[image]

Перспективный ТАВКР 21 века для России

Теги:флот
 
1 14 15 16 17 18 23

A6

втянувшийся

hcube, Вы так не волнуйтесь! :)

На самом деле, Вы и правы, и не правы одновременно. Попробую объяснить.

>А как тогда лодка собирается увиливать от торпед, которые несут эти самые вертолеты ПЛО?

Дело в том, что вертолету найти эту самую АПЛ достаточно проблематично. Ведь никогда нельзя быть уверенным, что лодка здесь есть (или ее нет). Наверняка Вы слышали фразу про "черную кошку в темной комнате" - аналогия точная.
И наоборот - когда лодка обнаружена, спастись ей будет тяжело. Поэтому вывод - лодка просто обязана как можно дольше оставаться незамеченной (в идеале вообще остаться необнаруженной даже после выполнения задачи).
А Вы предлагаете всплывать и устраивать бой с вертолетами. :D

Что касается "торпед с ПЗРК". Здесь не вредно подумать.
Например, про то, что совсем не обязательно вертолету висеть прямо над лодкой.
И что на море бывают волны.
И что лодка должна как-то получать информацию об обстановке в воздухе.
и т.д. и т.п.

В чем Вы правы?
В том, что один корабль, даже такой расчудесный как сабж, в отрыве от остальных сил флота, при господстве противника в воздухе не жилец.

PS ИМХО, концепция такого корабля неверна и неверна его планируемая тактика применения. Но это мое ИМХО. Тут многие думают по другому - не стану им мешать. ;)
   

au

   
★★
А6, давайте тогда уж с анализом, а не одним предложением, дескать, "всё у вас плохо, всем вам хана".
Несколько мыслей вам:
- у противника не бесконечные запасы палубной авиации
- противник не станет её гробить на штурмовку такой трудной цели
- Кузьмич не станет лезть в "рукопашную" с ЭУГ
- все основные ударные системы у Кузьмича не требуют приближения к цели ближе 1000 км
Так что не стесняйтесь "мешать", если есть чем подпереть своё мнение.
   

au

   
★★
au>>Да и вообще атака против Кузьмича дозвуковыми ПКР — это как атака цепью на окопы с пулемётами.
CaRRibeaN>Вероятный противник очень любит атаковать сразу скажем 16-тью гарпунами + 16 ХАРМов. ;)

У Кузьмича по периметру ЗРАКов натыкано порядочно, и РЭБ предполагается как одно из основных оборонительных средств, т.е. сколько влезет. А Хармы и прочее — ПВО будет ими заниматься, причём начиная с дальностей куда больших, чем он способен пролететь. В общем, эти 16+16 не должны представлять для корабля чего-то особо страшного.

au>>А никак. Будет в обход фигачить за счёт высокой скорости и нескончаемых батареек.
CaRRibeaN>А, понятно. А есть катамараны аналоги - которые на хотя бы на дизелях по открытому морю 50 узлов фигачат?

Да, HSV2, его старший родственник HMAS Jervis Bay и прочее поменьше. У них при росте волнения скорость падает, но они маленькие как по размерам (до 100м корпус), так и по водоизмещению (порядка 1-2кт, точно не знаю). Ну и LCS делается под такие же скорости, даже до 60 узлов.

au>>Диагональная ему ничего не даёт — у него две раздельных полосы, так что можно садить и пускать, а можно пускать залпом с 2-4 катапульт, или садить по 2 за раз.
CaRRibeaN>Конечно же даст, поскольку можно сделать 2 диагональные посадочные полосы :)
CaRRibeaN>Можно будет ввести по второй катапульте на каждую ВПП например.

Так у него 2 прямые посадочные уже есть, и по второй катапульте на ВВП (ближняя 100м и дальняя ~200м)

au>>Эксплуатируется большая ширина палубы.
CaRRibeaN>У нормальных керриеров она тоже немаленькая, но никто не отказываеться от преимуществ получаемых на халяву (маленьким кусочком палубы вылезающим за прямоугольность).

Так нет нужды просто, размеров палубы хватает без напрягов. Зато насколько легче пилотам и дронам!

au>>Поскольку палубы прямые, лётчикам всё намного проще
CaRRibeaN>Намного ли - это надо у летчиков спрашивать. По мне - разница не так велика.
au>>И бокового ветра нет, а на большой скорости он будет сильно мешать.
CaRRibeaN>Кому мешать - садящимся?

Вроде взлетающим самолётам. Были тут обсуждения, когда вариант с трамплином был. Да и садиться на прямую всё же проще, согласитесь.

CaRRibeaN>Кстати такой вопрос - вы считаете что можно проводить работы на палубе при скорости встречного ветра 50 узлов?

