Ещё раз о Т-72 в Ливане-1982.

Mayh3M>Я думаю всё же Василий вы не хуже меня знаете, что танк с СУО середины 70-ых (ну не его же вина, что отправили его, а не Т-80Б в 82-ом)

Поколение этой "СУО" (все же следует говорить - "прицела") - отнюдь не середины 70-х (это напомню уже эпоха 1А33 и "кобры"), и даже не середины 60-х, а конца 50-х вообще. Разумеется по контрасту с Т-62 у которого прицел мало отличается от такового на Т-34-85 - это принципиальный шаг вперед, но по состоянию на начало 80-х годов это уже "плохо, очень плохо". Пригодно только для второстепенных региональных конфликтов типа "мира Галилее"

Mayh3M> Другой вопрос --- а у кого СУО в той войне было координально лучше?

Боже мой, ну разумеется у меркавы СУО гораздо лучше - есть и лазерный дальномер, и баллистический вычислитель, и метеодатчики. Это таки СУО уровня 1А33, динамические характеристики стабилизатора возможно даже лучше.

Mayh3M> У израильтян вроде даже приборов ночного видения не было (мне вот всё интересно, использовали ли арабы это преимущество?)

Во-первых это было в 1973 году. Во-вторых, это "преимущество" арабы использовать не могли никак, ночные приборы того времени пригодны для организации засад и мало для чего еще. На ночном поле боя еще во вторую мировую без всяких проблем делали светло как днем (слыхали ведь наверняка о "лампах"?)

Mayh3M>Ну давайте тогда обсуждать, как крут Т-80 по сравнению с Тигром.... и как крут МиГ-23 по сравнению с П-51... и как круты С-300 против Б-25

Если эти соперники встретятся на поле боя, то обсуждать такое поневоле придется.

Mayh3M>Вроде вот никто и не обсуждает, что М-60 хуже Т-64/Т-80 (при этом в контексте нету, что М-60 должен был бы быть по-лучше)

А он точно хуже? Я возможно не в курсе просто...

Mayh3M>А какие модификации это были?

Т-72М1 разумеется.

Mayh3M>Чё уж сразу в металлолом-то?

Да вот так получается. В США как я уже сказал поставлено было 86 штук, причем как для OPFOR так и чтобы ролики с джавелином снимать, т.е. таки в металлолом. В то же время только в одном 92 году для создания мишеней выделено было 100 танков Т-72. Вот и получается что по категории "в металлолом" их проходит больше чем "в OPFOR". Да вобщем и использованием в качестве OPFOR я не вижу особого смысла гордиться

500>вы путаете с 73-им. В 82-ум у израильтян были пассивные ПНВ, а на М60А3 даже тепловизоры.

Гм, разве? Мне казалось что Израилю М60А3TTS не поставлялись? На меркаве-то первой II вроде?

Mayh3M>Да почему взрывоопасный-то? :huh: Из-за то-го что у него снаряды внутри ??? Дык это у всех танков вроде так!

"Но есть нюансы" (с) анекдот

А он точно хуже? Я возможно не в курсе просто...

 

Вот вы-то как раз в курсе Это я могу быть не в курсе, а Вам просто по статусу не положено

"Но есть нюансы" (с) анекдот

 

Очень содержательный ответ! Если честно я даже анекдота такого не помню

Петька приходит к Василию Ивановичу и спрашивает:
-Василий Иванович, расскажите вот читаю везде - в газетах, в журналах
везде пишут нюансы,нюансы. Что такое нюансы?
Василий Иванович говорит :
- Петя, как на словах тебе объяснить не знаю, а так могу.
Снимай штаны. Вставляет ему хуй в жопу, и говорит:
-Вот, Петя смотри у тебя хуй в жопе, и у меня хуй в жопе,
но есть нюансы.

Mayh3M>Вот вы-то как раз в курсе Это я могу быть не в курсе, а Вам просто по статусу не положено

Это был сарказм. Я к тому что вопрос этот не совсем такой очевидный как Вы хотите показать, не мешает точно определиться какие именно модели и по какому именно критерию сопоставляются.

Mayh3M>Очень содержательный ответ! Если честно я даже анекдота такого не помню

Вон Harkonnen рассказал, спасибо ему большое, пускай лучше его банят за мат чем меня :ph34r:

В данном контексте имелось в виду что снарядыв конечно есть у всех, но уложены они в разных танках немного по-разному. Даже из советских/постсоветских танков выросших из Т-64, Т-72 отнюдь не самый пожаробезопасный, а уж с меркавой их всех в этом плане сравнивать неблагодарное занятие.

Опять дискуссия перерастает в жанр «этот против того», давайте лучше подумаем, посмотрим на фотографии в статье… Особенно на ту, где якобы порвали роту т-72. Дорога чистая, следов боя не видно, следов маневрирования т-72 у дороги нет. Было бы неплохо ее увидать в разрешении поболее…

Я к тому что вопрос этот не совсем такой очевидный как Вы хотите показать, не мешает точно определиться какие именно модели и по какому именно критерию сопоставляются.

 

Хммм... ну кроме тепловизора ни одного другого преимущества у М-60(любого) я не вижу... да и тот небось не фонтан

Вон Harkonnen рассказал, спасибо ему большое, пускай лучше его банят за мат чем меня

 

Не забанят, но люлей отвесят И что вы так Харконнена не любите? Вон какие фотки интересные постит...

Снаряды картонные и распиханы по всему боевому отделению. У М60 латунные и в алюминиевых боеукладках. А у Центуриона вообще под поликом.

 

Всё же наверное больше говорить нужно больше о зарядах, которые похоже действительно картонные... они-то наверное пожароопасны...

Зато у Т-72 броня круче!

Mayh3M>

...Снаряды картонные и распиханы по всему боевому отделению. У М60 латунные и в алюминиевых боеукладках....

 

И не просто картонные, а картон, пропитанный тротилом. И не только заряды но и БПСы, так как на них находиться часть заряда, в том-же тротиловом картоне. И все это хозяйство разбросано в творческом беспорядке по всему боевому отделению и прикрыто только ветошью, в лучшем случае (речь идет не о конвейерной боеукладке из 22 снарядов, и не баке-стеллаже, а об остальной части БК). Возгорание в случае поражения - очень вероятно и очень быстро переходит в детонацию с улетом башни.
Совершенно объективный конструктивный недостаток.

hsm> И все это хозяйство разбросано в творческом беспорядке по всему боевому отделению

Маленькая поправка - не совсем "все" хозяйство, т.к. боевые части подкалиберных снарядов в креплениях боевого отделения размещаться не могут, только в стеллаже и конвейере. Не то чтобы это сильно что меняло, но все же...

>А повышенная минная устойчивость?

Почему это? Те же торсионы. Вот Меркава - другое дело.

Как влияет пропитка из тротила на детонацию боеприпасов танка?
От огня тротил не взрывается, а горит, причем хорошо, знакомые военные так печки разжигали в Чечне, вместо бензина или ДТ.
А загоревшуюся машину экипаж быстро покидает, ещё много времени проходит, когда боеприпасы начинают взрываться.
Спор по этому вопросу достаточно глупый и сводится к анекдоту:
-Армяне лучше, чем грузины!
-И чем они лучше?
- Чем грузины!!!

>>А повышенная минная устойчивость?
500>Почему это? Те же торсионы. Вот Меркава - другое дело.

почему это? (с). У М-60 главное достоинство в этом плане - это корытообразное днище. Энергия взрыва в результате не запирается в подднищевом пространстве.

Возгорание в случае поражения - очень вероятно и очень быстро переходит в детонацию с улетом башни.
hsm>Совершенно объективный конструктивный недостаток

 

Этот недостаток относится непосредственно к пороху --- т.к. он не детонирует, а именно СГОРАЕТ! А порох есть почти во всех снарядах и зарядах к ним --- именно это главная причина взрыва (точнее сгорания) и полётов башни --- башня работает как вышибная панель...

А то что они тротилом пропитаны --- это вовсе не причина пожароопасности... из того же рассказа Миронова можно понять, что причиной именно ДЕТОНАЦИИ боекомплекта мог явится именно ВЗРЫВ... в частности он описывал, что сначала рвались патроны к пулемёту и только потом взрывались (именно взрывались) снаряды...

Всё же нахожу доводы о пожароопасности неубедительными... любой танк пожароопасен и даже Меркава... просто шансов у Меркавы чуть-чуть больше из-за... В любом случае танк после пробития будет потерян... времени лишь у израильтян побольше... Другое дело наши даже не самые новые танки не так уж и просто пробить В доказательство всё тот же пример при обстреле 245-ой МСП и второй танк Т-80БВ в колонне...

А то что в Ираке стреляли по уязвимом местам УРами и при этой они загорались и потом взрывались --- извините — это вообще ничего не доказывает... Точно также можно утверждать, что М1А2 абрамс не устойчив к попаданиям 12.7 мм пули...

В доказательство всё тот же пример при обстреле 245-ой МСП и второй танк Т-80БВ в колонне...

 

Можете привести текст?

А то что в Ираке стреляли по уязвимом местам УРами и при этой они загорались и потом взрывались --- извините — это вообще ничего не доказывает...

 

Абсолютно верно.

Точно также можно утверждать, что М1А2 абрамс не устойчив к попаданиям 12.7 мм пули...

 

Нет, на А2 ВСУ защищен.

Вот к теме устоичивости к повреждениям...

Танк Т-72Б1 корпусной номер изготовлен ПО "Уралвагонзавод" (г.Нижний Тагил) в декабре 1985г.
Участвовал в действиях по наведению конституционного порядка в ЧР в 1996 году и получил боевые повреждения, приведшие к гибели командира танка. Эвакуирован в в.ч.
Танк Т-72 данной модификации имеет следующие характеристики защиты:
Рассматриваемый образец был оснащен навесным комплексом динамической защиты. Контейнеры были снаряжены элементами ДЗ, о чем свидетельствуют характерные отпечатки на броне после их срабатывания в местах попадания средств поражения.
При осмотре объекта специалистами было выявлено 8 боевых повреждений. Из них:
на корпусе - 5 повреждений (3 попадания кумулятивной гранатой в участки борта, защищенные ДЗ, 1 попадание кумулятивной гранатой в резинотканевый экран, не защищенный ДЗ, 1 попадание осколочной гранатой в кормовой лист);
на башне - 3 повреждения (по 1 попаданию кумулятивной гранатой в лобовую, бортовую и кормовую части башни).
Направления обстрела и координаты попаданий показаны на схеме обстрела.
Обстрел танка велся кумулятивными гранатами из ручных гранатометов типа РПГ-7 (бронепробиваемость до 650 мм) или РПГ- 26 "Муха" (бронепробиваемость до 450 мм) и осколочными гранатами типа ВОГ-17М из подствольных гранатометов или АГС-17"Пламя".
Анализ характера поражений и их взаимное расположение с достаточно большой долей вероятности позволяет сделать вывод, что в момент начала обстрела танка башня и пушка его находились в положении "по-походному", зенитная установка "Утес" была отвернута назад, а крышка люка командира была приоткрыта или открыта полностью. Последнее могло привести к поражению командира танка продуктами взрыва кумулятивной гранаты и ДЗ при попадании в правый борт башни без пробития брони.

По словам очевидцев боевых действий, после полученных повреждений машина сохранила способность к передвижению своим ходом. Результаты исследования, проведенного подтверждают данную информацию. Корпус машины, узлы ходовой части, моторно-трансмиссионная установка, боекомплект и внутренние топливные баки, в целом оборудование корпуса сохранили работоспособность. Несмотря на сквозное пробитие брони башни и некоторые повреждения элементов A3 и СТВ, пожар внутри машины не возник, сохранена возможность ведения огня в ручном режиме, а механик-водитель и наводчик остались живы. В целом, несмотря на большое количество боевых повреждений, танк сохранил работоспособность на поле боя. Повреждения могли быть устранены в ходе ведения боевых действий силами войсковых ремонтных средств.

Mayh3M>

Возгорание в случае поражения - очень вероятно и очень быстро переходит в детонацию с улетом башни.
hsm>>Совершенно объективный конструктивный недостаток

 

Mayh3M>Этот недостаток относится непосредственно к пороху --- т.к. он не детонирует, а именно СГОРАЕТ! А порох есть почти во всех снарядах и зарядах к ним --- именно это главная причина взрыва (точнее сгорания) и полётов башни --- башня работает как вышибная панель...

При желании можно найти тред где Варбан очень подробно рассказывает о горении и детонации пороха. Мой краткий (но точный ) пересказ: в данных условиях горение пороха переходит в ДЕТОНАЦИЮ (взрыв).
Теперь о конструкции. "...башня работает как вышибная панель...", Вам не кажется что было-бы лучше если-бы улетала специальная вышибная панель? И что танки имеющие такую панель имеют конструктивное преимущество, а Т-хх, соответственно, конструктивный недостаток.

Уменьшить пожароопасность БК можно, например, старой доброй гильзой (или контейнерами). Но - почему-то не смогли. Это конструктивный плюс или минус? Риторический вопрос.

Mayh3M>Всё же нахожу доводы о пожароопасности неубедительными... любой танк пожароопасен и даже Меркава... просто шансов у Меркавы чуть-чуть больше из-за...

О том и речь, чуть больше, чуть меньше. Мне кажется - чуть прикрытый порох по всему боевому отделению значительно повышает опасность пожара с катастрофическими последствиями (пожар-пожару рознь).

При желании можно найти тред где Варбан очень подробно рассказывает о горении и детонации пороха. Мой краткий (но точный ) пересказ: в данных условиях горение пороха переходит в ДЕТОНАЦИЮ (взрыв).
Теперь о конструкции. "...башня работает как вышибная панель...", Вам не кажется что было-бы лучше если-бы улетала специальная вышибная панель? И что танки имеющие такую панель имеют конструктивное преимущество, а Т-хх, соответственно, конструктивный недостаток.

Уменьшить пожароопасность БК можно, например, старой доброй гильзой (или контейнерами). Но - почему-то не смогли. Это конструктивный плюс или минус? Риторический вопрос

 

Ну, опять начинается этот «конструктивный диалог», размещение БК в забашенной нише с таким же успехом можно назвать конструктивным недостатком только по причине ее существования и недостатков с этим связанных. Т-72 никогда не предназначался для боев в Грозном и обстрелов с верхних этажей здания из РПГ. А лобовое бронирование корпуса советских т-72 всегда шло на уровне развития противотанковых средств. Что касается БК, то его основная часть расположена весьма удачно в нижней части корпуса, которая уязвима мало. Остальной БК в погоне за его увеличение, конечно, распихан где попало, после Чечни об этом задумались, Грачев даже издал приказ, на том дело и остановилось.