Стратегическая авиация и эк. потенциал

Vikond>В том-то и дело, что компенсировало. Сравните численность 8-й ВА к началу и к концу 43 года (или к середине ноября, когда дневные налеты ее дальних бомбардировщиков были временно приостановлены).
Вы не численность сравнивайте, а количество налетов на Германию. Бомбардировщики ведь не для стояния на аэродромах делали ? Если сделать один налет, понести потери, а потом долго и нудно их восстанавливать, то в конце данного процесса численность может быть и больше чем в начале. Если вообще никуда не летать, а просто складировать самолеты возле заводов, то их количество очень быстро превысит все разумные рамки.

Vikond>Номенклатура бомб у них была абсолютно одинакова, бомбы стандартные - от 100 до 4000 фунтов. Три В-17 могли поднять в 2 раза больше тяжелых бомб, чем один В-29. Критерий "стоимость-эффективность" не в его пользу.
Б-17 могли нести 4000 фунтовую бомбу только на внешних бомбодержателях. И имели при этом радиус действия в 500 миль. Б-29 мог нести на внешних держателях пару толлбоев или грандслэмов. Ни три, ни тридцать три Б-17 такого не могли. Почуствуйте разницу.



Vikond>А при бомбомардировке площадных целей кучность только вредит.
При бомбардировке конкретно германской промышленности кучность была крайне важна и за нее всячески боролись. Потому как засеивание "района цели" красивыми воронками не было самоцелью американского командования.

Vikond>Охо-хо, Вам только и остается, что к очепяткам цепляться. Ну, что ж, будем считать это проверкой. Значит, о налете 27.01.43 Вы не знаете, иначе бы поняли, о чем идет речь

Вам просто, вы не знаете ни того, куда летали бомберы 8го июля 1941го, ни того, сколько было налетов на Вильгельмсхавен за всю войну. Это, с вашей точки зрения, мои проблемы - разбираться в ваших очепятках. Вы просто приведите подтверждения с немецкой стороны и этого будет достаточно.

Vikond>"Собственно армию" сюда приплетать не надо, поскольку речь шла о войне в воздухе ДО высадки в Нормандии. Потом пошли другие "расклады". А насчет "первичности" истребителей я уже говорил. Истребитель по определению - оружие оборонительное. Бомбардировщик - наступательное. И этим все сказано.

И тут вам проще, потому как вы не знаете, что в США, во время войны, ВВС, как отдельного и независимого рода войск, просто не было. Был авиакорпус Армии. USAAC. И действовал он как часть Армии. И необходимость господства в воздухе для проведения наземных операций была постулирована еще в июне 43го. В дальнейшем авиация США именно это и пыталась обеспечить. И было это конечно задолго до факта высадки в нормандии, потому как к этой высадке готовились очень долго. Многие месяцы.

Vikond>А если бы Вы беседовали, скажем, о древнем Египте, Вы бы пользовались исключительно древнеегипетскими терминами?

Именно так.

Vikond>Думаю, Вашим собеседникам было бы так же сложно Вас понять, как и мне сейчас...
И это было бы следствием невежества собеседников в обсуждаемом вопросе.

Vikond>Если Вам не нравится российский словарь, приведите соответствующее определение из РОССИЙСКИХ уставов и наставлений.
Вот вы и приведите.

Vikond>Доказать Вам, что 12000 англо-американских самолетов это все-таки немножко больше, чем 2000 немецких самолетов на Западе, судя по всему, невозможно.
Успехов вам, в мытье рук. Я, по вашей просьбе, привел вам конкретную битву, в которой силы были равны. Вам же, когда вы спрашивали, похоже не примеры таких битв были нужны. Вы ведь риторический вопрос задавали, считая, что ничего такого не было ? Так что теперь вам ничего больше не остается, кроме как все силы на ТВД считать, игнорируя наличные силы собственно в битве.

Vikond>Чего мобилизовывать-то? Сравните ВНП или тот же демографический потенциал Германии, Великобритании, США и СССР к началу войны.
Так вот и сравните. В чем вопрос то ? Германию с Польшей в 39м, Германию с Францией и Англией в 40м, Германию и СССР с Англией в 41м и т.д. И США с Гренадой в любом году 20го века. Успехов. Только не забудьте о ваших же собственных словах - экономико-демографический потенциал. А то вы тут уже только о демографии вспоминаете...

Vikond>Да, это, конечно, так же сложно понять, как и то, что 12 больше, чем 2.
Не подскажете ли вы мне, когда союзники устраивали налет на Германию в составе 12.000 самолетов ?

Vikond>А в ходе войны, в результате изменившихся представлений, их ставить перестали. И тяжелые бомбардировщики начали выпускать безоружными! Действительно, нафига им пулеметы, если есть истребители?
Нет, выпускали их как и раньше, с пулеметами. Пулеметы снимались в войсках.

Vikond>PPS. Посмотрите как-нибудь на досуге, чего это там у В-52 или у Ту-95 на хвосте под килем торчит?
Вот и посмотрите. Потом сравните количество огневых точек у Б-17 и Б-47, Б-52. Потом у Ланкастера и Вэлианта. О результатах в теме сообщите.

Nikita

Это общие циферки, насколько я понимаю. А хочется отдельно рассмотреть сравнение только бомберов в дневных налетах без эскорта, и с эскортом.
Это совсем общие цифирки, но только по Б-17 и Б-24. С учетом потерь как от огня зениток, так и от действий авиации. Отдельно рассмотреть в принципе можно, но для этого придется рассматривать каждый день в отдельности, что долго. По моему, если я приведу цифры потерь от действий авиации, то этого будет достаточно, т.к. в 43м году сопровождения на большую глубину по существу не было. Соответственно цифры (вылетов на одну потерю от действий авиации, до конца 44го):

12,22
14,90
45,72
12,46
30,65
16,26
22,06
21,26
53,41
15,23
48,70
58,08

36,17
44,19
49,29
31,67
66,23
202,79
235,80
310,89
113,99
473,83
304,90
586,57

У меня под рукой только годовые цифры. За 1943 и 1944 там приличный рост.

Производство.

1943

355
473
543
642
722
736
823
931
962
1065
1083
1189

1944

1286
1340
1509
1366
1493
1468
1349
1260
1250
1074
926
852

1945

818
781
826
686
531

Картинка не показывается... Пойдем другим путем...

Vikond

Я ему про Фому, а он мне про Ерёму...

Это было бы следствием Вашего неумения вести разговор.

Специалисты насчитывают 13897 способов убить кота. Но для того, чтобы убить кота, достаточно одного способа.

Та шоб я так жил!

См. выше. Про кота.

Лирика, лирика, лирика... Нечего сказать - молчали бы лучше, ей богу.

Вся соль в том, что, несмотря на потери, соотношение сил постоянно и неуклонно менялось в пользу союзников.
Да-да, конечно. Особенно после Швейнфурта соотношение здорово поменялось - 0 (ноль) американских бомбардировщиков над Германией против всего ПВО Рейха. Замечательное соотношение.

А это и называется "заваливать железом" или "давить массой"
Уменьшение численности противника это только следствие заваливания железом ? Сильно. Наверное результатом единственно правильной стратегия является увеличение численности противника.

И часто они с ними летали?
Как посылали, так и летали.

Вы когда-нибудь слышали о том, что бывают площадные и точечные цели? И что подход к их поражению совершенно разный?
Вы когда-нибудь слышали об анализе действий бомбардировочной авиации по промышленным объектам в Европе ?

Подтверждение чего?
Потерь.

И при чем здесь 8 июля 41 года????
Вы даже не знаете, что в этот день произошло... А всё туда же, о проверках рассуждаете...

А меня определение из российского энциклопедического словаря вполне устраивает.
Нисколько в этом не сомневаюсь.

И никаких возражений не вызывает.
И в этом тоже.

Нафига мне искать что-то другое?
Не хотите - не ищите. Раскрытие термина в военном его понимании я уже привел.

Ага. 1255 самолетов (минимум - 10000 стволов) против 681 самолета, "из которых боеспособна минимум половина" (т.е. с учетом вооружения немецких истребителей, реально - не более 2000 стволов). Абсолютное равенство!
Апофеоз. Сравнение сил по числу стволов... Количество стволов у немецкой пехоты во Франции посчитайте. И ружей у немецких охотников. И пистолетов у полиции. Потрясающие числа получите.

Открою Вам один маленький секрет.
Не было отдельных войн Германии с Польшей, Германии с Францией и Англией или, скажем, СССР с Хорватией. Была одна Вторая Мировая война. Так уж сложилось, ничего не поделаешь...
Отдельных войн не было. Были кампании и операции. Впрочем, насколько я понял, это уже за гранью вашего понимания...

Сравните огневую мощь "вулкана" и спарки "браунингов".
Цели сравните. Для того и для другого. Заодно расскажите про "вулканы" на Б-52Б в середине 50х. С радостью послушаю.

И не забывайте, что В-52, как и Ту-95 или Ил-76 появились уже в эпоху УРВВ.
Они появились до эпохи УРВВ. Вот развивались они в эпоху УРВВ.

Тем не менее, оборонительная турель на них, все равно, присутствует
Ага. Правда не у всех.

(а у Ту-95 их много)
Это уже от опыта зависит. Англичане возились с тяжелыми бомберами дольше всех. Создали самолет вообще без оборонительного вооружения. Американцы несколько меньше - оставили одну турель. В СССР кроме пары дюжин Пе-8 ничего не было. Ту-95, утыканный турелями как еж.

Может, их тоже проектировали по довоенным методикам?
Кого ?

VooDoo>Лирика, лирика, лирика... Нечего сказать - молчали бы лучше, ей богу.

Это не лирика и даже не ботаника. Это нормальная реакция на неадекватные реплики и "сусанинские" попытки увести разговор в болото.

VooDoo>Вся соль в том, что, несмотря на потери, соотношение сил постоянно и неуклонно менялось в пользу союзников.
VooDoo>Да-да, конечно. Особенно после Швейнфурта соотношение здорово поменялось - 0 (ноль) американских бомбардировщиков над Германией против всего ПВО Рейха. Замечательное соотношение.

А это классическая подмена понятий. Надо считать бомбардировщики не НАД Германией, а ПРОТИВ Германии.

VooDoo>Уменьшение численности противника это только следствие заваливания железом ? Сильно. Наверное результатом единственно правильной стратегия является увеличение численности противника.

Это Вы о чем? У союзников численность авиации увеличивалась, В ПВО "рейха" с грехом пополам оставалась на прежнем уровне, а у кого она уменьшалась?

VooDoo>И часто они с ними летали?
VooDoo>Как посылали, так и летали.

Спасибо. Другого ответа от Вас я и не ждал.

VooDoo>Вы когда-нибудь слышали о том, что бывают площадные и точечные цели? И что подход к их поражению совершенно разный?
VooDoo>Вы когда-нибудь слышали об анализе действий бомбардировочной авиации по промышленным объектам в Европе?

В отличие от Вас не только слышал.

VooDoo>Подтверждение чего?
VooDoo>Потерь.

Цифры потерь взяты из монографии Новицкого В-17 Flying Fortress (Avia Press, 1991). За их стопроцентную достоверность я не ручаюсь. Если у Вас есть иные цифры по данному эпизоду, я буду счастлив с ними ознакомиться.

VooDoo>И при чем здесь 8 июля 41 года????
VooDoo>Вы даже не знаете, что в этот день произошло... А всё туда же, о проверках рассуждаете...

А с какой стати Вы вообще "перескочили" на 8 июля 41-го? США тогда еще и в войне-то не участвовали. Может, еще про Куликовскую битву вспомним? Или про баталию при Фер-Шампенуаз?

VooDoo>Не хотите - не ищите. Раскрытие термина в военном его понимании я уже привел.

Вы привели американскую трактовку. Которая у нас не применяется.

VooDoo>Апофеоз. Сравнение сил по числу стволов... Количество стволов у немецкой пехоты во Франции посчитайте. И ружей у немецких охотников. И пистолетов у полиции. Потрясающие числа получите.

Возможно. А вообще-то, чем плох этот критерий? Ведь наземные части и подразделения нередко сравнивают по совокупной огневой мощи. Почему бы не проделать то же самое в отношении авиации? Можно еще по числу моторов посчитать, как это делали немцы, начисляя "баллы" своим ПВОшникам.
Но даже если считать просто по числу самолетов, все равно в Вашем же примере получается, как минимум, двойное превосходство союзников.

VooDoo>Открою Вам один маленький секрет.
VooDoo>Не было отдельных войн Германии с Польшей, Германии с Францией и Англией или, скажем, СССР с Хорватией. Была одна Вторая Мировая война. Так уж сложилось, ничего не поделаешь...
VooDoo>Отдельных войн не было. Были кампании и операции. Впрочем, насколько я понял, это уже за гранью вашего понимания...

Да, такие метаморфозы, действительно, за гранью моего понимания. Несколько дней к ряду обсуждали войну в целом, и вдруг оказывается, что "война-фигня", а главное - отдельные кампании и даже операции :huh:
Похоже, на горизонте уже маячит силуэт знаменитой избушки лесника...

VooDoo>Сравните огневую мощь "вулкана" и спарки "браунингов".
VooDoo>Цели сравните. Для того и для другого. Заодно расскажите про "вулканы" на Б-52Б в середине 50х. С радостью послушаю.

Ну, не хотите "Вулкан", пусть будет счетверенная пулеметная установка с радиолокационным прицелом. Годится?

VooDoo>И не забывайте, что В-52, как и Ту-95 или Ил-76 появились уже в эпоху УРВВ.
VooDoo>Они появились до эпохи УРВВ. Вот развивались они в эпоху УРВВ.

Ликбез: В-52 приняли на вооружение в том же году, что и GAR-1, а Ту-95 на год "младше".

VooDoo>Это уже от опыта зависит. Англичане возились с тяжелыми бомберами дольше всех. Создали самолет вообще без оборонительного вооружения.

Что значит "дольше всех"? Это с какого момента считать?

VooDoo>Американцы несколько меньше - оставили одну турель.

Странноватая логика :huh:

VooDoo>В СССР кроме пары дюжин Пе-8 ничего не было. Ту-95, утыканный турелями как еж.

Про то, сколько на самом деле построено Пе-8, а также про Ту-4 я скромно промолчу, чтоб Вас не огорчать, однако, набравшись наглости, позволю себе заметить, что были еще 3М и Ту-16. И тоже, знаете ли, с турелями.

Vikond>Ликбез: В-52 приняли на вооружение в том же году, что и GAR-1, а Ту-95 на год "младше".

Гы... Ликбез В США нет понятия "принять на вооружение"

Vikond>>Ликбез: В-52 приняли на вооружение в том же году, что и GAR-1, а Ту-95 на год "младше".

Nikita>Гы...

И Вам "здравствуйте"

Nikita>Ликбез В США нет понятия "принять на вооружение"

Как я уже сказал глубокоуважаемому VooDoo, я пользуюсь РОССИЙСКОЙ терминологией. То есть, терминологией, употребляемой в России, понятно? Если Вас, как и его, по какой-то причине она не устраивает, то я ничем не могу Вам помочь.

Vikond>Как я уже сказал глубокоуважаемому VooDoo, я пользуюсь РОССИЙСКОЙ терминологией. То есть, терминологией, употребляемой в России, понятно?

Повторяю для неумеющих читать: в США нет термина "принять на вооружение". И Ваша фраза в связи с этим совершенно бессмысленна. Если Вы хотите указать какую-то дату через некое событие, то и называйте именно это самое событие (поступление первой машины в воинскую часть, достижение начальной боеготовности и т.д.). События же типа "Постановление СМ СССР о принятии на вооружение..." в США никогда не происходили.

Vikond>Это не лирика и даже не ботаника. Это нормальная реакция на неадекватные реплики и "сусанинские" попытки увести разговор в болото.
Вот и реагируйте подобным образом где-нибудь во флейме.

Vikond>А это классическая подмена понятий. Надо считать бомбардировщики не НАД Германией, а ПРОТИВ Германии.
Для того, что бы оценивать действия бомбардировщиков над Германией, надо приводить количество бомбардировщиков над Германией. Сколько их было вообще и чем они занимались еще - это отдельная тема.

Vikond>Это Вы о чем?
Это я о том, что у вас рост численности свидетельствует о заваливании железом.

Vikond>В отличие от Вас не только слышал.
Не заметно.

Vikond>Цифры потерь взяты из монографии Новицкого В-17 Flying Fortress (Avia Press, 1991). За их стопроцентную достоверность я не ручаюсь. Если у Вас есть иные цифры по данному эпизоду, я буду счастлив с ними ознакомиться.
Новицкий источник, откуда он взял цифру немецких потерь приводит ?

Vikond>А с какой стати Вы вообще "перескочили" на 8 июля 41-го?
С той же, что вы начали рассуждать о "проверках".

Vikond>Вы привели американскую трактовку. Которая у нас не применяется.
Что у нас применяется вы просто не знаете.

Vikond>Почему бы не проделать то же самое в отношении авиации? Можно еще по числу моторов посчитать, как это делали немцы, начисляя "баллы" своим ПВОшникам.
Ну так и сравните все немецкие стволы с американскими. В чем вопрос ? Нравятся "сухопутные" методы - сравнивайте не только количество стволов, но и кол-во пуль и снарядов в единицу времени, а также количество металла и взрывчатки.

Vikond>Да, такие метаморфозы, действительно, за гранью моего понимания. Несколько дней к ряду обсуждали войну в целом, и вдруг оказывается, что "война-фигня", а главное - отдельные кампании и даже операции
Опять ваши проблемы с памятью.

"Опять демагогия... Что, американцы получили в ВМВ численный перевес над Японией и Германией благодаря "эффективным победам"? Каким?"

Vikond>Ну, не хотите "Вулкан", пусть будет счетверенная пулеметная установка с радиолокационным прицелом. Годится?
Догадались матчасть подучить ? Похвально. По прежнему жду подсчета кол-ва оборонительных установок и стволов у Б-17 и Б-52.

Vikond>Ликбез: В-52 приняли на вооружение в том же году, что и GAR-1, а Ту-95 на год "младше".
Разделяю удивление Никиты. Куда-куда его приняли ?

Vikond>Что значит "дольше всех"? Это с какого момента считать?
С начала бомбардировок английскими бобмардировщиками целей в Германии.

Vikond>Странноватая логика
Логика то простая - англичане и американцы, получившие в ходе войны наибольший опыт применения тяжелых бомбардировщиков, в послевоенных проектах или полностью отказались от оборонительного вооружения или свели его к минимуму.

Vikond>Про то, сколько на самом деле построено Пе-8, а также про Ту-4 я скромно промолчу, чтоб Вас не огорчать, однако, набравшись наглости, позволю себе заметить, что были еще 3М и Ту-16. И тоже, знаете ли, с турелями.
Да нет, вы не молчите, вы расскажите про Ту-4 во Вторую Мировую. И про 3М с Ту-16 тогда же, тоже расскажите. После этого можете сколько угодно придираться к фразе "две дюжины".

Вуду>>

Вот такой яркий, в прямом и переносном смысле, пример: уничтожение Дрездена. За одну начь на город вывалили что-то до 5000 тонн зажигалок и уничтожили больше людей одномоментно, практически, чем при ядерной бомбардировке Нагасаки.
Вуду>>Когда они повторяются с интервалами в несколько дней, в течение ряда лет, - это не просто фактор. Это убийственный фактор.
VooDoo>В 43м американцы такое вообще не могли осуществить. Англичане могли такое проворачивать лишь несколько раз в год.

 

Англичане такие штуки проворачивали еще в 1941-42 году.
Это было названо "налеты тысячи".
Сперва 1000 старых английских бомберов - хлам всякий собрали - Хэмпдэны, Альбемарли, Веллингтоны, Блейнхеймы, итд ночью прилетели на Гамбург, потом - Киль, итд, итд.

А вот что сами англичане пишут:

В первый период войны как мы, так и немцы обнаружили, что в дневное время бомбардировщики даже в сомкнутом строю могут прорвать эффективную истребительную оборону лишь ценой тяжелых потерь. Как и противнику, так и нам пришлось перейти к ночным налетам. Вначале мы были чрезмерно уверены в точности нашего бомбометания, и предпринятые зимой 1940/41 года попытки уничтожить германские нефтезаводы — важнейшие, но небольшие по размерам объекты — потерпели неудачу. Весной 1941 года бомбардировочной авиации пришлось включиться в битву за Атлантику, и наступление на Германию возобновилось только в июле. Теперь в качестве объектов выбирались промышленные города и железнодорожные центры Германии, в особенности Рур и Гамбург, Бремен, Ганновер, Франкфурт и Штутгарт. Однако наши средства и наши методы не были достаточно эффективными. Наши потери росли, и в зимние месяцы нам пришлось сократить свои усилия. В феврале 1942 года был введен в употребление пеленгатор «Джи», о котором уже говорилось; с его помощью мы могли сосредоточить наши главные усилия на Руре. Под энергичным руководством маршала авиации Гарриса были достигнуты замечательные результаты. В числе его операций можно назвать вызвавшие огромные пожары налеты на Любек и Росток, налет тысячи бомбардировщиков на Кёльн (в мае) и дневной налет на завод в Аугсбурге, производивший дизельные двигатели для подводных лодок.



Хотя таким образом постепенно была достигнута точность ночного бомбометания, которой так долго не удавалось добиться, воздушное наступление 1942 года не уменьшило военного производства в Германии и не отразилось на моральном состоянии гражданского населения. Силу германской экономики недооценивали. Из ресурсов оккупированных стран немцы широко черпали производственные мощности и рабочую силу, и германское военное производство, казалось, фактически возросло. Благодаря железной дисциплине, введенной Геббельсом, гражданское население держалось стойко и местные


В ночь на 25 июля начались весьма ожесточенные английские налеты на Гамбург. Гамбург находился вне радиуса действия «Oboe», поэтому был широко использован прибор для бомбометания вслепую «HaS», который находился на самом самолете и работа которого не зависела от радиосвязи с Англией. Этот прибор давал очертания главных особенностей местности на экране самолета, напоминавшем современный телеэкран. Картина получалась особенно четкой в тех случаях, когда суша перемежалась с водой, как это имеет место в районе гамбургских доков. Бомбардировочная авиация накапливала опыт использования «HaS» с момента его применения впервые в январе, а для налета на Гамбург было впервые использовано еще одно средство, так называемое «Уиндоу», которое мы долго держали про запас. Как указывалось в предыдущем томе, это были просто полоски металлизированной бумаги, сбрасываемые с бомбардировщиков. Множество таких полосок, рассеянных в виде облака, настроенных на длину германской волны и весивших несколько фунтов, выглядели на экранах неприятельского радара наподобие самолета, и, таким образом, вводя немцев в заблуждение, они сильно мешали им направлять свои ночные истребители на наши бомбардировщики и наводить на них зенитные орудия и прожекторы.

Четыре налета на Гамбург в период с 24 июля по 3 августа причинили больше разрушений, чем когда-либо причинялось такому крупному городу за такой короткий срок. Во время второго налета была создана настолько большая концентрация зажигательных бомб в сочетании с фугасными, что возник огненный смерч, со страшным воем пронесшийся через город; справиться с ним нельзя было никакими доступными для человека средствами. Многие немцы характеризовали [288] воздушную битву за Гамбург как «страшную катастрофу». Сам Шпеер признал после войны, что если бы аналогичные налеты были совершены в быстрой последовательности на шесть других крупных городов Германии, то, по его подсчетам, это привело бы к краху военного производства. От этой судьбы Германию спасло в 1943 году отчасти то, что использование «HaS» оказалось трудным даже при бомбометании по площадям в тех случаях, когда в пределах объекта не было больших водных пространств, отчасти же этому помешала энергичная оборона, организованная очень опытными летчиками ночной истребительной авиации Германии.

Англичане такие штуки проворачивали еще в 1941-42 году.
Это было названо "налеты тысячи".
Я не про то, когда это случилось - я про частоту с которой устраивались "дрездены".

Регулярно они их устраивали. Киль, Кельн, Гамбург, и еще кучу городов англичане сожгли еще до Дрездена, и могли жечь в неделю по одному городу.
Только проку от этого было мало, как Черчиль после войны писал.

Последствия от большей части налетов были отнюдь не всегда столь же масштабны как в случае с Дрезденом или Гамбургом. К примеру битва за Гамбург длилась несколько дней, но огненный шторм возник лишь в один из них. Более того, после успеха с Гамбургом, было совершенно несколько налетов на Берлин, имевших весьма малый результат. За этим последовала серия налетов на Ганновер, также не слишком успешная. И это не за неделю, а за месяцы.

Вот тут краткие описания каждого дня Бомбардировочного Командования:

RAF History - Bomber Command 60th Anniversary

так они почти каждую неделю куда нибудь да летали -500, 700 машин.
пару килотонн бомб в каждый вылет.
города разрушать - для них просто было, а вот малые цели не могли обнаружить - и попасть бомбами точно.

Дык именно так. Каждую неделю. Сотни бомберов. Килотонны бомб и более чем скромные результаты. Прочитай про налеты на Ганновер (сентябрь). Промахи в мили. Поэтому следует понимать разницу между "летать каждую неделю" и "устраивать каждую неделю дрезден". Это две большие разницы.

Килотонны бомб и более чем скромные результаты. Прочитай про налеты на Ганновер (сентябрь). Промахи в мили. Поэтому следует понимать разницу между "летать каждую неделю" и "устраивать каждую неделю дрезден". Это две большие разницы.

---

Картинки хоть сам смотрел?

130 aircraft - 81 Halifaxes, 41 Stirlings, 8 Mosquitos - repeated the previous night's attack on Amiens. No aircraft lost. The Bomber Command report again reported successful bombing.

Скромные результаты?

RAF - RAF Homepage

Килотонны бомб и более чем скромные результаты. Прочитай про налеты на Ганновер (сентябрь). Промахи в мили. Поэтому следует понимать разницу между "летать каждую неделю" и "устраивать каждую неделю дрезден". Это две большие разницы.

---

Картинки хоть сам смотрел?

130 aircraft - 81 Halifaxes, 41 Stirlings, 8 Mosquitos - repeated the previous night's attack on Amiens. No aircraft lost. The Bomber Command report again reported successful bombing.

Скромные результаты?

VooDoo>Вот и реагируйте подобным образом где-нибудь во флейме.

Да, на этот раз Вы правы. С Вами только во флейме беседовать...

Vikond>>А это классическая подмена понятий. Надо считать бомбардировщики не НАД Германией, а ПРОТИВ Германии.
VooDoo>Для того, что бы оценивать действия бомбардировщиков над Германией, надо приводить количество бомбардировщиков над Германией. Сколько их было вообще и чем они занимались еще - это отдельная тема.

Это одна тема. И я уже который день говорю именно на эту тему. А Вы до сих пор не поняли? Печально

Vikond>>В отличие от Вас не только слышал.
VooDoo>Не заметно.

Сочувствую.

Vikond>>Цифры потерь взяты из монографии Новицкого В-17 Flying Fortress (Avia Press, 1991). За их стопроцентную достоверность я не ручаюсь. Если у Вас есть иные цифры по данному эпизоду, я буду счастлив с ними ознакомиться.

VooDoo>Новицкий источник, откуда он взял цифру немецких потерь приводит?

Не приводит.

Vikond>>А с какой стати Вы вообще "перескочили" на 8 июля 41-го?
VooDoo>С той же, что вы начали рассуждать о "проверках".

И где связь? :wacko:

Vikond>>Вы привели американскую трактовку. Которая у нас не применяется.
VooDoo>Что у нас применяется вы просто не знаете.

Детский сад, старшая группа... <_<

Vikond>>Почему бы не проделать то же самое в отношении авиации? Можно еще по числу моторов посчитать, как это делали немцы, начисляя "баллы" своим ПВОшникам.
VooDoo>Ну так и сравните все немецкие стволы с американскими. В чем вопрос ? Нравятся "сухопутные" методы - сравнивайте не только количество стволов, но и кол-во пуль и снарядов в единицу времени, а также количество металла и взрывчатки.

Во-во! Попробуйте сравнить по суммарной массе секундного залпа (если сумеете, конечно ) Узнаете много интересного

Vikond>>Да, такие метаморфозы, действительно, за гранью моего понимания. Несколько дней к ряду обсуждали войну в целом, и вдруг оказывается, что "война-фигня", а главное - отдельные кампании и даже операции
VooDoo>Опять ваши проблемы с памятью.

Опять Вы тешите себя иллюзиями

VooDoo>"Опять демагогия... Что, американцы получили в ВМВ численный перевес над Японией и Германией благодаря "эффективным победам"? Каким?"

На это Вы фактически уже давно ответили: "Никаким". И я посчитал данный вопрос закрытым. Какой смысл к нему возвращаться?

Vikond>>Ну, не хотите "Вулкан", пусть будет счетверенная пулеметная установка с радиолокационным прицелом. Годится?
VooDoo>Догадались матчасть подучить ? Похвально.

Рад стараться, вашвысокблагородь!

VooDoo>По прежнему жду подсчета кол-ва оборонительных установок и стволов у Б-17 и Б-52.

Сначала ответьте: оборонительные стрелковые установки на "Стратофортерессах" были? Да или нет?

Vikond>>Ликбез: В-52 приняли на вооружение в том же году, что и GAR-1, а Ту-95 на год "младше".
VooDoo>Разделяю удивление Никиты. Куда-куда его приняли ?

Учитесь читать, как изрекает этот самый зело премудрый Никита.

Vikond>>Что значит "дольше всех"? Это с какого момента считать?
VooDoo>С начала бомбардировок английскими бобмардировщиками целей в Германии.

Все ясно: дату берем ту, которая нам больше нравится. А всё, что было раньше, - не в счет.

Vikond>>Странноватая логика
VooDoo>Логика то простая - англичане и американцы, получившие в ходе войны наибольший опыт применения тяжелых бомбардировщиков, в послевоенных проектах или полностью отказались от оборонительного вооружения или свели его к минимуму.

А "Конкерор" когда поступил не вооружение? Может, к тому моменту "опыта войны" у них еще не было?

Vikond>>Про то, сколько на самом деле построено Пе-8, а также про Ту-4 я скромно промолчу, чтоб Вас не огорчать, однако, набравшись наглости, позволю себе заметить, что были еще 3М и Ту-16. И тоже, знаете ли, с турелями.
VooDoo>Да нет, вы не молчите, вы расскажите про Ту-4 во Вторую Мировую. И про 3М с Ту-16 тогда же, тоже расскажите.

Понятно. Вопроса про В-52 во Вторую мировую у Вас не возникло. Симптоматично, однако...

Vikond>>После этого можете сколько угодно придираться к фразе "две дюжины".

Да разве ж то придирки?! Это Вы настоящих придирок не видели!

Картинки хоть сам смотрел?
Само-собой. Сможешь на каждую неделю по дрезденообразной картинке привести ?

130 aircraft - 81 Halifaxes, 41 Stirlings, 8 Mosquitos - repeated the previous night's attack on Amiens. No aircraft lost. The Bomber Command report again reported successful bombing.
Ну и ? Атака сортировочной станции.

Скромные результаты?
Боле чем. По сравнению с Дрезденои, Гамбургом и т.д.

Да, на этот раз Вы правы. С Вами только во флейме беседовать...

Вот вам ссылка, если сами найти не можете:

Форумы Авиабазы

Это одна тема. И я уже который день говорю именно на эту тему. А Вы до сих пор не поняли? Печально
Это разные темы.

Не приводит.
А американских ?

И где связь?
Вы же связь между своей опечаткой и моим незнанием углядели ?

Во-во! Попробуйте сравнить по суммарной массе секундного залпа (если сумеете, конечно ) Узнаете много интересного
Да вы сравнивайте-сравнивайте, загадочный вы наш. Или вы, как с вулканом, матчасть еще не изучили ?

На это Вы фактически уже давно ответили: "Никаким". И я посчитал данный вопрос закрытым. Какой смысл к нему возвращаться?
В разговоре с вами - никакого.

Сначала ответьте: оборонительные стрелковые установки на "Стратофортерессах" были? Да или нет?
Да.

Учитесь читать, как изрекает этот самый зело премудрый Никита.
Вот я и прочел, что вы не в курсе совершенно.

Все ясно: дату берем ту, которая нам больше нравится. А всё, что было раньше, - не в счет.
А что раньше было ?

А "Конкерор" когда поступил не вооружение? Может, к тому моменту "опыта войны" у них еще не было?
"У них" это кто ?

Понятно. Вопроса про В-52 во Вторую мировую у Вас не возникло. Симптоматично, однако...
Вы и про Б-52 говорили как о самолете ВМВ ? Потрясающе.

VooDoo>Вот вам ссылка, если сами найти не можете:
VooDoo>http://forums.airbase.ru/?showforum=1

Болтовню пропускаю.

VooDoo>Не приводит.
VooDoo>А американских ?

И американских не приводит.

VooDoo>И где связь?
VooDoo>Вы же связь между своей опечаткой и моим незнанием углядели ?

Хе, Вы же не поняли, что это опечатка, пока я Вам не объяснил.

VooDoo>Во-во! Попробуйте сравнить по суммарной массе секундного залпа (если сумеете, конечно ) Узнаете много интересного
VooDoo>Да вы сравнивайте-сравнивайте, загадочный вы наш. Или вы, как с вулканом, матчасть еще не изучили ?

Да я уже давно все сравнил, незамысловатый вы наш, и выводы сделал, и с вами этими выводами поделился. Да только вы ничего не поняли...
Может, пора заканчивать эту бодягу? Если вас невозможно убедить даже в том, что двенадцать не равно двум, то стоит ли время тратить?

VooDoo>На это Вы фактически уже давно ответили: "Никаким". И я посчитал данный вопрос закрытым. Какой смысл к нему возвращаться?
VooDoo>В разговоре с вами - никакого.

Ну вот и ладушки.

VooDoo>Сначала ответьте: оборонительные стрелковые установки на "Стратофортерессах" были? Да или нет?
VooDoo>Да.

Замечательно. Наконец-то пришли к согласию относительно того, что у В-52 под хвостом торчит.

VooDoo>Учитесь читать, как изрекает этот самый зело премудрый Никита.
VooDoo>Вот я и прочел, что вы не в курсе совершенно.

Помимо своих собственных постингов, иногда стоит почитать и еще чего-нибудь. Начинать лучше с азов.

VooDoo>Все ясно: дату берем ту, которая нам больше нравится. А всё, что было раньше, - не в счет.
VooDoo>А что раньше было ?

А много чего было. Начиная с "Ильи Муромца".

VooDoo>А "Конкерор" когда поступил не вооружение? Может, к тому моменту "опыта войны" у них еще не было?
VooDoo>"У них" это кто ?

Стебаться, уважаемый, тоже надо с умом. А то ведь Вас, чего доброго, и впрямь за дурачка принять могут

VooDoo>Понятно. Вопроса про В-52 во Вторую мировую у Вас не возникло. Симптоматично, однако...
VooDoo>Вы и про Б-52 говорили как о самолете ВМВ ? Потрясающе.

См. выше. Не перебарщивайте, а то не расхлебаете.

ЗЫ. Поскольку разговор окончательно скатился в пустопорожнее препирательство, предлагаю завязать и более не испытывать терпение администрации.
Если для Вас жизненно важно считать себя победителем в этом споре, не сомневайтесь, что так оно и есть
Засим позвольте откланяться.

>Начать с того что тяжёлая машина стоит дороже лёгкой.
>Но не дороже четырех легких.

Очень даже может быть дороже. Як стоил 100 тыс. Пе-8 лимон с небольшим.