Все работы проводятся под палубой. Наверху только запуск и приём, который сильно автоматизирован. Доставка ЛА на стартовую и в ангар выполняется сильноавтоматизированными контейнерами. Там рядом был файлик с его эскизом.
Никаких заправок, вооружения/разоружения и прочих дел на палубе во время полётов не делается, а во время переходов (в боевых условиях) палуба поддерживается в максимально чистом состоянии.

au>>В целом у корабля функция уже, чем у авианосца, и оптимизация сделана на максимальную "импульсную" производительность при запуске и приёме самолётов, при сохранении возможности работы "конвейером", но с меньшей "стабильной" производительностью (неосновной режим).
CaRRibeaN>Жизнь может по всякому распорядиться. Кстати две близкорасположенные колинеарные посадочные полосы в гражданской авиации запрещены - опасно. На диагональные же, в которых посадочная глиссада перекрещиваеться можно сажать с интервалами, но при этом общая производительность будет выше (взетов имееться в виду).
CaRRibeaN>Кстати что планируеться в качестве ДРЛО на Кузьмиче? Не "Морской Змей" же :D[»]

Подвесное оборудование для обычного Су-32 в нескольких контейнерах. В целом предполагается что самолёт снаряжается под задачу ДРЛО/РЭБ, с минимальным набором ракет для самообороны (например, 2 средних ВВ). Больших антенн быть не должно. Я предполагаю контейнеры с секторными АФАР (допустим, на 180* каждая), плюс контейнер с электрооптикой и (может отдельный) с пассивной РЛС (наверное оба под крыльями), и контейнеры с передатчикиками РЭБ тоже под крыльями. В общем, средства пассивного и активного поиска, плюс оптика, плюс глушилки, и минимум оружия для самообороны. Средства РЭБ по нынешним временам тоже хорошее дополнение для самообороны.
   

au

   
★★
hcube, поймите, что нет смысла лодке действовать самоубийственно, пулять торпеды, когда её УЖЕ ИЩУТ. Скрытность она будет использовать во всю, а не методы Рэмбо. И в первую очередь лодка захочет избежать попадания под этот вертолётный рыбколхоз. Хотя вертолёт легко несёт 1-2 небольшие торпеды, никто не отменял оружие вроде Водопадов, так что будучи обнаруженной любым сенсором, лодке уже хана, хотя это и может занять какое-то время. Они зовут себя silent service, а не suicide bombers.
   

au

   
★★
hcube>Для начала - вот у нас есть американская АПЛ с 40-узловым ходом. Она идет на глубине 500м. Да, вертолет ее услышал. Что дальше делать бум? Сбрасываем торпеду, так?

Если уж война идёт, то зачем действовать так прямолинейно? Обнаружил лодку — поделись ЦУ с другими, и делай вид что ничего не случилось. Она никуда уже не убежит с того места, а через какое-то время можно снова пройтись, обновить ЦУ, таким образом поддерживая контакт. Если решат что надо убивать, то и свои торпеды сбросить можно, и товарищей позвать, и корабельные запросить. Я не знаю как именно работают ПЛО, но уверен что не просто "в лоб".

Насчёт эскорта Кузьмича, в очередной раз: ФУНКЦИИ эскорта авианосца, включая ПЛО, ПВО и прочее, переданы самому кораблю. Они просто перераспределены.
   
Это сообщение редактировалось 07.09.2004 в 08:37
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

пипелы, пипелы, мы тут плакались как амы с аугами будут отбиваться от гранитов, а у них и электроника получше будет и защита все же более заточена на противоракеты, а тут диаметральная ситуация - идет толпа хармов, хотя я не представляю сколько они положат самолетов пробиваясь сквозь форт, ну да ладно вышли на дистанцию пуска - пустили, и тут их накрыло фортом - дальше вот наше чудо юдо литит на 50 узлах, хармы детектятся радарами (если у нас есть система, наводящая на средства поражения на ик излучение сверхзвуковых целей) и мы пытаемся их сбить - цели маневрируют, скорость та еще - и чем вы будете это сбивать? причем даже один прошедший подарок сильно ослабит антенную часть, и помните - харм куда меньше гранита
   

A6

втянувшийся

Хм, ну что ж, попробую "помешать"...
Во-первых, вопрос по времени "действия". На проектирование и постройку такого корабля (не имеющего аналогов), оснащение его новейшим вооружением и оборудованием (также во многом еще не существующим) уйдет никак не менее 10 лет - и это с большой долей оптимизма. Примеры в мировом и нашем кораблестроении можно легко найти. Испытания и доводка до приемлимого уровня боеготовности - еще лет 5. Получаем ориентировочно 2020 год. Согласны? Если нет - укажите, как можно ускорить процесс. Если да - тогда следует готовиться к встрече с перспективными системами и у противника (как минимум - наличие F-35, существенно модернизированное оборудование ДРЛО, широкие возможности по противоракетной обороне морских ТВД, модернизированные системы разведки, в т.ч. спутниковые, начало широкого поступления боевых беспилотников и т.д.) Я, конечно, понимаю желание получить такой корабль лет через 5 - но не стоит сильно отрываться от реальности.
(Вообще говоря, реальность такова, что в обозримое время основные проблемы России находятся на суше и идея "вбухать" многие миллиарды в... такой, мягко говоря, сомнительный проект, врядли будет сочтена разумной - но это уже совсем не по теме, так что развивать офф-топик не буду).

Теперь по-порядку:

>Несколько мыслей вам:
>- у противника не бесконечные запасы палубной авиации
>- противник не станет её гробить на штурмовку такой трудной цели
Это почему, интересно? Противник не дурак и понимает, что а) "Кузьмич" - единственный, кто может помешать господству противника в океане; б) Таких кораблей у нас мало и быстро построить или хотя бы отремонтировать его в условиях войны нереально. Следовательно, логично предположить, что с выходом "Кузьмича" в море все силы флота противника (не забывайте, что кроме авианосцев есть еще другие корабли и базы на берегу с авиацией) будут брошены на нейтрализацию. Т.е. повторится история с "Бисмарком". Нет сомнения, что один-два (а больше и нет!) корабля будут таким образом в конце-концов загнаны и уничтожены. Потери понесет и неприятель - но для него они не будут столь фатальны. После этого противостоять "супостату" в океане станет некому.

