Про Та 183?

Да, в общем, перехватчики -
Мираж 3, Ф-106, Су-9, МиГ-21ПФ, Лайтнинг, Ж-35, Ф-4, Ф-104 - выполняют по сути одну и ту же задачу. А насколько различаются по конструктиву!
Налицо явная дивергенция!
А если сюда еще добавить Як-27К, Як-28П, Ту-128, МиГ-25, то увидим, насколько широко разрослась дивергенция.

Идем дальше.
допустим, И-Б - не такой "широкий" класс как перехватчики.
но и тут:
Ф-105, Ф-4, Су-7Б, и так далее.

А вы хотите сказать что Курт Танк вобще концепт-кар рисовал, чтобы другие любовались? Тогда зачем ему вооружение чистого перехватчика. А чтобы уверенно разбираться с Б-29 поршней уже явно не хватает.

 

Я хочу сказать, что Курт Танк делал современный передовой скоростной истребитель. А с кем он будет разбираться - с Б-29 или с Р-38, не имеет большого значения.

Нету у меня данных по толщине профилей Та-183, по результатам измерений эскизов числа выходят одинаковые. Если у вас есть другие милости прошу.

 

Ну раз нету, так зачем мерять?

Я не аэродинамик но от практических аэродинамиков слышал неоднократно что немецкого влияния в плане профилей было мало, это у нас и самих было очень даже неплохо. Другой вопрос стреловидное крыло, здесь конь не валялся но и у немецкое нуждалось в доводке. Струминский Христианович и Франкл вполне в этом направлении работали и до получения доступа к  немецким материалам.

 

Все таки было вляиние в области профилей.
Знаете, почему на Западе вовсю летали бесхвостки, а у нас их ВООБЩЕ не сподобились сделать в серии, (кроме Ту-144 и Т-4)? Да потому что не было у кого стыбзить....
Вы понимаете разницу между: "Нуждалось в доводке - как это стало ясно по результатам в том числе немецких исследований", и "Нуждалось в создании с чистого листа"? Разница лет в три-пять, не меньше......
И еще. Доводить можно все что угодно, и про все что угодно можно сказать: нуждалось в доводке.....
Купите Мерседес за 150000 долларов, даже после Брабуса или АМГ, я вам заявлю: Он нуждается в доводке, и запросто докажу свои слова!
Доводка - процесс бесконечный.

Вышел, только поколение уже сменилось когда война подвернулась.

 

хороша ложка к обеду. А когда у товарища ложка в два раза больше, то он и два раза быстрей навернет борща из тарелки... И победит

 Только потому что другого небыло.

 

демагогия, однако. Были другие. Но в серии был Ме-262.

Какое отношение совершенство технической конструкции имеет к тому какая в этот год была война? Порши он в учебных боях драл причем не только на определенных режимах как Швальбе.

 

Извините, а какой тогда может быть критерий кроме боевой эффективности и технического совершенства? политический?

 Корейские поршни (а Швальбе свистки просто не встречались) вынес успешно. Да и для своего поколения самый успешный, чехи Швальбе никак кроме матерного не поминают, а Шутинг летает до сих пор.

 

Сколько на сколько шла война???? Какое соотношение сторон было?
Обученность экипажей? Господство в воздухе?
Просто знаете как: 200 Тандеров вынесут 50 мессеров, а если наоборот?
Сомнительно ведь?

Стандартное вооружение самолета ВВС США было не пушечным- не считали нужным на то время.

 

Не было ЖИРНОГО врага. А вот против ЖИРНЫХ - типа Б-29 - пушки самое оно. Вот только тяжеловаты они, трудней компонуются....
Вот и ЛТХ ухудшаются.

Он и на Шутинге пассажиром летал, в топливном баке, воздухозаборники отлаживая.

 

Ну, а Курт Танк - не пассажиром, а водителем летал. Значит, дядька круче:-)

Аргентина конечно не фонтан но Индии экономика после англичан досталась достаточно мощная, это потом они подрастеряли.

 

Мощная то мощная, но база то слабенькая была. А к 60-70 годам делать серьезные самолеты смогли только серьезные страны - США, СССР, Англия сдулась сама к этому времени, Франция, и Швеция.

 Случайно нет Про "немецкую схему" я и сам говорил. Но вижу стандартную до безобразия компоновку двухмоторника ВМВ но с реактивными двигателями. Известно что у немцев это летало - можно сделать похоже, наверно получится. Уровень копирования - фотка в иллюстрированном журнале. Если это копия, как говорили Вы, то тогда F-15 это вобще МиГ-25 но по ошибке выпущеный МакДоннел-Дуглас:)

 

Почему тогда Метеор так разительно отличался от Ме-262?? Схема то одинакова???
а?? Почему Су-9 сделали как Ме-262 а не как Метеор?
Кстати, компоновка МиГ-25 пришла с А-5, только киля 2.
из-за 3 махов. А американцы рассматривали компоновку типа как на МиГ-25, когда делали свой Ф-15 но отказались от нее.

Похож на Та-183?

SergeVLazarev, 02.12.2003 20:56:16:

Знаете, почему на Западе вовсю летали бесхвостки, а у нас их ВООБЩЕ не сподобились сделать в серии, (кроме Ту-144 и Т-4)? Да потому что не было у кого стыбзить...

 

Извините, что вмешиваюсь в столь интенсивную дискуссию...
ИМХО, это некоторый перебор в полемическом запале. "Вовсю" они, как я понимаю, не особо летали, ибо довести эту схему до ума сумели только французы, которые и выстроили "линейку" аж до "Мираж-2000". "Дельты", в общем-то, себя особо никак не проявили и быстро сошли со сцены, развивать эту схему американцы не стали... Что еще отнести к "вовсю" - SR-71 и "Вигген"?
У нас "бесхвостки", "бесхвостки с ПГО" и "утки" тоже пробовали (еще с "до войны"), но просто не получили того "навара", на который рассчитывали.
Насколько я знаю "процесс", все упирается в личные возможности и "предпочтения" того или иного контруктора. Продолжал бы Москалев работать в 50-60-е годы - были бы и у нас бесхвостки. А разговоры о "сдирании" - они от незнания, простите, идут. Точно с таким же успехом я могу говорить, что Дассо, начиная с определенного времени, сделал только один истребитель нормальной схемы (да и тот не фонтан), потому как ничего, кроме "бесхвосток" делать не умел, а "стыбзить" (с - Ваш) было не у кого... Похоже?

