140466(ака Нумер)
инфо
инструменты
tarasv
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Причины поражений в воздухе
Теги:
Уже сколько лет идут баталии по поводу потерь Люфтов на Ост-фронте. Но так или иначе можно считать доказанным в первом приближении, что наши потери были значительно выше, даже в разы. Возникает вопрос: почему?! Сколько денег вбухали в авиацию! Сколько сил! И вот, результат нулевой. В чём причина? Ведь танки, пехота, артиллерия показали, что воевать умеем не хуже фрицев. А в авиации полный провал. Конечно, мне начнут пальцы гнуть: неорганизованность, связь, иногда - неграмотность лётного состава. Но в чём первопричина? Почему наши "не шмогли", а у союзников получилось?
Весь флот - на иголки!
140466(ака Нумер)
Трагедия военной авиации России: случайность или закономерность? | Авторское на сервере AVIA.RU
// www.avia.ru
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.
Там опять Швабедиссен. Это в соседний топик.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь,
У меня под крылом 50 Хиросим,
У меня под крылом Архимедов рычаг,
Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)
Kosh
"По признанию немецких источников к этому времени удельный вес опытных пилотов в военной авиации сильно уменьшился (В. Швабедиссен,"
А больше его там нету. Есть Шахурин, Алексеенко...
"По признанию немецких источников к этому времени удельный вес опытных пилотов в военной авиации сильно уменьшился (В. Швабедиссен,"
А больше его там нету. Есть Шахурин, Алексеенко...
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.
Поискал потери Вермахта и РККА (скажу честно остановился на одном источнике).
Так вот вроде РККА потеряла 43100 самолетов, Люфтваффе ~40000 шт. В общем не так фатально. 404 Not Found
Может есть и др. данные. Они сильно отличаются?
Так вот вроде РККА потеряла 43100 самолетов, Люфтваффе ~40000 шт. В общем не так фатально. 404 Not Found
Может есть и др. данные. Они сильно отличаются?
По Алексеенко
// klad.hobby.ru
Поставлено заводами с 22.06.41 -45гг
96520 всех всего.
Плюс около11000 импортных.
С1 января 39г до22.06.41 произведено около 17тыс. шт.
Состояло в ВВС КА на 22.06.41г. 13563 (Грубо можно со всеми
старыми, тылами и школами принять всего 20000штук).
За 1944г было потеряно:
10111 истребителей
1806 бомбардировщиков
7462 штурмовиков
На 1 мая 1945г было:
ВВС КА 53882
Фронтовая ав.
(без школ) 21769
ВВС ДВФ
(без школ) 3292
Заб ВО 1376
Тыл 20289
Школы 7156
Всего 107764
При поставках промышленности в 96520 всех всего
плюс 11000 импорта плюс 20тыс довоенных
получается разница (потери) около 30 тысяч...
«Советская авиация имела над авиацией Люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5.»
В. И. Алексеенко «Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны»
В. И. Алексеенко «Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны»// klad.hobby.ru
Поставлено заводами с 22.06.41 -45гг
96520 всех всего.
Плюс около11000 импортных.
С1 января 39г до22.06.41 произведено около 17тыс. шт.
Состояло в ВВС КА на 22.06.41г. 13563 (Грубо можно со всеми
старыми, тылами и школами принять всего 20000штук).
За 1944г было потеряно:
10111 истребителей
1806 бомбардировщиков
7462 штурмовиков
На 1 мая 1945г было:
ВВС КА 53882
Фронтовая ав.
(без школ) 21769
ВВС ДВФ
(без школ) 3292
Заб ВО 1376
Тыл 20289
Школы 7156
Всего 107764
При поставках промышленности в 96520 всех всего
плюс 11000 импорта плюс 20тыс довоенных
получается разница (потери) около 30 тысяч...
«Советская авиация имела над авиацией Люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5.»
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.
С другой стороны, если по последнему абзацу посчитать, то 2900Х5 грубо 15 тыс шт. Плюс максимум столько же не на фронте - 30тыс шт, а поставлено плюс было до войны около 120 тыс...
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.
1.Н.>Уже сколько лет идут баталии по поводу потерь Люфтов на Ост-фронте. Но так или иначе можно считать доказанным в первом приближении, что наши потери были значительно выше, даже в разы. Возникает вопрос: почему?! Сколько денег вбухали в авиацию! Сколько сил! И вот, результат нулевой. В чём причина? Ведь танки, пехота, артиллерия показали, что воевать умеем не хуже фрицев. А в авиации полный провал. Конечно, мне начнут пальцы гнуть: неорганизованность, связь, иногда - неграмотность лётного состава. Но в чём первопричина? Почему наши "не шмогли", а у союзников получилось?[»]
Эта статья из свежего "Авиамастера" отчасти содержит ответ на твой вопрос.