>- Кузьмич не станет лезть в "рукопашную" с ЭУГ
Его об этом могут и не спросить. Ситуация ИМХО выглядит так - после выхода "Кузьмича" из базы (о чем достаточно быстро станет известно противнику) все силы разведки и базовой авиации будут брошены на поиски. "Кузьмич" не иголка и даже не подводная лодка - найдут весьма быстро (потеряв при этом 2-3 самолета). После этого - постоянные атаки с воздуха, причем носители ПКР в зону ПВО корабля не входят. Наверняка Вам известно выражение: "если авиация захочет что-либо утопить - она утопит". Да, на это потребуется несколько сот ПКР и будет потеряно некоторое количество самолетов - но результат того стоит.

>- все основные ударные системы у Кузьмича не требуют приближения к цели ближе 1000 км
Это хорошо, допустим. Но я все же не разобрался, как с помощью только пассивных средств обнаружения найти и правильно классифицировать цели на расстоянии ~1000 км ? Запуск суборбитальных разведчиков "100кг" ИМХО проблемы не решит: не факт, что разведчик пройдет более-менее точно над соединением противника, а вот факт старта БР скрыть не удастся - т.е. где находится "Кузьмич" противник уже знает точно.

Есть и еще мысли/сомнения, но пока хватит.
   

au

   
★★
А по хармам стрелять нечем? ПВО в изобилии, РЭБ есть, ложные цели. А если кроме хармов в воздухе уже/ещё ничего нет, то можно и потушить радары, и сопровождать по их ЦУ электрооптическими каналами, дурить ложными целями, да мало ли. И потом, Кузьмич 25 метров в секудну фигачит — как без очень точного ЦУ ПРР попадёт в радар?
   
IL Барон Ротшильд #07.09.2004 13:37
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To au.

При моем критичиском отношении к Вашему проекту, мне безусловно нравится один факт - отказ от кораблей эскорта. Это позволит экономить средства на на крупные корабли. В общем выдвигается идея крупносерийного безэскортного корабля. Тогда:
- Необходимо создать больше подобных судов. 5-6 единиц.
- Терпимо относиться к их потерям.

Было бы разумно просчитать сценарий действия новых ТАВКР в колличестве 5 штук против всего флота США.
   

hcube

старожил
★★
Торпеда ПВО это собственно не совсем торпеда ;-) Это герметичный контейнер в формфакторе торпеды ;-)) Ее не надо выстреливать, ее достаточно просто выпустить с минимальным шумом - дальше она сама пассивно всплывет и покажет вертолету мать Кузьмы ;-))

Далее, волнение - не помеха. У нас есть система активного поиска, она и противодействует волнению. То есть как бы волна - это есть помеха в контуре системы управления по координате, весьма низкочастотная. А с таким СУ с обратной связью бороться умеют, будьте уверены. Радар - простейший - 4 полосы ФАР, создащие плоскую волну каждая пара, и сканирующие ими диапазон скажем в 90 градусов. Если видят цель - наводят туда Стингеры и ждут от них сигнала захвата. Есть сигнал - запускают ракеты. Все скопом будет навскидку в большой партии стоить порядка 200-300 килобаксов. Причем этот же комплект (только без торпеды ;-))) вполне годится как модуль распределенной системы ПВО, или скажем ПВО здания. То есть массовое применение тоже найдется.
   

hcube

старожил
★★
Сценарий... сценарий... забросать нюками - и весь сценарий ;-))
   

au

   
★★
А6:

Я изначально написал 2010 год как уровень развития технологий. Но если занялись бы и без сбоев с финансами, то и как возможную дату создания корабля. Чтобы это было реалистично, я взял за основу корпус уже отработанной схемы (HMAS Jervis Bay, HSV2, масса скоростных паромов-катамаранов). Водоизмещение и размеры корабля не являются рекордными, хотя сборка широкого корпуса заставит почасать репу. Т.е. корпус хоть и выглядит необычно, ничего особо страшного в себе не кроет.
Энергетика тоже не в первые делается: есть класс Киров, масса опыта с лодочными ЭУ, и мысль не спит в лице yuu2. Как минимум можно предположить ЭУ на основе существующих лодочных реакторов. Так что с ЭУ можно тоже не мучаться и собрать из готовых и отработанных компонентов.
Из оборонительного вооружения: ПВО предполагается как модифицированных для установки на корабль С-400 со всеми родными ракетами. В варианте-минимум, чтобы было как можно скорее, можно предположить самый свежий из Рифов. ЗРАКи - Каштаны. РЭБ можно и новый соорудить, это дела не задержит. ПЛО: модифицированные под вертикальный старт из ТПК существующие средства. ПТО: модифицированный (доделанный) Удав. Всё это либо уже есть, либо требует непринципиальной адаптации, либо небольшой модернизации имеющегося.
Из ударного: ПКР на 1000 км сегодня нет. Есть Клаб, но он не совсем то что надо. Есть Гранит, но тоже не совсем то что надо. Так что ПКР по сути нужна новая, либо модернизированный под вертикальный старт (и по электронной части неплохо бы обновить) из ТПК Гранит. ОТР на 1000 км сегодня нет, но есть масса опыта по этой части, и проблемой такая ракета стать не должна. Головы к ней, естесственно, с нуля.
Авиакрыло: существующие Ка-27, Су-33 и 32/34 со всем вооружением. Подвесного ДРЛО нет, но под Су-32 есть контейнер (М-400 или что-то такое?) с неслабой начинкой, и довольно небольшой. Так что эти куски нужно делать если не с нуля, то с довольно чистого листа, но свежий опыт есть.
Прочие системы, радары и т.д. — аналоги того что на Петре и Кузе, либо модификации.
Это если очень сильно спешить, по сути собирая процентов на 80 из имеющихся систем.

