Стратегическая авиация и эк. потенциал

 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Опять демагогия... Что, американцы получили в ВМВ численный перевес над Японией и Германией благодаря "эффективным победам"? Каким?
Это не единственный фактор, но он имеет место быть.
 

Vikond

опытный

VooDoo>Опять демагогия... Что, американцы получили в ВМВ численный перевес над Японией и Германией благодаря "эффективным победам"? Каким?
VooDoo>Это не единственный фактор, но он имеет место быть.[»]

Вот именно, что не единственный и далеко не главный. На первом месте все же экономический потенциал.

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вот именно, что не единственный и далеко не главный. На первом месте все же экономический потенциал.
Экономический потенциал разве что помог сохранить желание "продолжать" несмотря на потери 43го. Без перелома весны 44го все выглядело бы несколько иначе. Т.е. в отрыве от всего остального, некий "экономический потенциал" понятие полностью бессмысленное. Немцы могли бы перемалывать никем не прикрытые Б-17 практически в любых требуемых количествах.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

VooDoo>Немцы могли бы перемалывать никем не прикрытые Б-17 практически в любых требуемых количествах.[»]

- Н-нет... Перемалывать боевые порядки, в которых находилось 500-700-900 самолётов было жутко сложно! %) Само- и взаимное прикрытие там было совершенно диким...

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ничего сложного в этом не было. Технология была отработана до совершенства - соответствующие машины, соответствующая тактика. Б-17 не могли эффективно выбивать ни немецких пилотов, ни машины, а их собственные потери исключали возможность множественных повторных налетов, требуемых для препятствования восстановлению разрушенных объектов.
 

Vikond

опытный

VooDoo>Ничего сложного в этом не было. Технология была отработана до совершенства - соответствующие машины, соответствующая тактика. Б-17 не могли эффективно выбивать ни немецких пилотов, ни машины, а их собственные потери исключали возможность множественных повторных налетов, требуемых для препятствования восстановлению разрушенных объектов.[»]

А вот старик Гриславски с Вами не согласен. И в этом вопросе я почему-то ему больше доверяю :)

Здесь, в Германии, время жизни пилота в среднем было только семь дней, одна неделя. В России не было такого напряжения. Конечно, тоже были потери, но не было такого - не семь дней всего лишь.

А.Д. А почему так было? Из-за истребителей или из-за оборонительного огня бомбардировщиков?

А.Г. Проблема была в стрелках бомбардировщиков. В экипаже бомбардировщика было 8-10 человек, я точно не помню, и пилот был единственным в экипаже, кто не стрелял в атакующий истребитель. В этом была проблема.

А.Д. А что истребители?

А.Г. Бомбардировщики летели на высоте 6000-7000 метров. И истребители сверху. У нас был только один шанс. Одна атака. На 10000 метрах были истребители и мы атаковали с 10 км в лоб. Сближались очень быстро, воздух был очень разрежен и самолет там неустойчив. И ты должен выровнять машину, выбрать одного, которого атакуешь, и через мгновение ты проскакивал его. У тебя был только один шанс. Несколько секунд. Ты пролетал над машиной, в которую стрелял, всего лишь в 2-3 метрах выше.

А.Д. Так что получается, со стороны истребителей западных союзников не было такой уж большой угрозы, в основном?

А.Г. Да, нет, были большие жаркие бои, но основной задачей было остановить бомбардировщиков.


 

MIKLE

старожил
★☆
Ключевой момент в этом.

>Бомбардировщики летели на высоте 6000-7000 метров. И истребители сверху. У нас был только один шанс. Одна атака. На 10000 метрах были истребители

У противника были истребители, которые могли догнать и сбить.
Без истребителей сопровождения-"вверх-вниз, бой кончился". Или лобовая.

2хМК-108 либо 4хМГ-151/20 оставляли не слишком много шансов вернутся домой. а в случае установке дополнительного бронирования-бомберы можно было расстреливать почти как в тире.

Кстати в дневнике Клостермана(того самого, с ужасным переводом) есть описание встречи бомбардировщиков(радиуса Спитов понятно не хватало для эскортирования на весь радиус). Жуткое зрелище.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Разговор традиционно скатился на частности. "А вот если мессер, да вот с такими пушечками, да против "крепости", то ого-го!" :)
А тезис был в том, что победу в войне в первую очередь обеспечивает экономический, научный, ну и отчасти - демографический потенциал.
Иными словами, любую, даже самую классную и хорошо подготовленую армию можно банально "завалить железом", лишь бы железа хватило. Что и продемонстрировали англичане в англо-бурской, Антанта - в Первой мировой и американцы - во Второй Мировой войне.
Попробуйте опровергнуть :)
 
RU вантох #22.09.2004 21:56
+
-
edit
 

вантох

опытный

Vikond
А тезис был в том, что победу в войне в первую очередь обеспечивает экономический, научный, ну и отчасти - демографический потенциал.
...банально "завалить железом",

Первая фраза правильная, вторая-нет(смотря каким, конечно, железом :) .
Избытком плохого (несоответствующим ситуации по крайней мере ;) ) железа завалить хорошее- нельзя. Побеждает лучший летчик на лучшем самолете :) . Из авиации примеры:
-судьбун И-16,Чайки, "крепости" без истребительного прикрытия, Ю-87, финал камикадзе(попытка завалить буквально :D ).
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

вантох>Первая фраза правильная, вторая-нет(смотря каким, конечно, железом :) .
вантох>Избытком плохого (несоответствующим ситуации по крайней мере ;) ) железа завалить хорошее- нельзя.

Уточню. Я подразумевал, что качество "железа" у обеих противников примерно одинаково. Ведь если мы говорим о более высоком научно-экономическом потенциале одной из сторон, то это как бы не предполагает выпуска ею совсем уж "плохого железа". Конечно, возможны отдельные исключения, но в общем и целом картина именно такова.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Vikond

И причем тут Гриславски вообще ? Вы разницу между мнением одного пилота и потерями, признанными самими американцами, понимаете ? И если уж вы сами привели его в пример, то не объясните, почему на Западе у Гриславски из 24 побед, 18 - 4х моторные бомбардировщики ? И почему подавляющее большинство из них сбито между 17.8.1943 и 13.4.1944 после чего результативность даного аса как-то подозрительно падает ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Попробуйте опровергнуть
Интересная метода. Я думал, что такие вещи нужно сначала доказать. Без этого это просто мнение на мнение.
 

Vikond

опытный

VooDoo>Попробуйте опровергнуть
VooDoo>Интересная метода. Я думал, что такие вещи нужно сначала доказать. Без этого это просто мнение на мнение.[»]

А я просто высказал свое личное мнение, отнюдь не претендующее на "истину в последней инстанции". И если у Вас есть другое мнение на этот счет, то почему бы им не поделиться? Ведь форумы, как мне представляется, для этого и существуют.

 

Vikond

опытный

VooDoo>Vikond
VooDoo>И причем тут Гриславски вообще ? Вы разницу между мнением одного пилота и потерями, признанными самими американцами, понимаете ?

А в чем его мнение противоречит потерям, признанным американцами?

VooDoo>И если уж вы сами привели его в пример, то не объясните, почему на Западе у Гриславски из 24 побед, 18 - 4х моторные бомбардировщики ?

Потому, что он атаковал бомбардировщики.

VooDoo>И почему подавляющее большинство из них сбито между 17.8.1943 и 13.4.1944 после чего результативность даного аса как-то подозрительно падает ?[»]

Потому, что с 6 июня по 12 августа 1944 года его группа воевала во Франции в качестве истребителей-бомбардировщиков против наземных целей. Только в начале сентября он вернулся в ПВО, а 26 сентября был сбит и до конца войны пролежал в госпитале.
 
Это сообщение редактировалось 23.09.2004 в 02:47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

И если у Вас есть другое мнение на этот счет, то почему бы им не поделиться?
Если вы не заметили, то я уже это сделал.

А в чем его мнение противоречит потерям, признанным американцами?
В том, что потери эти достигали таких величин, что ни о какой сложности сбития Б-17 речи просто не может идти. Это не слодности, а особенности.

Потому, что он атаковал бомбардировщики.
Совершенно верно.

Потому, что с 6 июня по 12 августа 1944 года его группа воевала во Франции в качестве истребителей-бомбардировщиков против наземных целей.
Именно так. И 27 июля его сбили. Не в качестве ИБ, а во время свободной охоты.