Эта статья из свежего "Авиамастера" отчасти содержит ответ на твой вопрос.
Прикреплённые файлы:
nem_as.txt (скачать)
[16,5 кБ]
YYKK>Поискал потери Вермахта и РККА (скажу честно остановился на одном источнике).
YYKK>Так вот вроде РККА потеряла 43100 самолетов, Люфтваффе ~40000 шт. В общем не так фатально. 404 Not Found
YYKK>Может есть и др. данные. Они сильно отличаются?[»]
Насколько я помню, в справочнике по потерям (ещё у него подзаголовок есть - гриф секретности снят) приводились такие цифры - боевые 40000 небоевые 40000. Меня ещё тогда поразило такое соотношение - 50/50.
YYKK>Так вот вроде РККА потеряла 43100 самолетов, Люфтваффе ~40000 шт. В общем не так фатально. 404 Not Found
YYKK>Может есть и др. данные. Они сильно отличаются?[»]
Насколько я помню, в справочнике по потерям (ещё у него подзаголовок есть - гриф секретности снят) приводились такие цифры - боевые 40000 небоевые 40000. Меня ещё тогда поразило такое соотношение - 50/50.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай.
Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов
1.Н.>>Уже сколько лет идут баталии по поводу потерь Люфтов на Ост-фронте. Но так или иначе можно считать доказанным в первом приближении, что наши потери были значительно выше, даже в разы. Возникает вопрос: почему?! Сколько денег вбухали в авиацию! Сколько сил! И вот, результат нулевой. В чём причина? Ведь танки, пехота, артиллерия показали, что воевать умеем не хуже фрицев. А в авиации полный провал. Конечно, мне начнут пальцы гнуть: неорганизованность, связь, иногда - неграмотность лётного состава. Но в чём первопричина? Почему наши "не шмогли", а у союзников получилось?[»]
Vikond>Эта статья из свежего "Авиамастера" отчасти содержит ответ на твой вопрос.[»]
МММММММММ............. мне кажется что всё-таки не содержит. Ведь у тех же американцев на европейчком ТВД никого сравнимого с Кожедубом небыло. Но разница с потерями с немцами намного меньше. Получается что имея меньше выдающихся пилотов союзники вцелом воевали успешнее.
Vikond>Эта статья из свежего "Авиамастера" отчасти содержит ответ на твой вопрос.[»]
МММММММММ............. мне кажется что всё-таки не содержит. Ведь у тех же американцев на европейчком ТВД никого сравнимого с Кожедубом небыло. Но разница с потерями с немцами намного меньше. Получается что имея меньше выдающихся пилотов союзники вцелом воевали успешнее.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай.
Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов
BrAB>МММММММММ............. мне кажется что всё-таки не содержит. Ведь у тех же американцев на европейчком ТВД никого сравнимого с Кожедубом небыло. Но разница с потерями с немцами намного меньше. Получается что имея меньше выдающихся пилотов союзники вцелом воевали успешнее.[»]
Американцы просто воевали в "другую" войну. У них никогда не было дефицита пилотов или нехватки времени и средств на их обучение. Соответственно и нагрузка на одного пилота была в среднем гораздо ниже, чем у наших или у немцев. Сравните количество боевых вылетов и общее время пребывания на фронте у наших ведущих асов и у американцев. Цифры абсолютно разные.
Или вспомните, что Ричарда Бонга чуть ли не под конвоем с фронта отправили (а он сопротивлялся), после того, как он 40-й самолет сбил. Чтобы его самого не дай Бог не грохнули, лишив тем самым Америку ценного инструктора и пропагандистского символа.
А воевали они успешно за счет подавляющего численного превосходства. Не забывайте, что США построили за войну больше самолетов, чем СССР и Германия вместе взятые.
Американцы просто воевали в "другую" войну. У них никогда не было дефицита пилотов или нехватки времени и средств на их обучение. Соответственно и нагрузка на одного пилота была в среднем гораздо ниже, чем у наших или у немцев. Сравните количество боевых вылетов и общее время пребывания на фронте у наших ведущих асов и у американцев. Цифры абсолютно разные.
Или вспомните, что Ричарда Бонга чуть ли не под конвоем с фронта отправили (а он сопротивлялся), после того, как он 40-й самолет сбил. Чтобы его самого не дай Бог не грохнули, лишив тем самым Америку ценного инструктора и пропагандистского символа.