Насчёт перспективных систем противника. Изначально подразумевается полнофункциональная внеатмосферная ПРО, как стандартная возможность любого иджиса. Ф-35 никак существенно дела не меняет, т.к. тактики применения корабля не предусматривают обязательного воздушного боя для поражения основных целей. Какой-то выдающейся корабельной системы ПРО против скоростных КР пока реально не видно, а именно она нужна для обороны кораблей от основного ударного средства Кузьмича. ПВО/ПРО на высоты от 50 до 90 км вообще не слышно, а там должны идти основную часть времени ударные ОТР.

Почему не станут гробить штурмовую авиацию на Кузьмича? Да потому что авианосцы сегодня — это средство проецирования силы в первую очередь, а не средство ведения морских боёв. Они нужны со своей авиацией прежде всего в составе ESG. Если нечто угробить легко и ненакладно, их применят, а если надо штурмовать мощную ПВО со своей истребительной авиацией, то такой вариант никому из начальников противника не понравится. Как можно успешно штурмовать цель с такой ПВО и авиакрылом силами АУГ с 1 или даже 2 авианосцами, так чтобы потом они могли ещё что-то сделать по прямому назначению? Пока вся эта армада будет гонятся за Кузьмичём, обычные лодки могут отломить от неё неприемлемо большие куски.
Правильно было замечено — Кузьмич был бы "неправильным" кораблём. Слишком быстрый чтобы за ним гонялись лодки, слишком мощный чтобы штурмовать его в лоб авиацией, слишком мобильный, чтобы расставлять на него засады везде где он может появиться. Также очень неудобны его ударные средства: их "острие" - беспилотные машины, которые координируются и поддерживаются людьми, но в тактическом плане автономны. Автономность и беспилотность даст им решающее преимущество в бою, и эффективно защищаться от них много труднее, чем увеличивать их ударный потенциал - эта ассиметрия на стороне Кузьмича.

В общем, не думаю что можно проводить аналогии с Бисмарком. В то время он был стратегическим оружием по отношению к Британии, да и чего стоило его угробить! А Кузьмич изначально подготовлен к активной обороне, т.е. основанной более на оружии, а не броне. Бисмарк был просто более совершенным кораблём своего класса, а Кузьмич полностью "неправильный".
К тому же, во время Бисмарка оружие было совсем тупое, а сегодня оно основано на электронике, что делает РЭБ одной из основных систем. На сегодня оно более вспомогательное, а у Кузьмича оно изначально одно из основных средств обороны. Могу провести параллель с EB-52 — тоже явный пример серьёзного отношения к РЭБ. Но на судно влезет куда больше и лучше, и энергии полно. Так что снова используется ассиметрия. Тонкости я описывал раньше в тактиках.
Не согласен что "нет сомнений": это эмоциональное заключение на основе простого сравнения потенциалов. В бою оно совсем не простое, и я это как мог учитывал с самого начала, на этом во многом и основана идея Кузьмича.
Насчёт количеств — один, два или десять — я не знаю и не могу знать. Но знаю одно, что в одном корабле объединён потенциал среднего авианосца, нескольких крейсеров УРО и эсминцев ПЛО. Амы, как они утверждают, в своё время в одном Б-2 реализовали потенциал эквивалентный до 70 разных самолётов, и он тоже основан на ассиметрии.

Насчёт "реальность такова". Я изначально не рассматривал вопрос о финансах, и предположил что их на корабль хватает, и постарался чтобы даже 1 корабль уже оправдывал себя. Если финансов нет, то и корабля нет, и проблемы нет — это и так понятно! Насчёт сомнительности проекта — он необычный, но лишь в общем, а в деталях он эволюционно развивает имеющиеся возможности. Даже его необычность нельзя назвать революционной — скорее большим шагом от нынешнего ТАВКРа, но в том же направлении. Что же именно вызывает сомнения? А насчёт миллиардов — это классический вопрос о дороговизне флота, и на него есть классический ответ.

Кузьмич не единственный в океане — есть и лодки. Раз Кузьмича мало, использовать его нужно грамотно. Насчёт построек и ремонтов во время войны — на этот вопрос может быть несколько взглядов. У меня сформировался такой, что имеющееся оружие класса Кузьмича должно нейтрализовать наиболее опасный потенциал противника максимально быстро и эффективно. Ремонт Кузьмича во время войны не так проблематичен, как ремонт остатком ESG после его удара. Это бой не в стиле "месилова", а одного или нескольких быстрых ударов, после которых минимум одна из сторон теряет свой потенциал. Как минимум, Кузьмич лишает противника такого стратегического инструмента, как ESG, а это надолго сорванная кампания, а то и выход из войны (о всеобщем ядерном месилове речь не идёт). Замене авианосец с крылом и пилотами в ходе войны не подлежит. А там ещё десантный корабль с тысячами морпехов, которые не доберутся до ТВД, и носители КР, без которых нынче воевать не умеют. При всём этом Кузьмич может уклоняться или защищаться от ответных ударов. И даже если он будет повреждён после удара по ESG, супостата в океане убудет на всю оставшуюся войну.