"Вовсю" они, как я понимаю, не особо летали, ибо довести эту схему до ума сумели только французы, которые и выстроили "линейку" аж до "Мираж-2000". "Дельты", в общем-то, себя особо никак не проявили и быстро сошли со сцены, развивать эту схему американцы не стали... Что еще отнести к "вовсю" - SR-71 и "Вигген"?
У нас "бесхвостки", "бесхвостки с ПГО" и "утки" тоже пробовали (еще с "до войны"), но просто не получили того "навара", на который рассчитывали.

 

К "вовсю" еще отнести:

США.

бесхвостки:
Катлесс - палубный истребитель 50-х годов. Серийный, состоял на вооружении.

Дельты:
А-12
ЭСЭР-71.
Хастлер - дальний бомбер, стоял на вооружении 60-70 гг 10 лет. 100 штук.
Ф-102 - ИП серийный, стоял на вооружении.
Ф-106 - ИП серийный стоял на вооружении
Ф-16иксЭль - экспериментальный.

летающие крылья:
Ф-117.
Б-2.

Англия.
Вулкан. с 50 до 80 гг на вооружениии.
Джейвелин - ИП ПВО. 50-е гг.

Швеция.
Ж-35 Дракен.
Ж-37 Вигген - утка.

Франция.
Мираж 4 - стратегический бомбер.

Мало?


Кстати, РАфаль и Еврофайтер - утки, а еще Ж-39 - утка.....
Из новых не утки только Су-30, Ф-22....

А Селяков тот же писал - не было теории расчета бесхвостого самолета, вот и не было бесхвостки М-50.

SergeVLazarev, 02.12.2003 21:46:32:

Мало?

Кстати, РАфаль и Еврофайтер - утки, а еще Ж-39 - утка.....

Из новых не утки только Су-30, Ф-22....

А Селяков тот же писал - не было теории расчета бесхвостого самолета, вот и не было бесхвостки М-50.

 

Простым пересчетом - немало, но реально "популярных" самолетов среди перечисленных Вами, согласитесь, нет... Разве что "Вулкан" машина эпохальная, ну, так англичане, как я понимаю, наиболее "свободомыслящие" в тот период и были.

Ну, это все же не вполне "утки" - считается, что они ближе к "бесхвостке с ПГО".

??? С каких это пор Су-30 стал "новым"? А вот Ф-22 - действительно пример, несколько "выпадающий" из своего поколения. Почему он такой, пока не очень понимаю...

Угу. Точнее, все было как с колбасой в тот же период: для Мясищева в ЦАГИ не нашлось, а Сухой для "сотки" этот расчет "из-под прилавка купил". А проныра Микоян, пользуясь родственными связями, для Е-8 аж расчет "триплана" достал, о которых в то время и слыхом не слыхали... Вам самому не смешно?

Aaz, 02.12.2003 22:09:08:

 

Угу. Точнее, все было как с колбасой в тот же период: для Мясищева в ЦАГИ не нашлось, а Сухой для "сотки" этот расчет "из-под прилавка купил". А проныра Микоян, пользуясь родственными связями, для Е-8 аж расчет "триплана" достал, о которых в то время и слыхом не слыхали...   Вам самому не смешно?

 

А может, просто Мясищев возглавил ЦАГИ и стал бесхвостки\передовые схемы прорабатывать?

Мясищев М-50 делал в 50-х, Т-4 это 60-е гг, Е-80 - начало 60-х....

SergeVLazarev, 02.12.2003 22:25:19:

А может, просто Мясищев возглавил ЦАГИ и стал бесхвостки\передовые схемы прорабатывать?
Мясищев М-50 делал в 50-х, Т-4 это 60-е гг, Е-80 - начало 60-х....

 

Все возможно... Только вот Мясищев в ЦАГИ в 1960 г. пришел - и получается, что методику а/расчета "бесхвостки" отрабатывали практически параллельно с аванпроектом "сотки" - его в 62 г. уже утвердили.

SergeVLazarev>термин изначально из дарвинской теории - конвергенция видов.
Этот термин много где применяется, в этнографии, например, в языкознании…

SergeVLazarev>в данном случае употреблять "конвергенция" некорректно.
Почему?

SergeVLazarev>возникла необходимость установки стреловидного крыла…логичным решением было упаковать ТРД в фюзеляж…и приделать спереди лобовой воздухозаборник…Законы физики одинаковы
О чём и речь. Задача создания максимально эффективного околозвукового истребителя привела многих конструкторов к похожим решениям. Но эта похожесть не доказывает того, что они пользовались одним и тем же образцом. Вполне возможно, что эта похожесть возникла естественным образом. Вы же сами пишете:
SergeVLazarev>по мере того, как разные КБ в разных странах приходили к пониманию этого вопроса, на самолетах совмещали лобовой ВЗ, стреловидное крыло и оперение, и получали удачные машины

SergeVLazarev>Налицо явная дивергенция!
А это уже потом. Скорости стали больше, двигатели мощнее. На сверхзвуке стреловидное крыло уже не является безусловно лучшим решением. Да и требования стали разнообразнее, Ф-4 и МиГ-21, Ф-4 и Су-7Б стали разными уже на стадии формирования концепции.

Дивергенция вовсе не отрицает конвергенцию. Единство и борьба во всей красе.

Для Сергея Лазарева.