Только в начале сентября он вернулся в ПВО, а 26 сентября был сбит и до конца войны пролежал в госпитале.
Сбит он был Мустангом. При этом за период август-декабрь 43го его не сбили ни разу. Некому сбивать было. Вообще, с января 44го (по странной случайности, именно в январе начались рейды бомбардировщиков на большую глубину с истребительным прикрытием), его сбили три раза.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

VooDoo>И если у Вас есть другое мнение на этот счет, то почему бы им не поделиться?
VooDoo>Если вы не заметили, то я уже это сделал.

Ну, что ж, будем считать, что сделали. Спасибо за ответ.

VooDoo>А в чем его мнение противоречит потерям, признанным американцами?
VooDoo>В том, что потери эти достигали таких величин, что ни о какой сложности сбития Б-17 речи просто не может идти. Это не слодности, а особенности.

А у немцев при этом, разумеется, никаких потерь не было. Или были, но столь незначительные, что Вы их даже не заметили. ;)

VooDoo>Сбит он был Мустангом. При этом за период август-декабрь 43го его не сбили ни разу. Некому сбивать было.

Ну надо же! А Кожедуба вообще за всю войну ни разу не сбили. Наверное, потому, что некому было. Не было у немцев истребителей на Восточном фронте :lol:

VooDoo>Вообще, с января 44го (по странной случайности, именно в январе начались рейды бомбардировщиков на большую глубину с истребительным прикрытием), его сбили три раза.

А кто его 24 января сбил, Вам напомнить?
 
RU Vyacheslav #23.09.2004 18:14  @Вуду#22.09.2004 20:18
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Вуду>- Н-нет... Перемалывать боевые порядки, в которых находилось 500-700-900 самолётов было жутко сложно! %) Само- и взаимное прикрытие там было совершенно диким...[»]

Недавно по рамблеру фильм американский показывали и там были впечатляющие кадры, как падали эти Б-17. Если не ошибаюсь, там один самолет стал легендарным, так как его не сбивали в течении трех месяцев. Обычно - две недели

 

npzh

втянувшийся

Vyacheslav>Недавно по рамблеру фильм американский показывали и там были впечатляющие кадры, как падали эти Б-17. Если не ошибаюсь, там один самолет стал легендарным, так как его не сбивали в течении трех месяцев. Обычно - две недели

Ну были потери, и достаточно тяжелые. Но если Вы посмотрите, сколько раз немцам удалось на 100% сорвать налет американцев, то будете неприятно поражены.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А у немцев при этом, разумеется, никаких потерь не было. Или были, но столь незначительные, что Вы их даже не заметили.
Были конечно потери. У кого их не было. Только потери до и после это разные вещи.

Ну надо же! А Кожедуба вообще за всю войну ни разу не сбили.
Вот именно. А Гриславски сбили и не один раз.

Наверное, потому, что некому было. Не было у немцев истребителей на Восточном фронте
Нет, там были советские истребители, причем много.

А кто его 24 января сбил, Вам напомнить?
У вас подробное описание этого боя есть ?
 
RU вантох #23.09.2004 19:46
+
-
edit
 

вантох

опытный

Vyacheslav
Кстати тоже напрашивается вопрос: почему такие крутые ассы не могли сорвать, и в тоже время почему немцы не разнесли в пух прах Москву, Ленинград и не смогли обеспечить поддержу Паулюса? Ерунда какая то получается.

Количественно-пространственный фактор. У немцев (как и японцев ) для этих задач всего (асов и самолетов ) маловато было (хотя Питеру и Сталинграду здорово досталось). У немцев вообще весь 42й год господство в воздухе на Востоке было, но машин не хватило (в том числе и гордыня фюрера обуяла в плане лености развертывания их производства, потом уж поздно стало) для достаточной поддержки войск и бомбежек.

А где найти цифру общих потерь в бомбардировщиках для американцев и англичан? Слышал в фильме "Стремление к небесам" цифру десять тысяч четырехмоторных.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Потери тяжелых бомбардировщиков в боевых вылетах:

5548 на ЕТО.
2766 на МТО.
97 на РТО.
513 на FE.
140 - Китай, Индокитай.
33 - Аляска.

Всего потеряно тяжелых бомбардировщиков (т.е. от всех причин) - 12007.

414 - потеряно Б-29 в боевых вылетах. Всего - 502.
 

MIKLE

старожил
★☆
Вопрос 5500-это невернувшиеся или вместе со списаными после посдки? т.е. куда входят списаные-в 5500 или в 12 000?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Это невернувшиеся (неприземлившиеся). Списанные в результате повреждений входят в основном в 12К.
 