Насчёт "рукопашной". Найти Кузьмича может и легко в стратегическом плане, а вот в тактическом спланировать атаку на него будет трудно, т.к. он на месте не стоит! Пока там всё, уже план на перекосяк пойдёт. Это раз. Второе — подобраться к нему будет ещё сложнее, т.к. при выходе на рубеж 1000 км противник в любой момент может подвергнуться массированному удару! А такие расстояния уже накладывают ограничения на авиацию по топливу, на дозвуковые ПКР — по времени, на лодки — по всему. Так что найти его — это полдела, а вот получить ЦУ оружейного качества — это очень большой облом! Ещё одна сторона "неудобности" Кузьмича.

Давайте без крылатых фраз, давайте анализировать. Как авиация будет его топить? Сколько ударных самолётов на борту авианосца? Какое оружие они способны доставить на 1000 км И ВЕРНУТЬСЯ (ударным ПКР+ОТР возвращаться не надо)? Сколько самолётов будут в истребительном снаряжении? Сколько РЭБ, сколько танкеров? Сколько времени у всей группы, учитывая производительность авианосца и запасы топлива в воздухе? Как авиации преодолевать ПВО и истребители? Как ПКР будут преолевать ПВО и РЭБ? Как и откуда ПКР получат достаточное ЦУ? Как спланировать такую сложную операцию ВОВРЕМЯ, когда Кузьмич делает своё дело? Вопросов столько, что я бы не стал утверждать что "если авиация захочет, то она утопит". Результат по меньшей мере неясен, и наиболее консервативно было бы предположить что Кузьмич поражён не будет, а АУГ сохранит крыло. Но в обратную сторону всё несколько иначе. Всё очень скоротечно: после получения ЦУ начинаются пуски ракет; в полёте ЦУ уточняется, а на конечном этапе машины действуют самостоятельно, используя своё преимущество в скорости (всестороннее). В целом, "ударный пакет" устроен проще, доставляется быстрее, и использует как численное преимущество в беспилотных ударных средствах. Защититься от такого не удастся.

Насчёт ЦУ. Пока есть два варианта и их комбинация. Первый — ДРЛО на сушке по внешнему грубому ЦУ от спутника, лодок и т.п., либо самостоятельным поиском. Разведка пассивной РЛС на предмет излучений Хокая и корабельных радаров. Оружейное ЦУ поступает от голов ОТР, которые ведут доразведку и в нужный момент ставят помехи.
Второй вариант — суборбитальный разведчик. Факт запуска скрывать не надо — всё равно за нами следят с базы. К тому же запуск покажет где был корабль на момент запуска, а эта информация будет иметь лишь историческое значение, т.к. суборбитальный разведчик стартует непосредственно перед запуском ударной группы. После её запуска о Кузьмиче противнику думать будет недосуг. Чтобы найти цели, разведчику не надо проходить над ними. Он использует высоту для расширения сектора поиска, который ведётся пассивно в радио и оптическом (ИК-УФ) диапазоне. Любой пуск выдаст позицию корабля-носителя ракеты-перехватчика, а это только облегчает поиск. В целом разведчик сможет собрать достаточно данных о позиции целей прежде чем его смогут уничтожить, что с учётом отсутствия собственных излучений и специальных мер по скрытности будет не слишком просто.

Простите если сумбурно.
   

au

   
★★
Барон, 5-6 кораблей против всего флота — это некорректное условие задачи. У Кузьмича задача-максимум — это нейтрализация ESG, желательно всех на своём ТВД, т.е. 2-3, и то в случае 3 нужна какая-то кооперация с лодками, т.к. элементарно не хватит боеприпасов и ресурсов для крыла.
Суть в том, что без этих сил (ESG) войну через океан вести не получится, и вообще ничего не получится. Это и есть практическая победа на море на сегодняшний и завтрашний день, т.к. одними лодками они никак не обойдутся.

Так что на более 2 ESG на поход "без потери качества" расчитывать "раздолбать" не стоит. Итого 6 кораблей на все 12 ESG. И это просто блокировка, т.к. никто в здравом уме в таком "честном" раскладе сил сегодня воевать не полезет. А потери — куда же без них. Но один Кузьмич им может фантастически дорого обойтись.
   
?? CaRRibeaN #07.09.2004 14:24
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

au>У Кузьмича по периметру ЗРАКов натыкано порядочно, и РЭБ предполагается как одно из основных оборонительных средств, т.е. сколько влезет.

Тогда это больше похоже на фантазии, увы, чем на реальность. Реальное ПВО - это Петр. Мало достижимые дали ПВО - это Иджис + Барак + Клинки.

Любое такое ПВО насыщаемо вполне разумным количеством целей. Скажем 60 одновременных целей - это наверняка предел.

au>А Хармы и прочее — ПВО будет ими заниматься, причём начиная с дальностей куда больших, чем он способен пролететь.

Это опять фантазии.

au>В общем, эти 16+16 не должны представлять для корабля чего-то особо страшного.

Это все считаемо даже нами. Дальности обнаружения, дальности и циклы стрельбы - все можно прикинуть, что бы потом прикинуть сколько ПКР способен подавить данный корабль. Этим стоит заняться.

au>Да, HSV2, его старший родственник HMAS Jervis Bay и прочее поменьше.

Отлично.

au>Так у него 2 прямые посадочные уже есть, и по второй катапульте на ВВП (ближняя 100м и дальняя ~200м)

Я из эскиза как-то не понял, она (вторая катапульта на каждой ВВП) вроде как пересекает тросы аэрофинишера - как вы себе это представляете? :)

au>Так нет нужды просто, размеров палубы хватает без напрягов.

