ЭПР и радиозаметность аэростатов

S.I.>> При аварии над чужой территорией- подрыв БЧ обычной взрывчаткой до мелкодисперсного состояния плутониевого ядра. С 45км годами оседать будет и рассеится стратосферными ветрами до безопасной концентрации. Никто и концов не найдет.
Mishka> И взрыва никто, конечно, не заметит.
30-40кг ТНТ в стратосфере? Метеорит.

S.I.> 30-40кг ТНТ в стратосфере? Метеорит.

Не пройдёт. Я уже писал когда-то, что в соседней лабе занимались тем, чтобы анализировать в режиме реального времени атаки на военные спутники — не получилось в реальном времени. Но взрывы сейчас умеют классифицировать очень хорошо. И метеориты от других отличают, насколько я знаю. Особенно, когда за небом наблюдают и всё пишут на носители для последующего анализа.

S.I.>> 30-40кг ТНТ в стратосфере? Метеорит.
Mishka> Не пройдёт. Я уже писал когда-то, что в соседней лабе занимались тем, чтобы анализировать в режиме реального времени атаки на военные спутники — не получилось в реальном времени. Но взрывы сейчас умеют классифицировать очень хорошо. И метеориты от других отличают, насколько я знаю. Особенно, когда за небом наблюдают и всё пишут на носители для последующего анализа.
Хм.. Облака?
А впрочем Сев. Корее по-барабану, ежели что.

Fakir> Мнэ-э... Если тебе показалось, что мне сильно нравится идея аэростатного запуска - ты заблуждаешься
Fakir> Мне интересна информация о том, что пытаются реально делать.
Fakir> Вот как та же "Ангара" мне нифига не нравится, но её - делают
См
http://www.mvdv.ru/expo/1114/doc_719_r.htm

АДА всё же оружие террористов - слишком оно ненадежно и неустойчиво, работает только в очень массовом порядке и пр.

Ежели такую схему применит какое нить государство - то это будет явно нищий изгой.

А вот разведка - да, очень интересно - и опыт есть и новые возможности
Та же Аргентина во время Фолклендов страдала от отсутвия спутниковой разведки - а тут дешево и зло

Ник

S.I.> Хм.. Облака?

Мониторят с земли и с космоса. ИМХО. Так что не очень помогает.

S.I.> А впрочем Сев. Корее по-барабану, ежели что.

Так, если их обнаружат (а мне чего-то кажется, что снимки высокого разрешения, пропущенные через комп, обнаружат это дело очень быстро), то сначала предпримут развед меры, потом по обезвреживанию — типа летает спутник с мелкими иголками или ещё какими элементами по низкой орбите и выстреливает вниз большой тучей. Те летят на высоту и все шары нафиг выносят. Правда, надо смотреть, какая скорость и масса, чтобы они не сгорели до спуска на высоту 30-40 км, скажем. А потом можно и побомбить страну:

If you don't know balloon maker — bomb Iraq.

типа летает спутник с мелкими иголками или ещё какими элементами по низкой орбите и выстреливает вниз большой тучей. Те летят на высоту и все шары нафиг выносят.

 

это ж какую пушку надоть... по мощности равную третьей ступени Союза. А что с самолетами делать будем? Иголки ведь на 30 км висеть не будут.

Так, если их обнаружат (а мне чего-то кажется, что снимки высокого разрешения, пропущенные через комп, обнаружат это дело очень быстро)

 

Вот именно с обнаружением траблы.

Jerard> это ж какую пушку надоть... по мощности равную третьей ступени Союза. А что с самолетами делать будем? Иголки ведь на 30 км висеть не будут.

Так не надо чтобы сразу попали пусть летят со снижением и на втором витке пройдут насквозь. Принцип тот же, что с водянными шариками. А далее — сгорят.

Jerard> Вот именно с обнаружением траблы.

Не очень понял. Облаков нет, а мелкие отклонения на визуальном диапазоне фильтрацией вылавливаются хорошо — компьютерная обработка сигналов. Тем более, что они висят практически в безвоздушном пространсте. Можно и другие диапазоны просматривать и фильтровать.

Jerard> Вот именно с обнаружением траблы.


АДА вундерфафля по совокупности свойств = большая высота полета+низкая вероятность обнаружения и (особенно) сопровождения/наведения.
А со спутников иголками сеять...мда, массштабчик и стоимость операции если прикинуть, то окажеться, что ПРО построить дешевле и проще

Ник

Jerard>> Вот именно с обнаружением траблы.
Mishka> Не очень понял. Облаков нет, а мелкие отклонения на визуальном диапазоне фильтрацией вылавливаются хорошо — компьютерная обработка сигналов. Тем более, что они висят практически в безвоздушном пространсте. Можно и другие диапазоны просматривать и фильтровать.

И тем не менее - летят они как раз на фоне облаков Сами аэростаты практически прозрачные, в видимом диапазоне ты на фото только "тени" найдешь - типа, "вот тут с такой то вероятностью может быть АДА" Можно фотографировать "на просвет" - но опять же пока подлетел, АДА уже в другом месте (его "неподвижность" - это 100-300км/час) В ИК искать безсмысленно - он не излучает, даже в 8-12мкм его излучение не сильно отличается от окружающего воздуха (сверхтонкая пленка+газ с окружающим давлением) РЛС не видят однозначно, особливо при "стелс"-подвеске
Тэк, что

Ник

Так не надо чтобы сразу попали пусть летят со снижением и на втором витке пройдут насквозь. Принцип тот же, что с водянными шариками. А далее — сгорят.

 

Сгорят они ПМСМ раньше. А против аэростатов мелкие дырки неэффективны. Ну будет он терять высоту быстрее на 1,5 м/сутки и что?

Не очень понял. Облаков нет, а мелкие отклонения на визуальном диапазоне фильтрацией вылавливаются хорошо — компьютерная обработка сигналов. Тем более, что они висят практически в безвоздушном пространсте. Можно и другие диапазоны просматривать и фильтровать.

 

1: Это надо специально фокусировать объективы. Плюс выводить специальные спутники и все равно просмотреть все пространство будет занимать много времени. Оперативного наведения МБР с спутников до сих пор нет, а ведь там гораздо меньшие площади для контроля. И даже для КР доразведка занимает несколько часов хотя площади сотня-другая км^2.
2: Возьмите ф/а и сфотографируйте самолет на рабочей высоте. А затем уменьшите размеры фото в три раза и попытайтесь найти на нем собственно самолет. Шар меньше самолета и прозрачен.
3: Можно принять меры к снижению отражающей способности шара. Например, МС (Multi Coating) т.е. просветляюшее прокрытие. И это не будет дорого.

Wyvern-2> АДА всё же оружие террористов - слишком оно ненадежно и неустойчиво, работает только в очень массовом порядке и пр.
Wyvern-2> Ежели такую схему применит какое нить государство - то это будет явно нищий изгой.
Wyvern-2> А вот разведка - да, очень интересно - и опыт есть и новые возможности
Wyvern-2> Та же Аргентина во время Фолклендов страдала от отсутвия спутниковой разведки - а тут дешево и зло
Wyvern-2> Ник
Хм.. Тут есть некоторое противоречие: терроризм - массовый порядок, Вам не кажется? Терроризм в массовом порядке - войной называется. Ковровые бомбардировки и проч.
Дальше напоминает рассуждения адмиралов 19 века о неблагородности подводных лодок по сравнению с дреноутами.
Откуда мы знаем что такое оружие не состоит на вооружении уже?
Это не МБР испытывать и даже не самолет. Вполне можно втихую принять на вооружение. Комплексы мобильные в стандартный контейнер можно сложить.
Не знаю про надежность - статистика не опубликована. Вполне возможно, что не меньше чем у МБР.
А по критерию стоимость/эффективность сочетание аэростата и планирующей бомбы на межконтинентальной дальности равных не имеет.