Напомню, что по программе М-50 было продуто в ЦАГИ почти четыре десятка различных моделей, как "классика", так и "утка" и "бесхвостка". Так что, не в проработках дело, хотя ЦАГИ и откровенно не хотело заниматься "бесхвосткой". Дело в другом.
М-50 был машиной, в которой новым было почти все. Впервые на самолет с треугольным крылом поставили велосипедное шасси. Впервые создавали вообще сверхзвуковой тяжелый бомбардировщик. Да еще с цельноповоротным килем, цельноповоротным ГО, с системой балансировки перекачкой топлива и автоматической системой сохранения устойчивости. Да еще с ЭДСУ. При всем этом, в условиях, когда конструкторов поджимало само время, экспериментировать с "бесхвосткой"- да еще в пятидесятых годах, когда все это еще только начинало изучаться- выходило далеко за грань авантюризма. Кроме того, у "бесхвостки" есть и свои- существенные- недостатки в аэродинамике.
Так что, Ваше изяЧное выражение про "стыбздить" я отношу к разряду неудачного эпатажа.

Я хочу сказать, что Курт Танк делал современный передовой скоростной истребитель. А с кем он будет разбираться - с Б-29 или с Р-38, не имеет большого значения.

 

 В том что из 200 картинок на Luft46 есть пара-тройка реальных проектов никто и не сомневался. Есть сомнеия что что-либо из немецких конструкци именно копировалось.

 
Нету у меня данных по толщине профилей Та-183, по результатам измерений эскизов числа выходят одинаковые. Если у вас есть другие милости прошу.

Ну раз нету, так зачем мерять?

 

 Так Вы же цифорок хотели - причем таких каких у вас нет, а я изначально оперировал теми которые у меня есть, мидель фюзеляза определяется с гораздо большей точностью и и менно о нем я и говорил.

Все таки было вляиние в области профилей.

 

 Было, это вобще очень интернациональная область.

Знаете, почему на Западе вовсю летали бесхвостки, а у нас их ВООБЩЕ не сподобились сделать в серии, (кроме Ту-144 и Т-4)? Да потому что не было у кого стыбзить....

 

 Дружный ржач в зале. Крыло подобное использованному на Конкорде и Ту-144 было предложени и рассчитано Черановским в 46-47 году. Антоновская "Машка" которую скорее можно считать бесхвосткой чем летающим крылом была примерно на уровне проработки Та-183 - 48 год.

Вы понимаете разницу между: "Нуждалось в доводке - как это стало ясно по результатам в том числе немецких исследований", и "Нуждалось в создании с чистого листа"? Разница лет в три-пять, не меньше......

 

 Струминский сдела доклад по стреловидному крылу применительно к околозвуковым скоростям в 42 но тогда были более насущные задачи.

 А насчет автомобильных аналогий то они здесь не подходят - тюних от Брабус не делает из ординарного Мерса транспортное средство, он и так уже им был - переход сугубо количественный. Та-183 и реальные стреловидные свистки переход качественный - Та-183 небыл самолетом пригодным к эксплуатации. Это однако не отрицает наличия качественного перехода между первыми свистками и Та-183.

хороша ложка к обеду. А когда у товарища ложка в два раза больше, то он и два раза быстрей навернет борща из тарелки... И победит

 

 В данно случае обладеатели суперпередового Ме-262 получили по рогам, да и методы нейтрализации сего агрегата были разработаны достаточно быстро.

демагогия, однако. Были другие. Но в серии был Ме-262.

 

 С каких пор констатация явного факта стал демагогией? А при наличии "передового" мессера и "отсталого" прямокрылого реданного Яка чехи сделали свой выбор:)

Какое отношение совершенство технической конструкции имеет к тому какая в этот год была война? Порши он в учебных боях драл причем не только на определенных режимах как Швальбе.

Извините, а какой тогда может быть критерий кроме боевой эффективности и технического совершенства? политический?

 

 Вот это классический пример демагогии - наличие или отсутсвие войны это политический фактор а не технический. А когда ее нет то приходится довольствоваться учебными боями, в которых Шутинг показал что реактивы могут не только быстро летать но и еще и маневрировать.

Сколько на сколько шла война???? Какое соотношение сторон было?
Обученность экипажей? Господство в воздухе?
Просто знаете как: 200 Тандеров вынесут 50 мессеров, а если наоборот?
Сомнительно ведь?

 

 Уж какая случилась, такая случилась - немецкие пилоты Ме-262 имели боевого опыта поболее чем американские в начале войны Корее.

Не было ЖИРНОГО врага. А вот против ЖИРНЫХ - типа Б-29 - пушки самое оно. Вот только тяжеловаты они, трудней компонуются....
Вот и ЛТХ ухудшаются.

 

 Швальбе перехватчик, Шутинг фронтовой истребитель естественно что как перехватчик Шутинг хуже, но как фронтовой истребитель лучше.

Почему тогда Метеор так разительно отличался от Ме-262?? Схема то одинакова???

 

 Да ничего там разительного нет - кроме английской любви к кривым (по ВО и ГО английские самолеты узнаются почти однозначно) и дурацкой упаковки движков. Если оценивать именно схему а не то как каждый конкретный конструктор привык рисовать киль.

а?? Почему Су-9 сделали как Ме-262 а не как Метеор?

 

 Вот есть картинка из немецкого журнала - по ней проектируем, соблюдая общие пропорции тем боле что движки те-же. При этом деаем другое крыло, другой фюзеляж, другое ВО и ГО.

SergeVLazarev, 02.12.2003 21:23:03:

http://www.airwar.ru/image/i/fighter/la156-i.jpg

Похож на Та-183?

 

 Носовая часть похожа на Та-183-III а так схема другая - редан против трубы (чуть не написал "бочки")

ИМХО Всё-таки сравнивать Ме-262 и Р-80 не совсем кооректно. Если-б первый делали не под бомбами, а под ясным небом в Техассе, то к 44-45 годам был-бы вполне работотоспособный агрегат, а то и не один(истребитель, ночной истребитель, разведчик, перехватчик с ЖРД, ИБ и пр. и пр.) И движки довели-бы, и массу сбросили-б. Да докучи радиоприцел поставили-бы на пару с MG-213. И рвал-бы такой мессер на тряпки и Р-80, и Мустангов с Тандерболтами. А со стреловидным крылом(на манер HG-I/II, летавшие между прочим) и в Корее неплохо-б смотрелся. Однако не смогли немцы. что поделать. Огребли люлей и отдались на разграбление. Не вышло.
Сорри за оффтопик

MIKLE, 03.12.2003 18:31:13:

Если-б первый делали не под бомбами, а под ясным небом в Техассе, то к 44-45 годам был-бы вполне работотоспособный агрегат, а то и не один(истребитель, ночной истребитель, разведчик, перехватчик с ЖРД, ИБ и пр. и пр.) И движки довели-бы, и массу сбросили-б.

 

 Из всего написанного нереально только быстро довести движки, остальное естественно лечится, но это будет уже другой самолет. Потенциально более "правильные" немецкие двигатели с осевым компрессором не играют против "отсталых" но гораздо менее капризных английских центробежников еще лет пять. Проблем - масса. И к их решению немцы не сильно то подобрались.

В том что из 200 картинок на Luft46 есть пара-тройка реальных проектов никто и не сомневался.  Есть сомнеия что что-либо из немецких конструкци именно копировалось.

 

Ил-22 - это Арадо 234.
Ю-287 достраивали в 1947. немецкие разработки по крылям пошли на крыло Ту-16 и 3М
Су-9 сильно ругали за схожесть с Ме-262.
Что касается прямого болт-в-болт "копирования" то конечно, его по всем законам диалектики не было, ибо путь прогресса обязателен.
Сталин, конечно, мог похерить законы диалектики, и заставить Б-29 копировать.

 
Так Вы же цифорок хотели - причем таких каких у вас нет, а я изначально оперировал теми которые у меня есть, мидель фюзеляза определяется с гораздо большей точностью и и менно о нем я и говорил.

 

Мидель фюзеляжа - всего лишь одна составляющая ИЗ. Это как уравнение.нету одной его половинки - и не знаем как его решить.
Можем конечно, придумать ее - но зачем????

 Было, это вобще очень интернациональная область.

 

да.

 Дружный ржач в зале. Крыло подобное использованному на Конкорде и Ту-144 было предложени и рассчитано Черановским в 46-47 году. Антоновская "Машка" которую скорее можно считать бесхвосткой чем летающим крылом была примерно на уровне проработки Та-183 - 48 год. 

 

Черановский делал планеры и самолеты. Но что-то я не помню, что у него ЛЕТАЛО на двух Махах.... Да о описать поведения крыла на 2М он никак не мог без трубы сверхзвуковой. Большой-большой, в которой ЦАГИ дуло Ту-144....

 Струминский сдела доклад по стреловидному крылу применительно к околозвуковым скоростям в 42 но тогда были более насущные задачи.

 

А у немцев типа не было задач? Они типа на печи сидели тогда?

А насчет автомобильных аналогий то они здесь не подходят - тюних от Брабус не делает из ординарного Мерса транспортное средство, он и так уже им был - переход сугубо количественный. Та-183 и реальные стреловидные свистки переход качественный - Та-183 небыл самолетом пригодным к эксплуатации.  Это однако не отрицает наличия качественного перехода между первыми свистками и Та-183.

 

Прототипы также зачастую непригодны к эксплуатации....
Зачастую требуется серьезный передел прототипа, как это было с Вулканом, Виктором, Ту-16, и многими другими самбалями, особенно в то время...
Кампиков тогда вроде не было, считать точно не могли, приходилось в железе все делать....

 В данно случае обладеатели суперпередового Ме-262 получили по рогам, да и методы нейтрализации сего агрегата были разработаны достаточно быстро.

 

Да, меру разработали отличную - 10 кратное превосходство в воздухе по количеству самолетов, и раз в 30-40 по количеству самолето-вылетов - потому как бензину не было у немцев.....

 С каких пор констатация явного факта стал демагогией?  А при наличии "передового" мессера и "отсталого" прямокрылого реданного Яка чехи сделали свой выбор:)

 

я не буду возвращатся, но прием у вас проскочил демагогический.
"другого не было". Это про все на свете можно сказать.
А чехи.ну да. потому как нашару все получили, и радовались.

Вот это классический пример демагогии - наличие или отсутсвие войны это политический фактор а не технический. А когда ее нет то приходится довольствоваться учебными боями, в которых Шутинг показал что реактивы могут не только быстро летать но и еще и маневрировать.

 

5 лет до 1950 года с Р-80 и 1.5 года войны - с Ме-262. Когда воюет ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ команда, которая баги на Ме-262 отлавливает....
И когда воюют строевые пилоты на доведенных машинах?

Уж какая случилась, такая случилась - немецкие пилоты Ме-262 имели боевого опыта поболее чем американские в начале войны Корее.

 

Боевого - да. Но не опыта эксплуатации, пилотирования, и четких навыков на Ме-262. А переучивание на принципиально другую машину - серьезный и сложный процесс. Может идти и год и два, если все как следует делать.

Швальбе перехватчик, Шутинг фронтовой истребитель естественно что как перехватчик Шутинг хуже, но как фронтовой истребитель лучше.

 

Некорректное сравнение. Ме-262 был очень сырой тогда, эксплуатировался "поршневыми" пилотами в фронтовых условиях, без топлива, в условиях полного превосходства алиасов в воздухе....

Да ничего там разительного нет - кроме английской любви к кривым (по ВО и ГО английские самолеты узнаются почти однозначно) и дурацкой упаковки движков. Если оценивать именно схему а не то как каждый конкретный конструктор привык рисовать киль.

 

ну, знаете ли.... Совсем ведь разные машины. Блин, ну Вы схемы видели?

Вот есть картинка из немецкого журнала - по ней проектируем, соблюдая общие пропорции тем боле что движки те-же.  При этом деаем другое крыло, другой фюзеляж, другое ВО и ГО

 

есть идея продолжить спор в жизни.
Вы живете в г. Киеве? интересно, разрыв в возрасте какой? Мне 25 лет.....
А вам сколько?

Ил-22 - это Арадо 234.

 

 В полтора раза переразмеренный, с четырмя пилонными движками вместо двух консольных (ну или двух пакетов по два) и оборонительным вооружением в стиле В-25, а так конечно Арадо:)

Ю-287 достраивали в 1947.

 

 Достался нам Бааде лично, вместе с заводом, КБ и интересным проектом, пусть работает, может чего путное получится. Но не очень получилось.

немецкие разработки по крылям пошли на крыло Ту-16 и 3М

 

 На этом же уровне абстракции утверждение что и на всех Аэрбасах и Боингах тоже немецкие крылья - стреловидные. Где у немцев гибкое стреловидное крыло большого удлиннения? Это уж скорее американцы первыми придумали.

Су-9 сильно ругали за схожесть с Ме-262.

 

 Ну дык реактивный истребитель "немецкой схемы" - было бы удивительно чтобы они были не похожими.

Что касается прямого болт-в-болт "копирования" то конечно, его по всем законам диалектики не было, ибо путь прогресса обязателен.
Сталин, конечно, мог похерить законы диалектики, и заставить Б-29 копировать.

 

 В-29 доведенная машина, практически вершина эволюции поршневых бомбардировщиков (В-36 это уже деградация), единственная серьезная проблема - горящие движки исправляется легко, подходящие двигатели у нас были. От немцев же остался неплохой теоретический задел, но приемлемых для производства образцов практически небыло - или непереспективный или очень сырой.

Мидель фюзеляжа - всего лишь одна составляющая ИЗ. Это как уравнение.нету одной его половинки - и не знаем как его решить.
Можем конечно, придумать ее - но зачем????

 

 Давайте вернемся к началу - я говорил о том что конструкция Та-183 не смотря на все нововведения, делалась явно в попыхах и не является проработанной, это скорее как сказали-бы сейчас демонстратор технологий (верне просто эскизный проект) чем боевой самолет и как один из примеров привел компоновку фюзеляжа и слишком слабый для получения приемлемых ЛТХ двигатель для такой компоновки. Да идеи хорошие, реализация - отсутсвует.

Черановский делал планеры и самолеты. Но что-то я не помню, что у него ЛЕТАЛО на двух Махах....

 

 У Липпиша тоже ничего на двух маха не летало, другие научили летать, однако и тот и другой считали такие крылья, так что нашим ничего лямзить для посторойки бесхвостки с треугольным крылом не надо было, своего было достаточно. Как и понимания что невысокие ВПХ этой схемы скомпенсировать очень сложно. По отношению Vмакс/Vпос большинство бесхвосток серьезно проигрывают современным им самолетам класической схемы. Значит легкие машины отпадают у нас требования к базированияю всегда были достаточно высокими. А массовых тяжелых сверхзвуковиков с возможностями базирования на ограниченное число полос у нас практически и не строили.

 Да о описать поведения крыла на 2М он никак не мог без трубы сверхзвуковой. Большой-большой, в которой ЦАГИ дуло Ту-144....

 

 Большой не надо. Кстати у немцев AFAIR ее вобще небыло никакой - ни большой ни маленькой. В отличии от нас и американцев. Не смогли они сверхзвуковую АДТ построить хотя и пытались.

 Струминский сдела доклад по стреловидному крылу применительно к околозвуковым скоростям в 42 но тогда были более насущные задачи.

А у немцев типа не было задач? Они типа на печи сидели тогда?

 

 А что в 42 советские танки были под Берлином? Чтот-о мне подсказывает что наоборот - немецкие под Москвой и Сталинградом. Или прототип ЮМО лежит закопанный на заднем дворе? Наоборот - Люлькинский прототип лежит в осажденном Ленинграде. Или американские бомберы заставили рассредоточить промышленность до уровня многократной потери эффективности? Опять же наоборот - это наша промышленность только только полсле эвакуации начала работать.

Прототипы также зачастую непригодны к эксплуатации....
Зачастую требуется серьезный передел прототипа, как это было с Вулканом, Виктором, Ту-16, и многими другими самбалями, особенно в то время...

 

 Ту-16 это другая история, заказчика вполне устраивал и прототип, серийный же это облегченное исполнение той-же аэродинамики. Уж скорее Ту-144 в этом ряду чем Ту-16.

Кампиков тогда вроде не было, считать точно не могли, приходилось в железе все делать....

 

 Очень многое успешно считали аналитически а не тупыми гигафлопсами, да и продувки никто не отменял.

Да, меру разработали отличную - 10 кратное превосходство в воздухе по количеству самолетов, и раз в 30-40 по количеству самолето-вылетов - потому как бензину не было у немцев.....

 

 Другую. Пока летающий треугольный напильник не вышел на режим, а это достаточно долгий процесс, встреча с любым истребителем для него смертельна.

А чехи.ну да. потому как нашару все получили, и радовались.

 

 Серийно выпускали они оба - так что шара не шара, но выбрали:)

5 лет до 1950 года с Р-80 и 1.5 года войны - с Ме-262. Когда воюет ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ команда, которая баги на Ме-262 отлавливает....
И когда воюют строевые пилоты на доведенных машинах?

 

  И каждый самлет противника событие (Корея до МиГ-15) и противник толпами летает - немцы 45й. Естесно что счета у этой команды испытателей будут большими, просто по теории вероятности.

Швальбе перехватчик, Шутинг фронтовой истребитель естественно что как перехватчик Шутинг хуже, но как фронтовой истребитель лучше.
 
Некорректное сравнение. Ме-262 был очень сырой тогда,
эксплуатировался "поршневыми" пилотами в фронтовых условиях, без топлива, в условиях полного превосходства алиасов в воздухе....

 

 Не сырой Ме-262 это не Ме-262, довести его практически невозможно без кардинальной переделки, всего и вся. Он машина эпохальная самим фактом своего существования (вернее двумя ЮМО висящими под крыльями) но никак не техническими характеристиками. Исключение - скорость.
 

Да ничего там разительного нет - кроме английской любви к кривым (по ВО и ГО английские самолеты узнаются почти однозначно) и дурацкой упаковки движков. Если оценивать именно схему а не то как каждый конкретный конструктор привык рисовать киль.

ну, знаете ли.... Совсем ведь разные машины. Блин, ну Вы схемы видели?

 

 Да конечно видел, но за исключение вышеперечисленного это одна схема, остальное на уровне традиций того или иного КБ, а у КБ Сухого какогото особого стиля тогда небыло. Естесно что Су-9 рисовался не с чистого листа, но и не с немецких чертежей - зачем вобще копировать то что есть вместе с заводами по производству, давай отмашку и пойдет серия. Отмашка дана на другое - нарисовать похожее.

есть идея продолжить спор в жизни.
Вы живете в г. Киеве? интересно, разрыв в возрасте какой? Мне 25 лет.....
А вам сколько?

 

 Да в Киеве. Вполне реально, правда сейчас со свободным временем напряжно - работы много. 35 лет.

В полтора раза переразмеренный, с четырмя пилонными движками вместо двух консольных (ну или двух пакетов по два) и оборонительным вооружением в стиле В-25, а так конечно Арадо

 

Просто понавешивали лишнего, да и движки тяги недодали, вот ЛТХ получились хуже арадовских.

Достался нам Бааде лично, вместе с заводом, КБ и интересным проектом, пусть работает, может чего путное получится. Но не очень получилось.

 

но факт то налицо...

На этом же уровне абстракции утверждение что и на всех Аэрбасах и Боингах тоже немецкие крылья - стреловидные. Где у немцев гибкое стреловидное крыло большого удлиннения? Это уж скорее американцы первыми придумали.

 

Это вы неправы.
На Ту-16 крыло жесткое.
и на Ту-95-Ту-142 жесткое.

А на 3М и М-4 - гибкое, "американское".

А вот стреловидность в 35 градусов была угадана немцами очень верно.
МИг-15, Ту-16 имели 35 град.

Ну дык реактивный истребитель "немецкой схемы" - было бы удивительно чтобы они были не похожими.

 

признайтесь лучше - содрали и все...

В-29 доведенная машина, практически вершина эволюции поршневых бомбардировщиков (В-36 это уже деградация), единственная серьезная проблема - горящие движки исправляется легко, подходящие двигатели у нас были. От немцев же остался неплохой теоретический задел, но приемлемых для производства образцов практически не было - или непереспективный или очень сырой.

 

Не в этом дело. Прогресс на месте не стоит, и то, что было хорошо в 1944-45 году, в 50-году было уже не так здорово.

Давайте вернемся к началу - я говорил о том что конструкция Та-183 не смотря на все нововведения, делалась явно в попыхах и не является проработанной, это скорее как сказали-бы сейчас демонстратор технологий (верне просто эскизный проект) чем боевой самолет и как один из примеров привел компоновку фюзеляжа и слишком слабый для получения приемлемых ЛТХ двигатель для такой компоновки. Да идеи хорошие, реализация - отсутсвует.

 

Такова судьба очень многих прототипов и проектов.
Однако, исполнение ключевых составляющих этого проекта привело к МиГ-15.
  

У Липпиша тоже ничего на двух маха не летало, другие научили летать, однако и тот и другой считали такие крылья, так что нашим ничего лямзить для посторойки бесхвостки с треугольным крылом не надо было, своего было достаточно. Как и понимания что невысокие ВПХ этой схемы скомпенсировать очень сложно. По отношению Vмакс/Vпос большинство бесхвосток серьезно проигрывают современным им самолетам класической схемы. Значит легкие машины отпадают у нас требования к базированияю всегда были достаточно высокими. А массовых тяжелых сверхзвуковиков с возможностями базирования на ограниченное число полос у нас практически и не строили

 

У Черановского крылья не треугольные были, а полукруглые
Что касается "невысоких" ВПХ то как же тогда летали палубные Катлессы с "невысокими" ВПХ? Что касается проигрыша в посадочной скорости, то он не всегда и не везде.
Массовых тяжелых сверхзвуковиков по схеме бесхвостка у нас не строили по причине отсутствия исследований в ЦАГИ по ним в 50-х годах. Мясищевский М-50 задуман был как бесхвостка. в ЦАГИ посчитать не смогли или не захотели.

[QUOTE]Большой не надо. Кстати у немцев AFAIR ее вобще небыло никакой - ни большой ни маленькой. В отличии от нас и американцев. Не смогли они сверхзвуковую АДТ построить хотя и пытались.
QUOTE]

Смогли. Была у них труба такая.

А что в 42 советские танки были под Берлином? Чтот-о мне подсказывает что наоборот - немецкие под Москвой и Сталинградом. Или прототип ЮМО лежит закопанный на заднем дворе? Наоборот - Люлькинский прототип лежит в осажденном Ленинграде. Или американские бомберы заставили рассредоточить промышленность до уровня многократной потери эффективности? Опять же наоборот - это наша промышленность только только полсле эвакуации начала работать.

 

я не понял что-то. о чем Вы?

[QUOTE]Ту-16 это другая история, заказчика вполне устраивал и прототип, серийный же это облегченное исполнение той-же аэродинамики. Уж скорее Ту-144 в этом ряду чем Ту-16.QUOTE]


И Ту-144, и М-4, и Ф-84, и еще куча других машин проходили долгий процесс формирования облика. До Ту-16 была куча проектов.

Очень многое успешно считали аналитически а не тупыми гигафлопсами, да и продувки никто не отменял.

 

Считали да не досчитывались.

Другую. Пока летающий треугольный напильник не вышел на режим, а это достаточно долгий процесс, встреча с любым истребителем для него смертельна.

 

Когда первосходство в воздухе 10 раз, все это уже глубоко побоку.

Серийно выпускали они оба - так что шара не шара, но выбрали:

 

и ошиблись.
Кстати, на ФВ-190 еще в 1942 году подвесили реданом движок....
Так что может статься, что и Як-15 катали с немецких источников...

И каждый самлет противника событие (Корея до МиГ-15) и противник толпами летает - немцы 45й. Естесно что счета у этой команды испытателей будут большими, просто по теории вероятности. ?

 

Вы б еще войну первую мировую вспомнили.. и условия сравнили.

Не сырой Ме-262 это не Ме-262, довести его практически невозможно без кардинальной переделки, всего и вся. Он машина эпохальная самим фактом своего существования (вернее двумя ЮМО висящими под крыльями) но никак не техническими характеристиками. Исключение - скорость.

 

Сами двигатели под крыльями - это уже и есть технические характеристики.

Да в Киеве. Вполне реально, правда сейчас со свободным временем напряжно - работы много. 35 лет.

 

ну надумаете - маякните.

Да конечно видел, но за исключение вышеперечисленного это одна схема, остальное на уровне традиций того или иного КБ, а у КБ Сухого какогото особого стиля тогда небыло. Естесно что Су-9 рисовался не с чистого листа, но и не с немецких чертежей - зачем вобще копировать то что есть вместе с заводами по производству, давай отмашку и пойдет серия. Отмашка дана на другое - нарисовать похожее.

 

Так время не стоит на месте. То что было прогрессивно в 1944 в 1948 уже не так прогрессивно.

На этом же уровне абстракции утверждение что и на всех Аэрбасах и Боингах тоже немецкие крылья - стреловидные. Где у немцев гибкое стреловидное крыло большого удлиннения? Это уж скорее американцы первыми придумали.

Это вы неправы.
На Ту-16 крыло жесткое.
и на Ту-95-Ту-142 жесткое.

А на 3М и М-4 - гибкое, "американское".

 

 Ну дык и чего их в одну кучу мешать? Мухи отдельно - котлеты отдельно, а то уж больно абстрактно получается типа все еропланы копия Флаера (или у кого там первого появились все компоненты? Пожалуй даже у Можайского.)

А вот стреловидность в 35 градусов была угадана немцами очень верно. МИг-15, Ту-16 имели 35 град.

 

 Да ничего они не угадывали, это минимальный угол при котором стреловидность начинает приносить пользу для скоростного самолета - немцы начали исследования с него.

Ну дык реактивный истребитель "немецкой схемы" - было бы удивительно чтобы они были не похожими.

 

признайтесь лучше - содрали и все...

 

 Содрали подразумевает идентичность обеих изделий например как ЮМО и РД. А здесь конструкция очень сильно различается, так что сделали похожий, по тем же принципам. Еще раз повторю при вашем подходе никаких различий между практически всеми истребителями (да и Ил-2 одноместный туда-же) WWII с моторами жидкостного охлаждения нет. Вариации наблюдаются в наличии или отсутсвии гаргрота, форме киля и крыла в плане (это уж стиль конкретных разработчиков). И все они содраны толи с И-17 толи с Харрикейна:)

В-29 доведенная машина, практически вершина эволюции поршневых бомбардировщиков (В-36 это уже деградация), единственная серьезная проблема - горящие движки исправляется легко, подходящие двигатели у нас были. От немцев же остался неплохой теоретический задел, но приемлемых для производства образцов практически не было - или непереспективный или очень сырой.

Не в этом дело. Прогресс на месте не стоит, и то, что было хорошо в 1944-45 году, в 50-году было уже не так здорово.
 

 

 В истребителях не стоит а в бомберах значит стоит? Ведь В-29 оставался приемлемой машиной еще и в 52 году, а Ме-262 безнадежно устарел к моменту взлета МиГ-9. Так-же как и безнадежно устарели ЮМО после появления Нин. Немцы имели много хороших идей но в реальные конструкции большую часть воплотить не сумели, а то что у них было готовое это или устаревало в ближайший год-два или было вобще ни в дугу ни в красную армию. Поэтому копировать было просто нечего. Именно в этом дело.

Такова судьба очень многих прототипов и проектов.
Однако, исполнение ключевых составляющих этого проекта привело к МиГ-15.

 

 Ну это вопрос веры а не фактов что именно этого проекта, при взгляде на МиГ-9 и МиГ-15 генезис конструкции прослеживается четко, видно что эти самолеты в близком родстве. А с Та-183 такого не наблюдается. Максиму что можно углядеть что МиГ-15 это пределка МиГ-9 по мотивам Та-183 но это надо доказывать что именно Та-183 а не просто переход на стреловидность (опять же никто не отрицает что идея стреловидного крыла немецкая).

У Черановского крылья не треугольные были, а полукруглые

 

 И треугольные были, двойная дельта. Чисто треугольные - Москалев.
  

Что касается "невысоких" ВПХ то как же тогда летали палубные Катлессы с "невысокими" ВПХ? Что касается проигрыша в посадочной скорости, то он не всегда и не везде.

 

 Имелись в виду треугольные крылья. У большинства серийных до появления ЭДСУ - наблюдается, смотрите хотя-бы Соболева.

Массовых тяжелых сверхзвуковиков по схеме бесхвостка у нас не строили по причине отсутствия исследований в ЦАГИ по ним в 50-х годах. Мясищевский М-50 задуман был как бесхвостка. в ЦАГИ посчитать не смогли или не захотели.

 

 Или по причине зарезания вобще всех тяжелых самолетов Хрущевым. Не смогли - тоже по разному бывает - например денег под тему много не дали, а более проработанный вариант классического опрения разрабатывался с меньшими затратами ресурсов.

Смогли. Была у них труба такая.

 

 Где? какая? Как была решена проблема запирания? Где об этом можно почитать?

А что в 42 советские танки были под Берлином? Чтот-о мне подсказывает что наоборот - немецкие под Москвой и Сталинградом. Или прототип ЮМО лежит закопанный на заднем дворе? Наоборот - Люлькинский прототип лежит в осажденном Ленинграде. Или американские бомберы заставили рассредоточить промышленность до уровня многократной потери эффективности? Опять же наоборот - это наша промышленность только только полсле эвакуации начала работать.

 

я не понял что-то. о чем Вы?

 

 О том какие насущные проблемы были у нас в 42м которых у немцев небыло. Когда в 45 году Танк только картинку успел наприсовать, а потом по Аргентинам да Индиям подрабатывал вы в положение входите - "неповезло ему", а когда Струминский в 42м сидит в Казани (и чего это его туда понесло?), а наши АДТ находятся в прифронтовом городе это нормалек - "чего не развивали такие идеи, немцы же развивали". Вот мы и видим каких "успехов" добились немцы в похожих условиях - кроме красивых картинок и задела из ненапряжных для них времен до 44го ничего у них за душей и не оказалось.

Кстати, на ФВ-190 еще в 1942 году подвесили реданом движок....
Так что может статься, что и Як-15 катали с немецких источников...

 

 Или у Гудкова, Яковлев его проект видел.

Сами двигатели под крыльями - это уже и есть технические характеристики.

 

 Хорошо - Летно-Техническими Характеристиками:)

Так время не стоит на месте. То что было прогрессивно в 1944 в 1948 уже не так прогрессивно.

 

Ну вот вам и пример доведенного Ме-262 - фиговенько получилось, даже с изрядной перекройкой конструкции, сами принципы (кроме реактивной тяги) ущербные. Когда подошли к делу с головой а не с наскока получили например МиГ-9.

tarasv, 26.11.2003 20:41:56 :

.

 

Форму фюзеляж у Картвелли, вместо коротенького боченка - сигара, воздушный канал - Джонсон затем Микоян и Карвелли.

 

Вообще то вот папа компоновки с дыркой посередине фюзеляжа....

>Вообще то вот папа компоновки с дыркой посередине фюзеляжа....

Это не папа, это самый распиареный младший сын

АФАИК хронология такая:
Старший был жутко секретен


Средний хоть и был хиловат здоровьем, но тоже летал


А младшего назвали Пионером

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

И всё ж поясните, пожалуйста, сакральный смысл деления площади поперечного сечения фюзеляжа на площадь воздуховода.

Мне вот ясно,
+ что сечение фюзеляжа без воздуховода свидетельствует об усилиях компоновщиков сделать тонкий фюзеляж.
+ Это вроде хорошо, но до звуковой скорости лучше, когда и поверхность тоже мала.
+ Притом, хорошо, когда внутренние объёмы есть, куда можно оборудование и топливо добавить. Припомним Me-262 с «треугольным» сечением фюзеляжа для огромных запасов топлива.
+ Замечательно, если крыло удаётся прочным, жёстким и тонким. Для этого его надо освободить от этого самого топлива, оборудования, вооружения, особенно шасси.

Скажем, предложенное Вами некруглое сечение воздуховода вроде бы удачно, применялось позднее на G91, F-16, много где. Но вот когда воздуховод такой крохотный это копейки, теряет смысл. Потому наоборот, Tank использовал стальную трубу воздуховода, как основную, очень простую силовую связь, к которой поверх крепился лонжерон, спереди — пилот и вооружение, позади — двигатель. Основные шасси передают усилие прямо в самую прочную часть, экономно.


В целом, компоновка Ta-183 представляется мне оправданной для этого двигателя, одного двигателя, этого назначения, этой размерности, достижимых со всем указанным добром скоростей.

Что до аэродинамических изысков, то, скажем, коническая отрицательная крутка на снимках моделей для трубы вроде бы есть.


Виден и тонкий симметричный ламинарный профиль очень чистого и конструктивно простого крыла.

Дмитрий Журко

]И всё ж поясните, пожалуйста, сакральный смысл деления площади поперечного сечения фюзеляжа на площадь воздуховода.

Никакого смысла в сравнении с площадью воздушного канала, тем более сакрального я не вижу. Совсем другое дело сравнение с миделем двигателя.

]+ что сечение фюзеляжа без воздуховода свидетельствует об усилиях компоновщиков сделать тонкий фюзеляж.

Что есть тонкий фюзеляж, поясните пожалуста свою мысль.

]+ Это вроде хорошо, но до звуковой скорости лучше, когда и поверхность тоже мала.

В смысле тонкий это с малым миделем?

]+ Притом, хорошо, когда внутренние объёмы есть, куда можно оборудование и топливо добавить. Припомним Me-262 с «треугольным» сечением фюзеляжа для огромных запасов топлива.

Треугольность фюзеляжа Ме-262 никакого отношения к увеличеню внутренних объмов не имеет. Это только технологическая заморочка. Иначе вам придется доказывать что sin 60 градусов меньше ну например 1/2 что сделать несколько затруднительно.

]+ Замечательно, если крыло удаётся прочным, жёстким и тонким. Для этого его надо освободить от этого самого топлива, оборудования, вооружения, особенно шасси.

Освободили от топлива - накиньте прочность а с ней и вес. Вот и получится по вашей методике самое тяжелое крыло. Однако Танк вашим заветам не следовал в Ta 183 топливные баки в крыле есть. Толщина крыла там даже для шасси достаточная, но в фюзеляже гуляют здоровые объемы которые и использовали хотя шасси с узкой колеей, по схеме "худого", ни у кого из пилотов восторга не вызывало.

]Потому наоборот, Tank использовал стальную трубу воздуховода, как основную, очень простую силовую связь, к которой поверх крепился лонжерон, спереди — пилот и вооружение, позади — двигатель. Основные шасси передают усилие прямо в самую прочную часть, экономно.

У меня есть подозрение что вы просто фантазируете по мотивам эскизов, стальная труба воздушного канала - откуда взялась? Отутда же откуда отсутсвие топлива в крыле?

]В целом, компоновка Ta-183 представляется мне оправданной для этого двигателя, одного двигателя, этого назначения, этой размерности, достижимых со всем указанным добром скоростей.

Оправданная может быть (нежеланием попасть на восточный фронт ), но не оптимальная, а насчет скоростей - 962км/ч с двигателем в 1300кг тяги вызывают большие сомнения

Здравствуйте.

Продолжу. Вот о колее шасси, завтра пояснения, если они конечно нужны.

Дмитрий Журко

Добрый день.

Пояснения. На картинке совмещены виды спереди Ta-183 и F-16. Масштабы не равны — лишь растянул Ta-183 до колеи F-16.

Что я вижу? Центр тяжести Ta-183 ниже, если судить по основным стойкам. Притом посадочная скорость Ta-183 меньше. Правда, он рассчитан на применение в основном с грунтовых укатанных полос. Однако сопоставить решения шасси F-16 и Ta-183 таким образом вполне возможно.

---

О BF-109. Сравнивать его с Ta-183 прямо — безграмотно. На мощный, маленький одновинтовой самолёт действует опрокидывающий момент, на медленной посадочной скорости всё только усугубляется. Однако и BF-109 полезно сопоставить. Притом, замечу: чтобы не писали о колее BF-109, именно он был наиболее многочисленным и простым в использовании истребителем Luftwaffe… как и F-16 впоследствии на всём «Западе».

Дмитрий Журко