Так это вам без напрягов, а реальным авианосцем вечно не хватает. Но впрочем я про другое - что можно на халяву удвоить производительность авианосца по взлетам-посадкам.

au>Вроде взлетающим самолётам.

Взлетающим-то как. Для них что с прямой что с диагональной палубой бокового ветра не будет.

au>Да и садиться на прямую всё же проще, согласитесь.

Проще. Но обсуживать самолеты на палубе тоже гораздо проще, но вы же от этого отказываетесь.

au>Все работы проводятся под палубой.

А вот это как раз легко сказать, но чудовищно сложно воплотить в жизнь.
а) Нужна производительность лифтов как минимум раза в полтора выше чем у американцев. Т.е. всего 6 лифтов надо иметь как минимум.
б) Нужно где-то настолько же больше crew для обсуживания пепелацей, ибо в скученных условиях их обслуживать гораздо сложнее, чем на палубе (одна подвеска на сложенные крылья чего будет стоить)

При реальном исследовании проблемы наверняка выползет еще миллион проблем.

au>Наверху только запуск и приём, который сильно автоматизирован. Доставка ЛА на стартовую и в ангар выполняется сильноавтоматизированными
контейнерами.

Мне такой футуризм кажеться неоправданным. Скорее всего автоматизация будет еще одним камнем снижающим производительность.

au>Я предполагаю контейнеры с секторными АФАР (допустим, на 180* каждая)

А почему бы не антигравитацию сразу, а?

Ну и какова по вашему дальность такого ДРЛО будет? 100 км? Ведь антенны современных ДРЛО не зря такого размера и такой темп обзора имеют (при 100-киловаттной мощности излучателя).

au>В общем, средства пассивного и активного поиска, плюс оптика, плюс глушилки, и минимум оружия для самообороны. Средства РЭБ по нынешним временам тоже хорошее дополнение для самообороны.

В общем нормального ДРЛО на Кузьмиче не будет.

   
RU Dem_anywhere #07.09.2004 15:36
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

au> А остров нужен для размещения антенн, как минимум.
А какая необходимость размещать антенны именно на авианосце? А не на специальном/другом корабле в составе АУГ?
Или на самолёте?

Aaz>Я не спец, но у меня вызывает сомнения то, что лодка на такой скорости что-нибудь увидит/услышит. Да и о малошумности/скрытности при таких скоростях можно забыть. Спрашивается: что даст противнику слепой/глухой "убийца Кузьмича"? Как Вы представляете себе тактику действия такой лодки?

Ну, самолёт на сверхзвуке видит/слышит же :) Разумеется датчики наружу за зону возбуждений выносить придётся...
А шумность... Какая разница, если торпеда догнать до момента выстрела не сможет?

A6>Во-первых, вопрос по времени "действия". (...) Получаем ориентировочно 2020 год.
А может сделать просто "мобильный аэродром" для антитеррористических операций? Такой за 5 лет - вполне реально.
А с НАТО нам всё равно в ближайшие 25 лет (или до распада США :) ) связыватся слабо...

   

au

   
★★
au>>У Кузьмича по периметру ЗРАКов натыкано порядочно, и РЭБ предполагается как одно из основных оборонительных средств, т.е. сколько влезет.
CaRRibeaN>Тогда это больше похоже на фантазии, увы, чем на реальность. Реальное ПВО - это Петр. Мало достижимые дали ПВО - это Иджис + Барак + Клинки.
CaRRibeaN>Любое такое ПВО насыщаемо вполне разумным количеством целей. Скажем 60 одновременных целей - это наверняка предел.

Э.. я опять недостаточно внятно выразил свою мысль. У Кузьмича (если по-нормальному делать) есть система управления огнём вроде Иджиса, которая управляет ЗРК, и ЗРАКами, а также системами РЭБ. ЗРК полностью в её подчинении и поражают носители, баллистические цели и прочие наиболее опасные вещи. ЗРАКам, как мне представляется, СУО назначаются секторы работы, и в них они действуют самостоятельно, и лишь при неспособности (подавлен РЭБом или повреждён свой радар) управляется напрямую от СУО. Установки РЭБ используются как ОМП против самонаводящихся и высокоточных средств, и вот они как раз не имеют жёсткого ограничения по канальности, т.е. не могут быть в прямом смысле насыщены. Они принципиально ограничены только по энергетике. Выходит что наиболее массовые цели (ПКР, возможно ПРР) теряют способность насытить средства ПВО, т.к. её боезапас тратится только на ограниченные количеством носители, БР и крупные платформы. Я исходил из наличия С-400, и построения на её основе комплексной системы, придав ей достаточно пусковых, ЗРАКов и ресурсов РЭБ. Что в этом фантастического?

au>>А Хармы и прочее — ПВО будет ими заниматься, причём начиная с дальностей куда больших, чем он способен пролететь.
CaRRibeaN>Это опять фантазии.

