопросом,хватит ли ему жесткости и не поплывут ли постели под нагрузкой,в маленьких моторчиках на это можно частично забить,но в танковом варианте никак

Водяной ДВС.
http://www.membrana.ru/forum/invent.html?parent=1044468123#1044468123

прономеруем:

1) Дизельный двигатель на танке, массовом танке.
2) Многотопливный танковый дизель (именно так).
3) Танковый ГТД.
4) Динамические защиты.
5) Активные защиты.
6) Танковые ПТУР.
7) «Классическую» компоновку.
8) Компоновку Merkava и прочую перспективную экзотику.
9) Рациональное (наклонное) бронирование.
10) Дифференцированное бронирование.
11) Противоснарядное бронирование.
12 Композитные бронепреграды.
13) Торсионную подвеску.
14) Гидропневматическую подвеску.
15 Длинноствольное пушечное вооружение.
16) Стабилизаторы, для стрельбы схода.
17) Дальномеры на танках.
18) Элементы СУО.

1) Дизельный двигатель на танке, массовом танке.

БТ-7М вроде.

2) Многотопливный танковый дизель (именно так).

...

3) Танковый ГТД.

Шведское чудо Strv103, а из нормальных Т-80.

4) Динамические защиты.

На вооружение первыми приняли израильтяне на Магахах, хотя у русских были раньше разработки.

5) Активные защиты.

Дрозд на Т-55.

6) Танковые ПТУР.

Т-64Б.

7) «Классическую» компоновку.

Рено FT-17. Классическое распределение функций членов экипажа - PzIII.

8) Компоновку Merkava и прочую перспективную экзотику.

Меркава :), иорданский Фалкон.

9) Рациональное (наклонное) бронирование.

Если меня спросить, то FT-17 имел довольно рационально бронирование. Французские танки и БТ так же.

10) Дифференцированное бронирование.

Французский Char B, вроде.

11) Противоснарядное бронирование.

Французский Char B, вроде.

12) Композитные бронепреграды.

Т-64.

13) Торсионную подвеску.

Массово - PzIII.

14) Гидропневматическую подвеску.

Strv-103 вроде.

15 Длинноствольное пушечное вооружение.

Т-34.

16) Стабилизаторы, для стрельбы схода.

Шерман.

17) Дальномеры на танках.

Пантера.

18) Элементы СУО.

М-47 вроде.

19) система ночного видения.

Пантера.

20) лазерный дальномер.

Чифтен Мк 3 вроде.

21) полноценная СУО.

Т-64Б.

22) тепловизор

М60А3 вроде.

1) Дизельный двигатель на танке, массовом танке.

БТ-7М вроде.

 

Танкетки считаем за танки? Более 100 это массово?

6) Танковые ПТУР.

Т-64Б.

 

"Шиллела" все же раньше появилась, пусть неудачная но была серийной и состояла массово.

8) Компоновку Merkava и прочую перспективную экзотику.

Меркава , иорданский Фалкон.

 

Если подразумевается переднее расположение двигателя то Strv103, если же экзотичность, то тем более.

Если меня спросить, то FT-17 имел довольно рационально бронирование. Французские танки и БТ так же.

 

Если FT-17 можно назвать рационально бронированным, то Шнейдер будет первее.

13) Торсионную подвеску.

Массово - PzIII.

 

Практически в то же время и КВ появился.

10) Дифференцированное бронирование.

Французский Char B, вроде.

 

Шнейдер думаю тоже можно отнести к дифференцированно бронированным. Причем бронирование было разнесенным.

>Танкетки считаем за танки? Более 100 это массово?

БТ-7М по вооружению и бронированию соотвествовал тогдашним средним танкам. Выпущено было больше 700.

>"Шиллела" все же раньше появилась, пусть неудачная но была серийной и состояла массово.

Да, хотя это не совсем танк.

>Если подразумевается переднее расположение двигателя то Strv103, если же экзотичность, то тем более.

Эксперимент не совсем удачный и не совсем танк. Поэтому при первом ГТД я упамянул и нормальный танк T-80.

>Практически в то же время и КВ появился.

на год позже.

>Шнейдер думаю тоже можно отнести к дифференцированно бронированным. Причем бронирование было разнесенным.

очень маленькая разница.

[/QUOTE]>Если подразумевается переднее расположение двигателя то Strv103, если же экзотичность, то тем более.

Эксперимент не совсем удачный и не совсем танк. Поэтому при первом ГТД я упамянул и нормальный танк T-80.[QUOTE]
Прошу прощения, как же АМХ-13 забыли. Танк ведь, пусть легкий.