Wyvern-2> А со спутников иголками сеять...мда, массштабчик и стоимость операции если прикинуть, то окажеться, что ПРО построить дешевле и проще

Может быть. Только это был ассиметричный ответ СССР на СОИ. Водичкой. Выходит ответ СССР стоил дороже СОИ? Вот уж действительно ассиметричный.

И вообще удивительно плотная завеса секретности вокруг этого дела, ракетчиков знаю, летчиков, подводников. А кто пускал боевые АДА? Где они? Ау! Шары-то пускали сотнями...

Wyvern-2> И тем не менее - летят они как раз на фоне облаков

Это как раз хорошо. Светлые они.

Wyvern-2> Сами аэростаты практически прозрачные, в видимом диапазоне ты на фото только "тени" найдешь - типа, "вот тут с такой то вероятностью может быть АДА" Можно фотографировать "на просвет"

Опять-таки, на просвет можно, но просеивание картинки на искажение, насколько я знаю, очень сильно помогает. Если искажения имеют характерные очертания, то и делается предположение.

Wyvern-2> - но опять же пока подлетел, АДА уже в другом месте (его "неподвижность" - это 100-300км/час)

Это достаточно хорошо прогнозируется. Там на высоте факторов влияния меньше.

Wyvern-2> В ИК искать безсмысленно - он не излучает, даже в 8-12мкм его излучение не сильно отличается от окружающего воздуха (сверхтонкая пленка+газ с окружающим давлением) РЛС не видят однозначно, особливо при "стелс"-подвеске

Опять-таки, ищут не в ИК, ищут в отражённом свете — всё выше облаков летает. Скорее УФ рулит.

Wyvern-2> Тэк, что
Так что.

Jerard> Сгорят они ПМСМ раньше. А против аэростатов мелкие дырки неэффективны. Ну будет он терять высоту быстрее на 1,5 м/сутки и что?

Вот тут спорить не буду. Там считали. Я не считал. Но, говорят, есть массы, которые замедляются раньше, но имеют достаточно скорости, чтобы пробивать кожу и побольше. И проблема не в мелкой дырке, а в том, чтобы сделать решето. Это как дробью по уткам — одна дробинка может и не убъет, но когда их летит 100, то утку нашпигуют.

Jerard> 1: Это надо специально фокусировать объективы. Плюс выводить специальные спутники и все равно просмотреть все пространство будет занимать много времени. Оперативного наведения МБР с спутников до сих пор нет, а ведь там гораздо меньшие площади для контроля. И даже для КР доразведка занимает несколько часов хотя площади сотня-другая км^2.

МБР — это стрельба по практически точечной мишени — если сравнивать с дальностью полёта. Тут же прогноз движения однозначен. Поэтому задача выпустить облако, которое догонит и сделает решето.

Jerard> 2: Возьмите ф/а и сфотографируйте самолет на рабочей высоте. А затем уменьшите размеры фото в три раза и попытайтесь найти на нем собственно самолет. Шар меньше самолета и прозрачен.

Так самолёты компы находят без труда. Кроме того, шары летят не где хотят, а в стримах. Поэтому район поиска всегда задан и сильно ограничен. И движение задано.

Jerard> 3: Можно принять меры к снижению отражающей способности шара. Например, МС (Multi Coating) т.е. просветляюшее прокрытие. И это не будет дорого.

Наверно можно. Но тогда не будет 5 микрон, я думаю. Или будет, но не будет многоразовости.

fuodoroff> Русское Воздухоплавательное Общество :: Новости
fuodoroff> там есть довольно внятная схема.
не понял, а чего их дирижопелями зовут? Где мотор-то?

Jerard> 3: Можно принять меры к снижению отражающей способности шара. Например, МС (Multi Coating) т.е. просветляюшее прокрытие. И это не будет дорого.
насчет просветляющего - может я что-то пропустил, но вроде как только на твердые поверхности наносят их. И насет "недорого" - оптика с многослойным покрытием, насколько слыхал, достаточно дорогая. А шарик - эт сотни кв метров, а не единицы/доли сантиметра.

Jerard>> 3: Можно принять меры к снижению отражающей способности шара. Например, МС (Multi Coating) т.е. просветляюшее прокрытие. И это не будет дорого.
Bredonosec> насчет просветляющего - может я что-то пропустил, но вроде как только на твердые поверхности наносят их. И насет "недорого" - оптика с многослойным покрытием, насколько слыхал, достаточно дорогая. А шарик - эт сотни кв метров, а не единицы/доли сантиметра.

Просветляющим покрытием можно назвать любую систему слоев, в которых угол преломления будет меняться с меньшим шагом, чем на исходном материале. В принципе, можно нанести на любую поверхность, дело только в качестве. Оптика, конечно дорогая, ибо качество нужно очень высокое, высокая механическая прочность. А тут будет несколько слоев полиэтилена с какими-то оптическими присадками...

Фигня это фсё! Тонкая полиэтиленовая пленка прозрачна практически во всём диапазоне электромагнитных колебаний от УФ до радиоволн. Возьмите кусок и сами проверьте. Разпознать на фоне неба еще можно на фоне земли/облаков-нивжисть. Легче ББ МБР среди диполей в космосе.
Идея кидаться со спутника иголками в шарики - вааще.. Сон разума!
Низколетящий спутник как часто появляется над неподвижными объектами? А над неивестногде подвижными? Предсказать траекторию полета шара всеж посложнее чем траекторию МБР в пустом прстранстве.. Уж лучьше лазером. И то прозрачный -не возьмеш.
Шары летят по паралелям. А спутники по большому кругу-редко пересекаются. Маловероятно что спутник окажется в том же месте что и шар.
Короче кроме ПРО, надо амам срочно противоАДАшную систему лепить- во где простор для бабкопила.

Jerard>>> 3: Можно принять меры к снижению отражающей способности шара. Например, МС (Multi Coating) т.е. просветляюшее прокрытие. И это не будет дорого.
Bredonosec>> насчет просветляющего -
Cannon> .... А тут будет несколько слоев полиэтилена с какими-то оптическими присадками...

Да нафик не надо - прозрачные онЕ , прозрачные - все их фото - около Земли, где они не раздуты, собранны складками. Возбмите кусок упаковочной пленки растяните и сфоткйте с 10 метров - посмотрю, что у вас получиться

Ник

Wyvern-2>> А со спутников иголками сеять...мда, массштабчик и стоимость операции если прикинуть, то окажеться, что ПРО построить дешевле и проще
Mishka> Может быть. Только это был ассиметричный ответ СССР на СОИ. Водичкой. Выходит ответ СССР стоил дороже СОИ? Вот уж действительно ассиметричный.

Ты не путай - одно дело иголки супротив спутников, а другое дело - шарики в стратосфере ими обсыпать. Второе - полный пэ по сложности и цене.

Fakir>> хема - ладно, а ракета, ракета-то то какая?! Хоть скажите пока, раз времени нету - конкретная ракета есть или нет? )
fuodoroff> Для первых пусков -
fuodoroff> ДУ95Я6, ГУП КБ Приборостроения (г. Тула)
fuodoroff> возможно также ДУ14Ф6

А-а... так это высотки... ну для метеорологии, высотной геофизики, может, и нужны. Кстати, сколько примерно будет стоить полёт аэростата для запуска?
И по упомянутым ракетам, кроме статьи в журнале "Воздух!" ничего Яндекс не находит...

Самое интересное - с наноспутниками-то чего?

если накачивается водором-можно попробовать по характерным линиям ловить... т.б. на таких высотах жёсткий уф возбуждает всё и вся. но смотреть надо...