У харма дальность 50 км, а у ЗРК — 200 или даже 400, и логично поражать платформу на что есть 150-350 км по дальности, а если ракеты выпущены, то давить их РЭБом и ближним ПВО. Что именно здесь фантазии?

au>>В общем, эти 16+16 не должны представлять для корабля чего-то особо страшного.
CaRRibeaN>Это все считаемо даже нами. Дальности обнаружения, дальности и циклы стрельбы - все можно прикинуть, что бы потом прикинуть сколько ПКР способен подавить данный корабль. Этим стоит заняться.
au>>Да, HSV2, его старший родственник HMAS Jervis Bay и прочее поменьше.
CaRRibeaN>Отлично.

au>>Так у него 2 прямые посадочные уже есть, и по второй катапульте на ВВП (ближняя 100м и дальняя ~200м)
CaRRibeaN>Я из эскиза как-то не понял, она (вторая катапульта на каждой ВВП) вроде как пересекает тросы аэрофинишера - как вы себе это представляете? :)

Детали конструкции электромагнитной катапульты вроде EMALS мне неизвестны, поэтому я не знаю будет ли она и финишер мешать друг другу. К тому же, дальняя позиция была добавлена специально для увеличения времени полёта самолётов с разведывательными задачами, так что даже если одновременно эти системы работать не могут, есть одна полоса для посадки и одна для дальнего старта.

au>>Так нет нужды просто, размеров палубы хватает без напрягов.
CaRRibeaN>Так это вам без напрягов, а реальным авианосцем вечно не хватает. Но впрочем я про другое - что можно на халяву удвоить производительность авианосца по взлетам-посадкам.

На халяву не выйдет. Придётся уменьшать количество пусковых на корме, смещать остров вперёд, а значит и лифт, и уменьшить площадь стоянки. Либо ещё больше расширять палубу.

au>>Вроде взлетающим самолётам.
CaRRibeaN>Взлетающим-то как. Для них что с прямой что с диагональной палубой бокового ветра не будет.

Как не будет, если между осью ВВП и курсом корабля всегда ненулевой угол?

au>>Да и садиться на прямую всё же проще, согласитесь.
CaRRibeaN>Проще. Но обсуживать самолеты на палубе тоже гораздо проще, но вы же от этого отказываетесь.

Обслуживание только под палубой по многим причинам, проблем работами под ветром до 100км/ч и заканчивая массовой пальбой ракетами, которая не может не сказаться на проведении работ.

au>>Все работы проводятся под палубой.
CaRRibeaN>А вот это как раз легко сказать, но чудовищно сложно воплотить в жизнь.

Я исходил из того что за весь поход самолёты не потребуют никакого ТО кроме обычно подготовки, никакой существенный ремонт проводиться не будет, и перемещение техники по ангару автоматизировано. Для проведения всех работ выделены две станции, где можно крутить самолёт как угодно и в полностью расправленном состоянии, вооружать/разоружать, заправить и т.д.

CaRRibeaN>а) Нужна производительность лифтов как минимум раза в полтора выше чем у американцев. Т.е. всего 6 лифтов надо иметь как минимум.

Зачем? Если цикл катапульты 1-2 минуты, то за это время и лифт съездит, и тележка самолёт доставит на стартовую, ведь эти операции можно конвейеризировать.

CaRRibeaN>б) Нужно где-то настолько же больше crew для обсуживания пепелацей, ибо в скученных условиях их обслуживать гораздо сложнее, чем на палубе (одна подвеска на сложенные крылья чего будет стоить)

См. выше.

CaRRibeaN>При реальном исследовании проблемы наверняка выползет еще миллион проблем.

Это понятно, для этого я и раздалбываю клаву :)

au>>Наверху только запуск и приём, который сильно автоматизирован. Доставка ЛА на стартовую и в ангар выполняется сильноавтоматизированными
CaRRibeaN>контейнерами.
CaRRibeaN>Мне такой футуризм кажеться неоправданным. Скорее всего автоматизация будет еще одним камнем снижающим производительность.

Это только кажется. На самом деле контейнеры облегчают все операции, которые к тому же можно планировать и синхронизировать автоматически, а 99.9% глюков отловить на этапе тестирования компьютерной модели.

au>>Я предполагаю контейнеры с секторными АФАР (допустим, на 180* каждая)
CaRRibeaN>Ну и какова по вашему дальность такого ДРЛО будет? 100 км? Ведь антенны современных ДРЛО не зря такого размера и такой темп обзора имеют (при 100-киловаттной мощности излучателя).

Я смотрю на B737AEW - у него антенна метров 10-15 длиной и пару метров высотой, даёт дальность под 400 км, и сканирует за 10 секунд. Я не знаю какие параметры будут с антенной пусть в половину от этой, и какая мощность доступна, но всегда можно повесить второй самолёт в сотне-другой км от первого, если не хватает дальности.

au>>В общем, средства пассивного и активного поиска, плюс оптика, плюс глушилки, и минимум оружия для самообороны. Средства РЭБ по нынешним временам тоже хорошее дополнение для самообороны.
CaRRibeaN>В общем нормального ДРЛО на Кузьмиче не будет.[»]

Рано делать такое заключение. Хотелось бы прежде услышать о невозможности достижения таких параметров от спецов. Пока я не убеждён.
   