Вообще переднемоторная компоновка появилась еще в Первую Мировую, например вот такой немец, хотя первые вроде англичане подобный пепелац придумали

Ну а компоновка Меркавы восходит пожалуй к этому пепелацу, хотя и не танк

Эко вы глубоко капнули )))))))))

>Преемственность тут не с В-2, а с карбюраторными предками. Такой переделке предполагали подвергнуть и немецкий Maybach, но Война не позволила. Это проделали французы уже после неё.


А В-84 например разве не из серии В-2?

1) Дизельный двигатель на танке, массовом танке.

Польский 7ТР - вот это действительно танкетка, всего 110 лс, БТ-7М - мощный танковый дизель.

2) Многотопливный танковый дизель (именно так).

AMX-30, вроде бы.

23) Гладкоствольная пушка.

Т-62.

24) АЗ.

АМХ-13, нормальный танк - Т-64.

25) ТИУС

Леклерк.

500>Польский 7ТР - вот это действительно танкетка, всего 110 лс, БТ-7М - мощный танковый дизель.

Оно конечно, мощности не сравнимы, но принадлежность к танкеткам определяется не мощностью двигателя. 7ТР, как и его брат Т-26 - легкие танки, как впрочем и БТ-7М.

Но скорее всего уважаемый "500" употребляет здесь слово танкетка по отношению к 7ТР в переносном смысле. А сколько их было построено?

500
Тут статья -подборка фактов о разном «впервые» у танков, на ерничание автора сайта внимания можно не обращать.

«В 1929 г, японцы впервые в мире установили на танк Тип 89 «Оцу» японский дизельный двигатель мощностью 75 л.с. Танк «Оцу» участвовал в боевых действиях в Манжурии в 1931-1933 годах где мы и ознакомились с первыми в мире дизельными танками.
В 1932 г., англичане устанавливают на опытный танк А7 дизельные двигатели. В 1938 г, уже испытывался прототип серийного английского дизельного танка Мk II «Матильда».
В 1936 г, французы выпускают танк FCM 36 с дизельным двигателем «Берлие» представлявшим собой практически копию английского дизеля «Рикардо».
В 1935-1939 гг, польские конструкторы установили на свои легкие танки 7ТР дизельный двигатель «Заурер» мощностью 111 л.с.»

вантох, статья интересная, но есть много неточностей.

>В 1932-1936 гг, американский конструктор Дж. У. Кристи изобретает безбашенный танк, впоследствии воплощенный в шведском безбашенном танке Strv-103 в 1961 г.

Чушь полная. Танк Кристи просто был демонстратором ходовой части.

>На английском танке «Центурион» Mk 10 впервые в 1958 г, была установлена пушка L7 кал. 105 мм, использующая боеприпасы со сгораемыми гильзами.

Гильзы у 105мм пушки металлические.

>В 1937 г., англичане разрабатывают первый танк с гидропневматической подвеской Mk VII «Тетрарх».

Насколько я знаю, там обычные пружины.

>Первая в мире система противопожарного оборудования была установлена также на английском танке «Центурион» Mk 3 в 1945-1947 гг.

По моему у немцев в ВМВ была.

>В России впервые многослойная броня была применена на Т-55АМ в 1983 г.

Совсем странное утверждение. А Т-64?

>Первый отечественный лазерный дальномер и баллистический вычислитель установлен на танке Т- 72А в 1979 г.

Первый советский лазерный дальномер был на Т-55 и Т-62 в 74-ом.
СУО на Т-64Б в 76-ом. По моему на Т-64А тоже какой-то вычислитель стоял.

>Первый тепловизионный прицел установлен на американском танке М1 «Абрамс» в 1980 г.

На М60А3 было раньше.


Кстати, у меня вопрос. Вот цитата из другой статьи:

Т-64А (Объект 434) (1969 г.) — результат глубокой модернизации модели Т-64. Основные отличия: 125-мм гладкоствольная пушка, новая система управления огнем, измененная конструкция автомата заряжания, зенитный пулемет с дистанционным управлением, теплозащитный кожух ствола пушки, усиленное бронирование башни, новая система ППО, оборудование для самоокапывания, оборудование для навешивания минного трала КМТ-6, многотопливность двигателя, система для преодоления глубокого брода, система обеспечения работы двигателя в условиях высокогорья, система дорожной сигнализации.

 

Т.е. оригинальный двмгатель Т-64 не был многотопливным? А дизель В-46 был многотопливным?

Vasiliy,
Всего выпущено 132. Мощность В-2 для легкого танка была совершенно чрезмерной. Это двигатель для среднего танка.

500
уже двигатель 4ТД упоминают как многотопливный и на опытных объектах- предшественниках Т-64 тоже упоминаются многотопливные 5ТДФ. Другое дело, что двигатель был поначалу капризен, возможно реально многотопливным он стал не сразу.

В-46 многотопливный во многих ссылках, тут перечислены модификации и кое-какие размеры есть(может интересно).