А воевали они успешно за счет подавляющего численного превосходства. Не забывайте, что США построили за войну больше самолетов, чем СССР и Германия вместе взятые.
Это сообщение редактировалось 20.09.2004 в 13:26
Vikond>Американцы просто воевали в "другую" войну. У них никогда не было дефицита пилотов или нехватки времени и средств на их обучение.
"Никогда" это преувеличение, особенно относительно первого периода войны для ВМФ США.
Vikond>А воевали они успешно за счет подавляющего численного превосходства.
ВВС РККА также имели значительное численное превосходство практически всю войну.
"Никогда" это преувеличение, особенно относительно первого периода войны для ВМФ США.
Vikond>А воевали они успешно за счет подавляющего численного превосходства.
ВВС РККА также имели значительное численное превосходство практически всю войну.
Учитесь читать.
BrAB>Насколько я помню, в справочнике по потерям (ещё у него подзаголовок есть - гриф секретности снят) приводились такие цифры - боевые 40000 небоевые 40000. Меня ещё тогда поразило такое соотношение - 50/50.[»]
К небоевым потерям относятся те самолёты, которые просто не успели взлететь с аэродромов в начале войны?
К небоевым потерям относятся те самолёты, которые просто не успели взлететь с аэродромов в начале войны?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Vikond>>Американцы просто воевали в "другую" войну. У них никогда не было дефицита пилотов или нехватки времени и средств на их обучение.
Nikita>"Никогда" это преувеличение, особенно относительно первого периода войны для ВМФ США.
Тихий океан оставим "за скобками". Речь идет о Европе с момента фактического вступления США в войну на этом ТВД.
Vikond>>А воевали они успешно за счет подавляющего численного превосходства.
Nikita>ВВС РККА также имели значительное численное превосходство практически всю войну.[»]
И все же не столь значительное, как американцы вместе с англичанами.
Nikita>"Никогда" это преувеличение, особенно относительно первого периода войны для ВМФ США.
Тихий океан оставим "за скобками". Речь идет о Европе с момента фактического вступления США в войну на этом ТВД.
Vikond>>А воевали они успешно за счет подавляющего численного превосходства.
Nikita>ВВС РККА также имели значительное численное превосходство практически всю войну.[»]
И все же не столь значительное, как американцы вместе с англичанами.
Vikond>А воевали они успешно за счет подавляющего численного превосходства. Не забывайте, что США построили за войну больше самолетов, чем СССР и Германия вместе взятые.[»]
Гм а кто умудрялся успешно воевать не имея численного превосходства? Что-то мне такие в голову не приходят, те-же немцы на нужных им участках в первую половину войны практически всегда имели количественное превосходство над ВВС РККА. Причем обычно считают машины, что с моей точки зрения не правильно, если даже есть 100 советских самолетов с двумя заправками на каждый и 50 немецких с пятью заправками на каждый то это численное превосходство немцев, причем однозначное.
Гм а кто умудрялся успешно воевать не имея численного превосходства? Что-то мне такие в голову не приходят, те-же немцы на нужных им участках в первую половину войны практически всегда имели количественное превосходство над ВВС РККА. Причем обычно считают машины, что с моей точки зрения не правильно, если даже есть 100 советских самолетов с двумя заправками на каждый и 50 немецких с пятью заправками на каждый то это численное превосходство немцев, причем однозначное.
Это сообщение редактировалось 20.09.2004 в 14:41
Alesandro>К небоевым потерям относятся те самолёты, которые просто не успели взлететь с аэродромов в начале войны?[»]
В 41 году было придумано такое понятие "неучтенная убыль". К нему относили самолеты, уничтоженные своими войсками при отступлении из-за невозможности их эвакуировать или просто брошенные на аэродромах. Эта "убыль" учитывалась отдельно и не включалась ни в боевые, ни в небоевые потери.
Только за первые 40 дней войны (до конца июля 1941), согласно подсчетам Д.Хазанова, по этой графе проходило более 5200 машин.
А самолеты, уничтоженные при налетах на аэродромы, однозначно относились к боевым потерям.
В 41 году было придумано такое понятие "неучтенная убыль". К нему относили самолеты, уничтоженные своими войсками при отступлении из-за невозможности их эвакуировать или просто брошенные на аэродромах. Эта "убыль" учитывалась отдельно и не включалась ни в боевые, ни в небоевые потери.