IL Вуду #23.09.2004 21:10  @Вуду#22.09.2004 20:18
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>- Н-нет... Перемалывать боевые порядки, в которых находилось 500-700-900 самолётов было жутко сложно! %) Само- и взаимное прикрытие там было совершенно диким...[»]
Vyacheslav>Недавно по рамблеру фильм американский показывали и там были впечатляющие кадры, как падали эти Б-17. Если не ошибаюсь, там один самолет стал легендарным, так как его не сбивали в течении трех месяцев. Обычно - две недели[»]

- Немного цитат из книги "Асы Люфтваффе. ДНЕВНЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ",т.I, Михаила Зефирова.
Во-первых соотношение числа немецких истребителей по фронтам, я как-то всё время ранее думал, что на Восточном фронте их количество максимально:
с.106. (без учёта групп Bf-110)
....Дата........Восточный фронт...Западный фронт...Всего
31.03.1942г..........454.....................803...................1257
30.09.1942г..........611.....................859...................1470
31.12.1942г..........395.....................848...................1243
31.03.1943г..........612.....................849...................1461
30.09.1943г..........531....................1119..................1650
31.12.1943г..........473....................1066..................1539
31.03.1944г..........513....................1165..................1678

с.312-333
...в течение 17 августа 1943 года американцы из 376 бомбардировщиков потеряли 60 B-17, т.е. 16% от общего числа самолётов, участвующих в налётах, ещё 168 бомбардировщиков получили тяжёлые повреждения. Кроме того, в воздушных боях были сбиты 3 P-47 и 3 "Спитфайра". Потери Люфтваффе составили 17 пилотов убитыми и 14 ранеными.
...27 сентября 1943 года 246 B-17 совершали налёт. Сбито 13 B-17 и 3 Р-47 (6.5%). Люфтваффе потеряло 20 "Мессершмиттов", погибли 12 пилотов, 2 получили тяжёлые ранения.
...4 октября 1943 361 B-17 и В-24 под прикрытием 233 Р-47. Потеряно 12 В-17 и 4 И-24 (4.4%), ещё 120 бомбардировщиков получили повреждения.
...8 октября 1943 года 399 И-17 и И-24, потери - 30 самолётов (7.5%).
4 января 1944 года. 645 В-17 и В-24. Потери 19 (3%) и 159 получили повреждения. Немцы потеряли 12 истребителей и 10 получили повреждения.
...10 февраля 1944 года. 169 В-17 под прикрытием 466 Р-38, Р-47 и Р-51. Потеряно 29 В-17 (17%), 5 Р-38 и 4 Р-47, повреждены 53 бомбардировщика.
...22 февраля 622 В-17 и 177 В-24 под прикрытием 659 истребителей. Потери 38 В-17 и 3 В-24 (5.13%), 148 получили повреждения. Немцы потеряли 53 истребителя, 22 были повреждены, погибли 25 пилотов, 13 получили ранения.
...3 марта 1944 года. 748 В-17 и В-24 под прикрытием 730 истребителей. Потери 5 В-17 и 6 В-24 (1.47%), 7 истребителей, повреждения - 45 бомбардировщиков. Немцы потеряли 20 самолётов, погибли 15 пилотов.
...8 марта 1944 года. 623 В-17 и В-24, 891 истребитель. 37 (5.9%) - потеряны, 231 - повреждены, потеряно 10 истребителей. Немцы потеряли 43 сбитых и 20 повреждённых самолётов, погибли 25 и были ранены 9 пилотов.
И так далее...



“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 24.09.2004 в 00:28
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Vikond

опытный

VooDoo>Были конечно потери. У кого их не было. Только потери до и после это разные вещи.

Что значит "до и после"?

VooDoo>Ну надо же! А Кожедуба вообще за всю войну ни разу не сбили.
VooDoo>Вот именно. А Гриславски сбили и не один раз.

Вот именно! И о чем это говорит?

VooDoo>Наверное, потому, что некому было. Не было у немцев истребителей на Восточном фронте

VooDoo>Нет, там были советские истребители, причем много.

И что, это помешало немцам сбить Кожедуба? А может, не только это?

VooDoo>У вас подробное описание этого боя есть ?[»]

Есть, а у Вас?
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru