Пресловутое отставание советского авиапрома.

TT, 24.02.2004 18:52:26 :

Не надо передергивать. Это объясняется методом оценки этих показателей, а не реальными цифрами. Что касается времен ВОВ то удивитесь если узнаете что НИКАКОГО превосходства американские движки по этому показателю не имели. Просто американцам запрещалось гонять движки на максимальных режимах, вот и все дела. Например, пиндосы очень удивлялись тому что вытворяют Аэрокобры если там сидят наши пилоты и напротив в руках западных пилотов кобра была полным дерьмом.
З.Ы.
БМВ двигатели милионники (что то сомневаюсь B) ), но позволю тады спросить а какие делает Опель или Фольксваген

 

Это движки на А-20, и на Пе-2. Гоняют их одинаково, а вот ресурс зависти от качества изготовления, точней, от металлорежущих станков, и подбора материалов.


Миллионик - это рекламные цифры. А КР - после 350-400 тысяч. то есть ресурс с 2-мя КР - где то 1.000.000.
Насчет опелей фольцов не знаю, форд сиерра ОНС где то 350 тк до КР, дальше - или полутруп, или еще 150-200 тк.
А вот ВАЗ-2109 - 150 тк, это железно до КР, дальше - еще 100, и после - полутруп.

SergeVLazarev

Я вынужден снова повторить то же: вместо 46 тонн заливайте 30. И усильте за счёт этого лонжероны крыльев настолько, чтобы у него была эксплуатационная перегрузка 5. И разрушающая - 7.5-8.

 

Так у него с полупустыми баками - 3.5 Ж.

 

- Так это прежняя конструкция! Не усиленная!

Но у Ср_71 нетолько лонжероны. там еще и стрингеры, двигатели, фюзеляж, итд.

 

- Двигатели и фюзеляж тут не причём. У них запас по перегрузке, как правило, весьма и весьма солидный. Усилить лонжероны крыла и остальной силовой набор крыла - стрингеры (если понадобится), обшивку. И эксплуатационная перегрузка вырастет до требуемых значений.

Да у вас враги картонные, их можно избивать вообще хоть на Б-29

 

Египет напокупал за эти 25 лет полным-полно американской техники. Те же F-16, Хоккаев штук шесть...

Ту-160 не летает долго на ПМВ с автоматическим огибанием рельефа. Как, впрочем, и Ту-22М3...

 

Руцями полетать слабо? там ЭДСУ стоит, усилий никаких, жми себе, пилота 2 штуки. И на СЗ полетели. Очьки с ИК датчиком - и вперед. А еще можно с собой взять 2 чела в экипаж - сменщиков, чтобы подменили:-)

 

- Это зимой, над Арктикой так можно. Летом, из-за наличия термических потоков перегрузка у B-1B на высоте 100 метров и скорости 1000 км/час прыгала от +4g до -2g. :o Что при многочасовом полёте несовместимо с нормальным функционированием экипажа вообще. Только с помощью автоматики они довели её до величин +2/-0.5. Да автопилот и не устаёт...
Так что ручки - отменяются.

Balancer, 24.02.2004 18:45:37 :

Кстати, Вуду, маленький такой момент. Ты учитываешь, что SR-71 были построены из советского титана?

 

- Где дешевле, там и покупали.
У меня, у многих соседей, в бытность на Урале, лопаты совковые и штыковые были из титана. Местный комбинат ширпотреб выпускал. Лёгкие, прочные, не окисляются... Недорого стоили... Ключи гаечные, всякую фигню...

А то трудно засобачить любые держатели?

 

Практика говорит, что трудно.

 

- Врут. Вот это - даже в Монголии сделают...

- Двигатели и фюзеляж тут не причём. У них запас по перегрузке, как правило, весьма и весьма солидный. Усилить лонжероны крыла и остальной силовой набор крыла - стрингеры (если понадобится), обшивку. И эксплуатационная перегрузка вырастет до требуемых значений.

 

А на фига им солидный запас? Это же лишний, дурной вес.
За каждый грамм этого веса надо доллар забирать у прочниста и конструкторов.
Запас по фюзеляжу не больше запаса прочности по крылу.
Двигатели, оперение, ВЗ, кили - это все также прийдется упрочнять. Не говоря про длинный фюзеляж.

Египет напокупал за эти 25 лет полным-полно американской техники. Те же F-16, Хоккаев штук шесть...

 

Так египет не враг, враги в 72-73 были, а сейчас их нету особо.
Сирия - без закупок современной техники сидит, СССР на вас нету - гнездо мирового сионизма поворушить :-), Египет воевать не будет, Ирак захвачен амерами, Иран - не граничит с Вами.
Да даже если бы и было все что надо, арабы все равно воевать не умеют.
Им какое оружие не дай - все опозорят.

- Это зимой, над Арктикой так можно. Летом, из-за наличия термических потоков перегрузка у B-1B на высоте 100 метров и скорости 1000 км/час прыгала от +4g до -2g. :o Что при многочасовом полёте несовместимо с нормальным функционированием экипажа вообще. Только с помощью автоматики они довели её до величин +2/-0.5. Да автопилот и не устаёт...
Так что ручки - отменяются.

 

На сверхзвуке будет меньше перегрузок. Прорыв ПВО до точки запуска КР как раз над замерзшей арктикой и лежит. Или над морем. Это Б-1Б надо летом летать над Европой, Ту-160 будут как раз над ровной холодной поверхностью летать.

Bobo, 24.02.2004 18:50:24 :

Все это в полной мере относится и к советским движкам, чудес не бывает.
То, что кого-то покатали на допотопном Мираже не делает все западные джигатели рухлядью

 

Ну, во-первых, при чём тут Мираж и Хачковский? Я на одном факте теорий строить не люблю

- Читал отзывы наших лётчиков, летавших на F-15D. Во-первых, они отмечали, что американские двигатели намного дольше наших (в сравнении с Су-27, конечно) выходят на обороты. Во-вторых, не раз отмечали обе стороны: наши поражались, как заторможенно работают РУДом американцы на наших машинах, американцы приходили в ужас от того, как "лихо" дёргали РУДы наши.
- Про то, что американские движки любят глохнуть на больших углах атаки тоже писалось много. Для сравнения, наш АЛ-31ф прекрасно выдерживает угол атаки в 110 градусов Кажется, у него в ТТХ прописано, что устойчиво работает при обратном обдуве со скоростью до 200км/ч. У того же варианта с УВТ всё ещё лучше, он и 400км/ч на обратном обдуве держит легко.

>Очень даже зависит — приходится ограничивать налет. Немцы вот в результате от Миг-29 отказались, им было слишком дорого движки менять.

Правильно, потому что машина чужой страны. Впрочем, если с такой точки зрения подходить (политической, т.е.), то те же Индия и Китай до сих пор покупают технику у нас. Да и Америка не брезгует заказывать перевозки на Ан-124, и никакие ресурсы двигателей им в этом не помеха

---

>Роман, где-то тебя крупно дезинформировали: ты просто зациклился на том, что у американских движков приёмистость - ни к чёрту, что они постоянно срываются на помпаж, что они хуже советских переносят выход на большие углы атаки и др. и пр. Фигня это.
>Ни чудес не бывает, ни античудес. Миф это.

А доказать?

>Приёмистость двигателя, в частности, определяется моментом инерции ротора, у двухконтурного - внутренний ротор малого диаметра, и у всех он раскручивается сравнительно быстро и, примерно, одинаково быстро - что над Москвой, что над штатом Канзас...

Хорошо, давай конкретные цифры. АЛ-31Ф с ПМГ на ПФ выходит за менее чем 8 секунд. Сколько у того же F100-PW-220?

---

>- Где дешевле, там и покупали.

Вот только даже на 3 десятка SR-71 набрать титана было архисложной задачей. И не так уж он им дёшево обошёлся. Думаешь, на сотню-другую перехватчиков проще бы было?

>- Врут. Вот это - даже в Монголии сделают...

А теперь вспомним, когда под B-1 впервые смогли реально подвесить КР... И когда он был создан.

Смысла нету в огибании рельефа, если рельефа нету .
Лети себе, поставив высоту на автопилоте - и все.

Во Вьетнаме МиГи смогли нанести противнику неприемлимые потери и вынудить его сделать перерыв в полетах для выработки новой тактики.
Громкие и пустые фразы, мало касающиеся действий собственно вьетнамской авиации. Факт заключается в том, что Вьетнам как бомбили так и продолжали бомбить.

При том соотношении сил - это максимум, чего можно было добиться.
Давайте сделаем проще - назовите крупную войну выигранную перехватчиками (легкими) ? Само-собой имеется в виду только лишь авиационная составляющая войны.

Кроме того - это говорит и о не совсем адекватной концепции "Фантома".
Наоборот. Не совсем адекватна оказалась концепция Ф-105 (чрезмерная перекошенность в ударные функции), которых Фантомы благополучно сменили.

На ближний бой он явно не рассчитывался, однако как показала практика этот вид боя достаточно часто случался.
В каком смысле не расчитывался ?

Первый звоночек был во Вьетнаме, а погребальный колокольный звон для концепции тяжелого и маломаневренного ракетного перехватчика грянул над долиной Бекаа.
А что такого случилось над долиной Бекаа ? И что это за тяжелый и маломаневренный ракетный перехватчик ? Ф-4 у нас вроде как многоцелевой истребитель.

Именно по причине откровенной слабости "Фантома" в ближнем бою он и был списан евреями из ИА.
А я почему-то думал, что он уступил место истребителям нового поколения - Ф-15 то бишь...

Реально же господство в воздухе для евреев завоевывали французские и ЮАРовские "Миражи".
Реально это как ? Фантомы совершили почти все стратегические удары, также на их совести значительная доля тактических операций (не в последнюю очередь SEAD), а также треть всех заявленных сбитыми в воздушном бою арабских истребителей (с учетом уничтоженных на земле получится где-то процентов 40). Если бы обязанности нести все ударные функции возложили бы на кого-нибудь еще (например на Миражи ), то счета Фантомов были бы еще побольше, но у Миражей с ударными функциями определенные проблемы, поэтому пришлось отдуваться Фантомам.

и тут сразу вылез большой глюк в концепции "Фантома": несмотря на то, что он был оптимизирован для ведения дальнего ракетного боя, его радар не был способен нормально работать по целям на фоне поверхности земли.
Я правильно понимаю - у всех остальных в это время такой проблемы не было, да ?

Кроме этого положение усугубляло несовершенство "длинной руки" "Фантома": ракет "Спэрроу". Тогдашние модификации обладали слишком большим временем захвата цели и неважной помехоустойвостью, да и вообще вероятностью попадания в цель.
В этом отношении их конечно же превосходили советские и европейские ракеты того же поколения, да ?

Как показал опыт боев над долиной Бекаа, подавляющее большинство самолетов были сбиты УР ВВ ближнего радиуса и пушечным огнем, то есть в "догфайте", куда "Фантому" против МиГов лучше не соваться.
Странно, а почему тогда так много МиГов сбито Фантомами ?

т.к. после "Фантома" появился МиГ-23 с по сути той же философией
Вот и пример отставания - точнее следования за лидером.

только многорежимный за счет КИС и с реально эффективно работающим комплексом ведения дальнего ракетного боя "Сапфир-23" + теплопеленгатор + Р-23Р/Т и лучшими возможностями в ближнем бою.
Не расскажете, почему F-4J (которого начали поставлять за три года до начала производства первых вариантов МиГ-23), вооруженный AIM-9E,G или даже J + AIM-7F (которые появились одновременно с Р-23Р/Т), должен был неэффективно работать на больших или малых дистанциях боя ? Или это была попытка сравнить МиГ-23М (72-74 год) с F-4C (63 год) ? ХитрО .

И тут уже американцам пришлось тянуться за нами и создавать AMRAAM + F-16.
Не тянуться, а удерживать наметившееся превосходство в сроках создания истребителей нового поколения. Вы вообще в курсе, когда Ф-15А появился ? И что это именно с ним следует сравнивать весь этот МиГ-23 с Сапфиром-23, теплопеленгатором и Р-23Р/Т . И знаете, чем МиГ превосходил тогда Ф-15 ? Ни за что не догадаетесь - он был более многофункционален .

Ой, на счёт приемистости АЛ-31Ф это я погорячился. Не 8 там секнуд, а 5

NCD, 24.02.2004 17:40:26:

Balancer, 24.02.2004 17:05:28 :

(Хинт: норматив на восстановление бетонной ВПП во время боевых действий - менее 6 часов, грунтовые ВПП и того быстрее возводятся)

 

Смешно, ей богу

Мощность заряда, кТ....Глубина подрыва......Радиус воронки.......Ее глубина

5.......................................18..............................65...........................33

10......................................23.............................78............................40

20.....................................27..............................95............................49

Ну и так далее, могу еще по радиоактивному заражению набросать.

 

Добавьте величину вероятности поражения в зависимости от КВО и подсчитайте количество ядерных боеприпасов,необходимых для 50% вероятности уничтожения ВПП длиной 3 км и шириной 100 м.

Balancer, 24.02.2004 18:26:07 :

Для боевой машины куда важнее ресурса надёжность, приемистость, тяга...

 

А может быть, иногда лучше иметь более дешевые двигатели пусть с меньшим ресурсом? Это ведь БОЕВАЯ машина... Сколько ей жизни отмеряно в современном бою? Вроде бы у нас похожая ситуация была с артиллерийскими стволами в ВОВ.

немецкий горожанин, завязывайте с оффтопом.

V.T., 24.02.2004 12:03:25 :

Давайте еще сравним количество этих Мигов с количеством американских самолетов над Вьетнамом.

 

Да пожайлуста - только кто сказал, что большее количество было вообще возможно ?

SergeVLazarev, 24.02.2004 19:47:34 :

немецкий горожанин, завязывайте с оффтопом.

 

Кто бы говорил .

Composer, 24.02.2004 19:46:51 :

Balancer, 24.02.2004 18:26:07 :

Для боевой машины куда важнее ресурса надёжность, приемистость, тяга...

 

А может быть, иногда лучше иметь более дешевые двигатели пусть с меньшим ресурсом? Это ведь БОЕВАЯ машина... Сколько ей жизни отмеряно в современном бою? Вроде бы у нас похожая ситуация была с артиллерийскими стволами в ВОВ.

 

ага, и пилотов больных СПИДом иметь, сколько им отмеряно?

VooDoo, 24.02.2004 19:49:09 :

SergeVLazarev, 24.02.2004 19:47:34 :

немецкий горожанин, завязывайте с оффтопом.

 

Кто бы говорил .

 

дык я уже прекратил.

SergeVLazarev, 24.02.2004 19:49:26 :

ага, и пилотов больных СПИДом иметь, сколько им отмеряно?

 

Интересное предложение!

Balancer, 24.02.2004 19:39:08 :

Ну, во-первых, при чём тут Мираж и Хачковский? Я на одном факте теорий строить не люблю

- Читал отзывы наших лётчиков, летавших на F-15D. Во-первых, они отмечали, что американские двигатели намного дольше наших (в сравнении с Су-27, конечно) выходят на обороты. Во-вторых, не раз отмечали обе стороны: наши поражались, как заторможенно работают РУДом американцы на наших машинах, американцы приходили в ужас от того, как "лихо" дёргали РУДы наши.
- Про то, что американские движки любят глохнуть на больших углах атаки тоже писалось много. Для сравнения, наш АЛ-31ф прекрасно выдерживает угол атаки в 110 градусов Кажется, у него в ТТХ прописано, что устойчиво работает при обратном обдуве со скоростью до 200км/ч. У того же варианта с УВТ всё ещё лучше, он и 400км/ч на обратном обдуве держит легко.

 

Пусть меня поправят, но РУД сейчас — это не рычажок с веревочкой, которая к карбюратору идет В любом случае это только орган управления автоматикой, и по-идее дергать ее можно как угодно. Так что странные наблюдения...

А что касается обратного обдува, то тут мы имеем наглядный пример ненужных, но заложенных в двигатель возможностей. Кому, кроме десятка испытателей ЛИИ нужен обратный обдув и все, что с этим связано? Строевым пилотам это не нужно, но возможность, заложенная в двигатель, в планер, автоматику стоит денег и, надо понимать, в вес. В результате имеем оверклокерскую дорогую технику, сделанную для испытателей, в которой в угоду пилотажным характеристикам принесены ресурс, дальность, эффективность, а в результате недорогая по задумке техника слишком дорога для строевой эксплуатации.

Да и Америка не брезгует заказывать перевозки на Ан-124, и никакие ресурсы двигателей им в этом не помеха

 

Так не они владельцы техники, не им ее эксплуатировать. И вообще к Руслану отрицательные характеристики не применимы

SergeVLazarev, 24.02.2004 19:37:49 :

А на фига им солидный запас? Это же лишний, дурной вес. За каждый грамм этого веса надо доллар забирать у прочниста и конструкторов. Запас по фюзеляжу не больше запаса прочности по крылу.

 

- Больше. Автоматически больше, изначально.

Двигатели, оперение, ВЗ, кили - это все также прийдется упрочнять.

 

- Извините, т-щ, но в этом месте будем считать, что Вы пошутили!

Не говоря про длинный фюзеляж.

 

- Фюзеляж, разумеется, нужно считать. И очень может быть - сделать короче. Вообще несколько изменить компоновку. Максимальные числа М=3.4 и М=2.83 имеют, однако, некоторые различия...

На сверхзвуке будет меньше перегрузок.

 

- Чяво??!! :o Больше будет.

Прорыв ПВО до точки запуска КР как раз над замерзшей арктикой и лежит. Или над морем. Это Б-1Б надо летом летать над Европой, Ту-160 будут как раз над ровной холодной поверхностью летать.

 

- Ню-ню. Будем посмотреть...

TT, 24.02.2004 18:52:26 :

Что касается времен ВОВ то удивитесь если узнаете что НИКАКОГО превосходства американские движки по этому показателю не имели. Просто американцам запрещалось гонять движки на максимальных режимах, вот и все дела. Например, пиндосы очень удивлялись тому что вытворяют Аэрокобры если там сидят наши пилоты и напротив в руках западных пилотов кобра была полным дерьмом.

 

Вы просто не в курсе, что вытворяли американские и английские пилоты П-39, П-40 и П-51 (тех, что с Аллисонами). А основная мысль верна - у советских двигателей чрезвычайный режим был постоянным. Отсюда все траблы с надежностью, перегревом, ресурсом и прочая. Приведенные в такое же состояние западные движки показывали себя немногим лучше, но при этом выдавали в полтора-два раза большую мощность (в среднем по больнице) .

Balancer, 24.02.2004 18:24:18 :

я, всё же, офицер РХБЗ во ВУС 510200, если интересно

 

О! А говоришь нэсинитныци !

Сейчас мы говорим о стратегической авиации. Не зимуют стратеги в тех капонирах, которые 1/4 т бомбу держат. Грунтовые аэродромы ? Не знаю, не знаю..... На каждую авиабазу стратегической авиации будет направлено столько боевых блоков, что вопрос о восстановлении даже не ставится. Уцелеют только те которые успели взлететь. Короче стратегическая авиация первый удар не переживет.

Тактическая - переживет настолько, насколько успеет рассредоточиться. Все как в Великую Отечественную. Но ее боеспообность снизится значительно. Усложненная техника требует усложненного базирования.

Ну и насчет 6 часов - ты оптимист. После обычной бомбежки - может быть. После атомной- нет. Посчитай обьем грунта и потребные инженерные силы. Да и люди там будут хватать летальные дозы за полчаса.

SergeVLazarev, 24.02.2004 18:16:40 :

Вы, дядьку, не так считаете. Считайте перегрузки эксплутационные, вот и получите разделение по классам.
МиГ-31 - тяжелый перехватчик Ж-5, разрушается на Ж-6-Ж-7.

 

Фигня какая-то.
Если макс - 5 то разруш. никак не меньше 7.
И вообще все это на сверхзвуке

Громкие и пустые фразы, мало касающиеся действий собственно вьетнамской авиации. Факт заключается в том, что Вьетнам как бомбили так и продолжали бомбить.

 

Главная проблема - очень маленький Вьетнам. И ресурсов мало чтобы в ответ 1500 ИП выставить.

Назовите войну....

 

Великая отечественная устраивает? Легкие Яки ее и выиграли.

Наоборот. Не совсем адекватна оказалась концепция Ф-105 (чрезмерная перекошенность в ударные функции), которых Фантомы благополучно сменили.

 

Просто их перебили их всех. 350 из 800 выпущенных Ф-105 - над Вьетнамом боевые потери. Сколько небоевых? И надо было срочно новую машину. Вот фантом взяли.

В каком смысле не расчитывался ?

 

когда делали его это по концепции было чтот типа Ту-128 (вот оно, отставание) для авианосцов Нейви.

А я почему-то думал, что он уступил место истребителям нового поколения - Ф-15 то бишь...

 

Полки, в которых были Ф-106, перевооружили на Ф-15....

Я правильно понимаю - у всех остальных в это время такой проблемы не было, да ?

 

Тогда такого локатора не было....

В этом отношении их конечно же превосходили советские и европейские ракеты того же поколения, да ?

 

нет, не превосходили, а вот Спароу был гавно порядочное.

Вот и пример отставания - точнее следования за лидером.

 

Э нет. МиГ-23 - это попытка сделать маленький универсальный Ф-111.

И что это именно с ним следует сравнивать весь этот МиГ-23 с Сапфиром-23, теплопеленгатором и Р-23Р/Т . И знаете, чем МиГ превосходил тогда Ф-15 ? Ни за что не догадаетесь - он был более многофункционален .

 

Фиг там. Это на бумаге многофункционален. В реале Ф-15А, Ц,Д по земле никогда не работали, и пилтов этому не учили. Ф-15Е - да, учили.

TT, 24.02.2004 18:52:26 :

Вероятно, у нас в 3 раза хуже дела обстоят?
1.(кстати, в войну тоже саое было) американские двигатели работали 400 часов, а наши - 50-80-100 часов?

 

Не надо передергивать. Это объясняется методом оценки этих показателей, а не реальными цифрами. Что касается времен ВОВ то удивитесь если узнаете что НИКАКОГО превосходства американские движки по этому показателю не имели. Просто американцам запрещалось гонять движки на максимальных режимах
2.БМВ двигатели милионники (что то сомневаюсь B) ), но позволю тады спросить а какие делает Опель или Фольксваген [/quote]

1. Основной режим работы двигателя в бою - боевой. Советские двигатели такого режима не имели.( Самолётостроение в СССР. Издательство ЦАГИ)(ВМВ)
2. Двигатели Фольксвагена лучше чем у БМВ (не на много), а Опеля - хуже (чуть чуть).

Kuznets, 24.02.2004 19:59:49 :

 

Фигня какая-то.
Если макс - 5 то разруш. никак не меньше 7.
И вообще все это на сверхзвуке

 

Во первых, я по памяти, во вторых, там же есть пласт. деформации, посадить машну можно, а летать потом - нельзя....

SergeVLazarev, 24.02.2004 20:01:56 :

Вот и пример отставания - точнее следования за лидером.

 

Э нет. МиГ-23 - это попытка сделать маленький универсальный Ф-111.

 

Сергей, это супер-прикол! МиГ-23 - как маленький F-111!
У воробышка спрашивают:

- Ты кто?

- Орёль!

- А почему такой маленький?!

- Пиль... Куриль... Болель...