Только за первые 40 дней войны (до конца июля 1941), согласно подсчетам Д.Хазанова, по этой графе проходило более 5200 машин.
А самолеты, уничтоженные при налетах на аэродромы, однозначно относились к боевым потерям.
Это сообщение редактировалось 20.09.2004 в 14:50
Alesandro>К небоевым потерям относятся те самолёты, которые просто не успели взлететь с аэродромов в начале войны?[»]
Это должны быть отдельной статьей, куда их отнес Кривошеев надо смотреть внимательней на вскидку не помню, а небоевые - износ и аварии не связанные с боевым применением.
Это должны быть отдельной статьей, куда их отнес Кривошеев надо смотреть внимательней на вскидку не помню, а небоевые - износ и аварии не связанные с боевым применением.
tarasv> Гм а кто умудрялся успешно воевать не имея численного превосходства?
Ну, некоторые считают успешными действия немцев в Первую мировую или финнов в "зимней войне", или японцев на Халхин-Голе на основании того, что соотношение потерь и побед в воздушных боях было в их пользу. Хотя толку от этих "успехов" было немного. И те, и другие, и третьи в конечном итоге войну проиграли
Ну, некоторые считают успешными действия немцев в Первую мировую или финнов в "зимней войне", или японцев на Халхин-Голе на основании того, что соотношение потерь и побед в воздушных боях было в их пользу. Хотя толку от этих "успехов" было немного. И те, и другие, и третьи в конечном итоге войну проиграли
Alesandro>>К небоевым потерям относятся те самолёты, которые просто не успели взлететь с аэродромов в начале войны?[»]
tarasv> Это должны быть отдельной статьей, куда их отнес Кривошеев надо смотреть внимательней на вскидку не помню, а небоевые - износ и аварии не связанные с боевым применением.[»]
В книге Кривошеева "неучтеной убыли" нет вообще. Наверное, потому, что она "неучтенная"
tarasv> Это должны быть отдельной статьей, куда их отнес Кривошеев надо смотреть внимательней на вскидку не помню, а небоевые - износ и аварии не связанные с боевым применением.[»]
В книге Кривошеева "неучтеной убыли" нет вообще. Наверное, потому, что она "неучтенная"
Vikond>Тихий океан оставим "за скобками".
За скобками-то, конечно, можно, но результат-то все равно ведь остается: ВМФ США вполне успешно справлялся с японцами и без численного превосходства.
Vikond>Речь идет о Европе с момента фактического вступления США в войну на этом ТВД.
Можно дату уточнить ?
Vikond>И все же не столь значительное, как американцы вместе с англичанами.[»]
Ну не знаю, до трех с лишним раз частенько доходило, по мне так это весьма значительная цифра. Я бы в этом аспекте присоединился к уважаемому tarasv: не количество машин решает дело, а количество вылетов которые можно обеспечить на заданном участке фронта в некий период времени. И как оное будет достигнуто - большим количеством редко летающих машин, или наоборот - не особо важно.
За скобками-то, конечно, можно, но результат-то все равно ведь остается: ВМФ США вполне успешно справлялся с японцами и без численного превосходства.
Vikond>Речь идет о Европе с момента фактического вступления США в войну на этом ТВД.
Можно дату уточнить ?
Vikond>И все же не столь значительное, как американцы вместе с англичанами.[»]
Ну не знаю, до трех с лишним раз частенько доходило, по мне так это весьма значительная цифра. Я бы в этом аспекте присоединился к уважаемому tarasv: не количество машин решает дело, а количество вылетов которые можно обеспечить на заданном участке фронта в некий период времени. И как оное будет достигнуто - большим количеством редко летающих машин, или наоборот - не особо важно.
Учитесь читать.
Vikond>на основании того, что соотношение потерь и побед в воздушных боях было в их пользу.
Тоже критерий, почему бы и нет ?
Vikond>Хотя толку от этих "успехов" было немного. И те, и другие, и третьи в конечном итоге войну проиграли[»]
А у Вас какой критерий ?
Тоже критерий, почему бы и нет ?
Vikond>Хотя толку от этих "успехов" было немного. И те, и другие, и третьи в конечном итоге войну проиграли
[»]А у Вас какой критерий ?
Учитесь читать.
Vikond>>Тихий океан оставим "за скобками".
Nikita>За скобками-то, конечно, можно, но результат-то все равно ведь остается: ВМФ США вполне успешно справлялся с японцами и без численного превосходства.
Это когда? Если в 1942-м, то там ИМХО борьба шла практически на равных (а в первом полугодии японцы имели преимущество), И только в 43-м американцы, мобилизовав свой экономический потенциал, начали "давить массой"
Vikond>>Речь идет о Европе с момента фактического вступления США в войну на этом ТВД.
Nikita>Можно дату уточнить ?
С начала "Пойнт блэнка".
Nikita>Ну не знаю, до трех с лишним раз частенько доходило, по мне так это весьма значительная цифра. Я бы в этом аспекте присоединился к уважаемому tarasv: не количество машин решает дело, а количество вылетов которые можно обеспечить на заданном участке фронта в некий период времени. И как оное будет достигнуто - большим количеством редко летающих машин, или наоборот - не особо важно.[»]
Безусловно. Только при большем количестве машин (экипажей, наземного персонала и оборудования, горючего и т.д.) все же легче обеспечить большее количество вылетов. У американцев с этим все было ОК. А у нас частенько один автостартер и один бензозаправщик на весь аэродром, да и те постоянно ломаются...
Nikita>За скобками-то, конечно, можно, но результат-то все равно ведь остается: ВМФ США вполне успешно справлялся с японцами и без численного превосходства.
Это когда? Если в 1942-м, то там ИМХО борьба шла практически на равных (а в первом полугодии японцы имели преимущество), И только в 43-м американцы, мобилизовав свой экономический потенциал, начали "давить массой"
Vikond>>Речь идет о Европе с момента фактического вступления США в войну на этом ТВД.
Nikita>Можно дату уточнить ?
С начала "Пойнт блэнка".
Nikita>Ну не знаю, до трех с лишним раз частенько доходило, по мне так это весьма значительная цифра. Я бы в этом аспекте присоединился к уважаемому tarasv: не количество машин решает дело, а количество вылетов которые можно обеспечить на заданном участке фронта в некий период времени. И как оное будет достигнуто - большим количеством редко летающих машин, или наоборот - не особо важно.[»]
Безусловно. Только при большем количестве машин (экипажей, наземного персонала и оборудования, горючего и т.д.) все же легче обеспечить большее количество вылетов. У американцев с этим все было ОК. А у нас частенько один автостартер и один бензозаправщик на весь аэродром, да и те постоянно ломаются...
Vikond>А самолеты, уничтоженные при налетах на аэродромы, однозначно относились к боевым потерям.[»]
Тогда получается, что статистика потерь всё же не прямо связана с выучкой лётчиков и вообще "вбуханными в авиацию" деньгами. Ясно, спасибо.
Тогда получается, что статистика потерь всё же не прямо связана с выучкой лётчиков и вообще "вбуханными в авиацию" деньгами. Ясно, спасибо.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Far East
новичок
Vikond>>на основании того, что соотношение потерь и побед в воздушных боях было в их пользу.
Nikita>Тоже критерий, почему бы и нет ?
Vikond>>Хотя толку от этих "успехов" было немного. И те, и другие, и третьи в конечном итоге войну проиграли[»]
Nikita>А у Вас какой критерий ?[»]
Ну если говорить очень-очень "в общем" как это соотношение побед и потерь
в воздушных боях помогало/не помогало "рядовому пехотному" в боях наземных.
Nikita>Тоже критерий, почему бы и нет ?
Vikond>>Хотя толку от этих "успехов" было немного. И те, и другие, и третьи в конечном итоге войну проиграли
[»]Nikita>А у Вас какой критерий ?
[»]Ну если говорить очень-очень "в общем" как это соотношение побед и потерь
в воздушных боях помогало/не помогало "рядовому пехотному" в боях наземных.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Vikond>>на основании того, что соотношение потерь и побед в воздушных боях было в их пользу.
Nikita>Тоже критерий, почему бы и нет ?
Да ради Бога! Только война это все же не футбол и не чемпионат по стрельбе, где победа определяется количестом забитых мячей или пораженных мишеней <_<
Vikond>>Хотя толку от этих "успехов" было немного. И те, и другие, и третьи в конечном итоге войну проиграли[»]
Nikita>А у Вас какой критерий ?[»]
Критерий чего? Победы в войне? :huh:
Nikita>Тоже критерий, почему бы и нет ?
Да ради Бога! Только война это все же не футбол и не чемпионат по стрельбе, где победа определяется количестом забитых мячей или пораженных мишеней <_<
Vikond>>Хотя толку от этих "успехов" было немного. И те, и другие, и третьи в конечном итоге войну проиграли
[»]Nikita>А у Вас какой критерий ?
[»]Критерий чего? Победы в войне? :huh:
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 19.09.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.09.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