RU Конструктор #07.09.2004 16:06  @au#07.09.2004 12:11
+
-
edit
 
au>А по хармам стрелять нечем? ПВО в изобилии, РЭБ есть, ложные цели. А если кроме хармов в воздухе уже/ещё ничего нет, то можно и потушить радары, и сопровождать по их ЦУ электрооптическими каналами, дурить ложными целями, да мало ли. И потом, Кузьмич 25 метров в секудну фигачит — как без очень точного ЦУ ПРР попадёт в радар?[»]

Если ГСН ПРР уже захватила цель, то нахрена ЦУ? А если захвата нет, то нет и пуска(в частности у НАRМА). Девайсы ПРР с загоризонтной дальностью существуют (по крайней мере у нас), но никто толком не может сказать про их эффективность- реального применения не было нигде, а модели и учебные стрельбы пока только дают широкую возможность трактовки результатом- в пользу любой заинтрересованной стороны. ;)
Насчет "потушить" радары-чревато, ибо:
1. если в воздухе ничего нет, кроме Хармов, не факт, что в следующую секунду никто иной в воздухе не появится- а вы сами выполнили задачу ПРР- "потушили" радар
2. У продвинутых ПРР как правило есть ИНС-то есть положение спасет только оочень резкий маневр- иначе ПРР всяко встретят корапь в расчетной точке.
Учитывая габариты сего монстра-ну, не знаю
3. Вообще, основной принцип корабельного ПВО-сбивать носители, если ситуация дошла до стадии "летят куча Хармов и ПКР", это проигранная ситуация
   

yuu2

опытный

au>>Так у него 2 прямые посадочные уже есть, и по второй катапульте на ВВП (ближняя 100м и дальняя ~200м)
CaRRibeaN>Я из эскиза как-то не понял, она (вторая катапульта на каждой ВВП) вроде как пересекает тросы аэрофинишера - как вы себе это представляете? :)

Тут уж я отвечу ...

Цикл работы полос на "К" - "массовый взлёт"/"массовая посадка". А не "карусель" над авианосцем.

Т.е. на этапе взлёта финишёры ослаблены или притоплены в палубе (что эффективней - решим потом). Это позволяет использовать не только короткую, но и длинную тросовую катапульту - пересекающую линию финишёра. На этапе посадки, наоборот, катапульты не активны. Это позволяет минимизировать межпосадочное время.
   

MIKLE

старожил

ИМХО не стоит переоценивать РЭБ... Сделают амы римэйк Х-31П

Это тоже лечится. РЭБом :)
   
Это сообщение редактировалось 07.09.2004 в 16:47

yuu2

опытный

au>> А остров нужен для размещения антенн, как минимум.
Dem_anywhere>А какая необходимость размещать антенны именно на авианосце? А не на специальном/другом корабле в составе АУГ?


ЦУ системам ПВО должно устойчиво выдаваться вне зависимости от наличия/отсутствия под боком другого корабля (его технического состояния). Платформе ЦУ для ствольных систем (и др. БЧ без ГСН) желательна стабилизация (или хотя бы жёствкая связь) относительно испольнительной (стрелковой) части. Иначе 100% промахов.

Dem_anywhere>Или на самолёте?

Дык, если пара дежурных самолётов ДРЛО будет качественно "подсвечивать", ФАРы на острове могут преспокойненько работать в пассивном режиме. Если уж совсем худо, можно с помощью БР вывесить над кораблём станцию РЛ-подсветки целей, аналогичную применяемым для атаки АУГ.

Привет HARMам :)
   
AU#07.09.2004 16:45  @Конструктор#07.09.2004 16:06
+
-
edit
 

au

   
★★
Конструктор>Насчет "потушить" радары-чревато, ибо:
Конструктор>1. если в воздухе ничего нет, кроме Хармов, не факт, что в следующую секунду никто иной в воздухе не появится- а вы сами выполнили задачу ПРР- "потушили" радар

Так мы включим когда эта штука цель потеряет. Можно кормовой ЗРАК направить в их сторону, пусть его захватят, а потом основной радар выключить и чуток ускориться и подвернуть. Или ложную цель какую выпустить.

Конструктор>2. У продвинутых ПРР как правило есть ИНС-то есть положение спасет только оочень резкий маневр- иначе ПРР всяко встретят корапь в расчетной точке.

Я вот подумал.. а что если на мелкую ЗУР поставить маяк и пускать навстречу ПРР как ложную цель? :) Это так, мысли вслух :)

Конструктор>3. Вообще, основной принцип корабельного ПВО-сбивать носители, если ситуация дошла до стадии "летят куча Хармов и ПКР", это проигранная ситуация[»]

Да я до сих пор не понял почему носитель должен долететь на 50 км от корабля при всей этой ПВО.
   

au

   
★★
yuu2>Если уж совсем худо, можно с помощью БР вывесить над кораблём станцию РЛ-подсветки целей, аналогичную применяемым для атаки АУГ.
yuu2>Привет HARMам :)[»]

БР на какие-то хармы переводить?! Нет уж, тогда можно и ложные цели на тросике за собой тащить, благо на такой скорости они будут висеть так далеко сзади, как только захочется.
   

yuu2

опытный

au>Я вот подумал.. а что если на мелкую ЗУР поставить маяк и пускать навстречу ПРР как ложную цель? :) Это так, мысли вслух :)

Селекцию по мощности сигнала не пройдёт - даже если все прочие характеристики будут как у "родной" РЛС.
   

hcube

старожил
★★
Вот как раз мощность - не проблема. Оно ж нужно на кортокое время - единицы секунд. Питание от МГД-генератора, охлаждение усилителя - испарением хладагента.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

au

   
★★
au>>Я вот подумал.. а что если на мелкую ЗУР поставить маяк и пускать навстречу ПРР как ложную цель? :) Это так, мысли вслух :)
yuu2>Селекцию по мощности сигнала не пройдёт - даже если все прочие характеристики будут как у "родной" РЛС.[»]

Так родной и выключить попутно на те несколько секунд пока ловушка будет ПРР в воду втыкать!
   
1 14 15 16 17 18 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru