Еще о морских снах разума. Теперь буржуйских

Теги:флот
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

George

опытный

Что такое Сюркуф многие знают - французская ПЛ с двумя 203-мм орудиями. Их калибр, кстати, был ограничен Вашингтонским договором. Но были и монстры покруче - английские ПЛ-мониторы типа М с одним 305-мм орудием. Одну из этих лодок после ПМВ переделали в превый подводный авианосец, кстати...

Информацию можно посмотреть, например, тут:

http://www.britsub.net/html/m3.htm
The M2 – The only submersible aircraft carrier | DeeperBlue.com
http://www.britsub.net/html/m_class.htm
Прикреплённые файлы:
 
 
+
-
edit
 

George

опытный

Примерно тогда же англичане наделали целую серию эскадренных ПЛ типа К с паровым двигателем для надводного хода и соответствующей скоростью 24 узла. Лодки эти преследовал како-то злой рок и большое их количество было потеряно после ПМВ в результате инцедентов.

На фото - лодка типа К готовится к погружению...

Прикреплённые файлы:
ks01.jpg (скачать) [10,6 кБ]
 
ks02.jpg (скачать) [10,5 кБ]
 
ks03.jpg (скачать) [9,3 кБ]
 
 
 
IL Барон Ротшильд #21.10.2004 17:12
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Примерно тогда же англичане наделали целую серию эскадренных ПЛ типа К с паровым двигателем для надводного хода и соответствующей скоростью 24 узла.
 


У этих лодок была четко определенная цель: сопровождение Гранд Флита (в силу чего и ход в 24 узла) с нанесением ударов по ЛК и КР противника в ходе боя между надводными кораблями. Представьте, что эти лодки были бы у Джелико при Ютланде.

А что касается подводных мониторов "М", то это (на мой взгляд) интересный корабль для набеговых действий против береговых целей, особенно в условиях господства авиации противника.
Способ применения: Залегание в погруженном положении в нескольких часах хода от боевой позиции в дневное время. Выход на позицию ведения огня ночью и обстрел с нее береговых объектов противника.
Во времена ВМВ такие корабли весьма подошли бы:
- Японии для обстрелов городов на западном побережье США и обстрелов островных аэродромов в боях за Гуадалканал (без риска для надводных кораблей).
- Англии для действий по немецким аэродромам в Норвегии (помните, как пострадал КР "Суффолк", выполняя эту работу) и для обстрела Триполи, куда пришлось бросать ЛК.
- СССР для поддержки войск при проведении приморских операций. Помните, как ЧФ берег свой ЛК, когда Манштейн брал Керчь?

А вот главный кандидат в "сны разума" во флотах западных стран - это, по моему мнению, система ДЭШ. Помните радиоуправляемые противолодочные вертолеты ВМФ США?
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 21.10.2004 в 22:06
RU Фагот #21.10.2004 17:24
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
БаронРотшильд>>>Представьте, что эти лодки были бы у Джелико при Ютланде.
Это своеобразное приглашение к спору? :)
 
RU George #21.10.2004 17:27  @Барон Ротшильд#21.10.2004 17:12
+
-
edit
 

George

опытный

Б.Р.>У этих лодок была четко определенная цель: сопровождение Гранд Флита (в силу чего и ход в 24 узла) с нанесением ударов по ЛК и КР противника в ходе боя между надводными кораблями. Представьте, что эти лодки были бы у Джелико при Ютланде.[»]

Представил эту печальную картину... За ЛК Битти новые дредноуты не поспевали, так что ему эти лодки как собаке пятая нога... В основных силах Джелико? Так их бы перетопили свои же при многочисленных перестроениях, благо и не такую мелочь таранили, а целые крейсера...

А насчет "четко определенной цели", так обосновать можно все что угодно. И ведь обосновывалии строили...


 
IL Барон Ротшильд #21.10.2004 17:52
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Представил эту печальную картину... За ЛК Битти новые дредноуты не поспевали, так что ему эти лодки как собаке пятая нога... В основных силах Джелико? Так их бы перетопили свои же при многочисленных перестроениях, благо и не такую мелочь таранили, а целые крейсера...
 


А. Я дополнил свой постинг. Читайте.

В. Так лодки не за "Куин Элизабес" и линейными крейсерами ходить должны были, но взаимодействовать с основной массой ЛК. А что до их применения, то это вопрос тренировки и взаимодействия. Одними инженерными решениями оружие не всегда создается. Нужно отрабатывать тактику использования. Соблазн потопить (повредить) хотя бы один лишний ЛК противника вполне оправдывал (по мысли адмиралов) расходы на эти лодки.


Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
IL Барон Ротшильд #21.10.2004 17:57
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Г-ну Фаготу.

Это своеобразное приглашение к спору?
 


Моя мысль о предназначении этих лодок для сопровождения ЛК взята из "Морской коллекции" МК. Если у вас есть источник, прямо говорящий обратное, то приведите его и я (возможно) с вами соглашусь. Если источника нет, то начинаем спорить. :D
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

George

опытный

Б.Р.>- Японии для обстрелов городов на западном побережье США и обстрелов островных аэродромов в боях за Гуадалканал (без риска для надводных кораблей).

Гы-гы-гы. А радиолокатора тогда не было. И в темноте только глаза пялили. Как американцы набрались боевого опыта, так японцев и стали мочить по ночам в сор..., простите, одни ворота. А в 43 году и позже, немецким ПЛ в Атлантике и ночью покоя не стало. Пердставляю, если бы такая штука сделала хоть один выстрел - враз бы к рыбам отправили...
 
IL Барон Ротшильд #21.10.2004 18:26
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Гы-гы-гы. А радиолокатора тогда не было. И в темноте только глаза пялили.
 


Позвольте с вами не согласиться. Удары по городам на западном побережье наносились для создания у американской стороны ощущения уязвимости тылов и паники среди населения. Прицельный огонь тут не пребуется. Достаточно всплыть ночью в растоянии десятка с лишним миль от хорошо освещенного портового города и произвести несколько выстрелов. Представьте эффект от попадания в жилые кварталы Лос-Анжелиса 10-15 снарядов калибром 305мм.


Как американцы набрались боевого опыта, так японцев и стали мочить по ночам в сор..., простите, одни ворота. А в 43 году и позже, немецким ПЛ в Атлантике и ночью покоя не стало. Пердставляю, если бы такая штука сделала хоть один выстрел - враз бы к рыбам отправили...
 


А я про более ранний период говорю.

Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

George

опытный

Б.Р.>Позвольте с вами не согласиться. Удары по городам на западном побережье наносились для создания у американской стороны ощущения уязвимости тылов и паники среди населения. Прицельный огонь тут не пребуется. Достаточно всплыть ночью в растоянии десятка с лишним миль от хорошо освещенного портового города и произвести несколько выстрелов. Представьте эффект от попадания в жилые кварталы Лос-Анжелиса 10-15 снарядов калибром 305мм.

Не позволю. Какие такие удары по городам на западном побережье? Какая такая паника и уязвимость тылов? Война ведь.

А насчет эффетка - так на завершающем этапе была бы не Хиросима с Нагасаки, а еще парочка городов.
 
RU Andrew_han #21.10.2004 18:46
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный


Б.Р.>- СССР для поддержки войск при проведении приморских операций. Помните, как ЧФ берег свой ЛК, когда Манштейн брал Керчь?

Если честно, мне сложно представить такого монстра, который производит "эффективную поддержку" своих войск огнем. Если у "настоящих" ЛК не всегда получалось
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
RU AlexDrozd #21.10.2004 18:47
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Барон Ротшильд>У этих лодок была четко определенная цель: сопровождение Гранд Флита (в силу чего и ход в 24 узла) с нанесением ударов по ЛК и КР противника в ходе боя между надводными кораблями. Представьте, что эти лодки были бы у Джелико при Ютланде.

Идея эскадренной ПЛ и позже не умерла. Тип "П" в СССР разработали и даже 3 штуки построили. Причем лодки имели слабое (для своих размеров) торпедное вооружение и малую глубину погружения. Предполагалось, что они будут активно пользоваться артиллерией.

Барон Ротшильд>Достаточно всплыть ночью в растоянии десятка с лишним миль от хорошо освещенного портового города и произвести несколько выстрелов.

Для начала пальнуть осветительным - тогда можно и ночью прицельно стрелять.
Тем более ПЛО тогда была еще слабая, так что в принципе можно было и днем. Всплыла лодка, несколько снарядов выпустила, погрузилась.

Барон Ротшильд>СССР для поддержки войск при проведении приморских операций. Помните, как ЧФ берег свой ЛК, когда Манштейн брал Керчь?

Именно. Советские ПЛ обстреливали дорогу на ЮБК. Эффект был скорее психологический, но 12-дюймовый снаряд мог серьезных дел наделать, даже оползень вызвать - и хана дороге на какое-то время.
 
IL Барон Ротшильд #21.10.2004 19:13
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To George.

Не позволю. Какие такие удары по городам на западном побережье? Какая такая паника и уязвимость тылов? Война ведь.
 


Руководство ВМФ Японии ставило такую задачу перед ПЛ, как атака городов противника на западном побережье. Сие есть исторический факт.
С какой целью ставилась такая задача? С целью создания у противника ощущения уязвимости и провоцирования на нерациональные ходы. Сравните с советской бомбардировкой Берлина в 41-ом и американским ударом по Токио в 42-ом.
Проблема японских ВМФ заключалась в том, что подходящего инструмента для решения этой задачи не было. Лодка I-15, к примеру, в 1942-ом году доставила к берегам США гидросамолет. Он отбомбился по одному заштатному городишке.

А теперь представьте, одной прекрасной ночью всплывают 3 японских лодки (с орудиями калибром в 305 мм) в 10 милях от Лос-Анжелиса и открывают огонь. Стреляют 30 минут. Вместе по городу они за это время выпускают ококло 200 снарядов (по 300 кг каждый). Как будет после этого выглядеть деловой центр Лос-Анжелиса? Какие головы в высоких чинах полетят? Каких действий по обеспечению порядка потребует общественность от ВМФ?
А японские лодки погружаются и уходят. Через 2 дня происходит повторение концерта (по заявкам зрителей :D ), но уже в Санта Барбаре.



Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
на М стояли пушки с броненосцев, пулять ими с 10 с лишком миль не получиться. а учитывая систему зарядки этих монстров - 10-15 выстрелов это работа на всю ночь. легко лечится стоящим в порту СК.
теперь к К. можно говорить все, что угодно. но учитывая требуемое ими время на погружение - ХохЗееФлотте мог быть спокоен: пока те погружаются, сражение переместиться в другую точку океана.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL Барон Ротшильд #21.10.2004 19:20
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To Israel.

на М стояли пушки с броненосцев, пулять ими с 10 с лишком миль не получиться. а учитывая систему зарядки этих монстров - 10-15 выстрелов это работа на всю ночь. легко лечится стоящим в порту СК.
 


А я оправдываю концепцию, а не лодку "М" в британском исполнении.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
дык нормальное 305мм орудие в 2 раза тяжелее. да и зачем? у япов было много ПЛ со 140мм орудиями. при стрельбе с ПЛ оно при почти такой же дальности в минуту доставит даже больше металла. а по городу 140мм снаряд тоже эффективен. ан в войне удавалось их использовать лиш эпизодически: увлеченно использующая артиллерию ПЛ - лакомая цель ПЛО
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Алексей #22.10.2004 01:23
+
-
edit
 

Алексей

опытный

Б.Р.>Представьте, что эти лодки были бы у Джелико при Ютланде.
Представил... ИМХО, "битва у острова Мэй" случилась бы немного раньше и в другом месте.
Однако самым знаменитым эпизодом в истории подводных лодок Гранд Флита стала плачевно известная «битва у острова Мэй», которая похоронила паровые лодки типа «К» и поставила под серьезное сомнение саму концепцию «эскадренной подводной лодки».

31 января 1918 года часть сил Гранд Флита получила приказ выйти из Розайта на учения. Первой гавань покинула эскадра легких крейсеров. За ней последовал лидер «Итюриэл», который вел 13-ю флотилию подводных лодок, состоящую из 5 лодок типа «К». В 5 милях за ними двигалось Соединение Линейных Крейсеров, за которым следовала еще одна эскадра легких крейсеров. Замыкали строй легкий крейсер «Фиэрлесс» вместе с 12-й флотилией подводных лодок, в которую входили также 5 лодок типа «К». В 10 милях позади них шла эскадра линейных кораблей. Все соединение имело скорость 20 узлов, корабли шли по-боевому без огней. Чтобы сохранить выход в тайне от немцев, корабли имели приказ соблюдать строжайшее радиомолчание.

Несчастья начались, когда заклинило руль на подводной лодке К-22, второй в колонне 13-й флотилии. Лодку круто бросило влево. Она описала полный круг и столкнулась с четвертой в строю К-14. Лодки остановились, крепко сцепившись. Они получили серьезные повреждения, а несколько человек погибли. Замыкавшая строй К-9 с огромным трудом избежала столкновения, положив руль на борт.

Через 12 минут появились линейные крейсера. Из-за приказа соблюдать радиомолчание никто на этом соединении даже не подозревал о случившейся аварии. Сами подводники, зная об идущей позади эскадре, тоже не позаботились подать сигнал хотя бы ракетами. Они даже не подумали включить навигационные огни. Авария не превратилась в катастрофу лишь каким-то чудом. Линейные крейсера проскочили мимо стоящих без хода лодок, лишь «Инфлексибл» нанес скользящий удар К-14.

Тем временем К-17, которая шла третьей в колонне, как раз между К-22 и К-14, повернула назад, чтобы выяснить, что случилось с пропавшими в темноте лодками. Она тоже удачно разминулась с линейными крейсерами. Но ведь позади двигался «Фиэрлесс» вместе с лодками 13-й флотилии! К-17 оказалась прямо под форштевнем крейсера, который не успел ни застопорить, ни повернуть. «Фиэрлесс» просто разрубил К-17 пополам. Подводная лодка затонула мгновенно, а «Фиэрлесс» с тяжелыми повреждениями носовой части вышел из строя и остановился.

Этот неожиданный маневр флагмана привел в полное замешательство 13-ю флотилию. К-4, шедшая сразу за крейсером, круто положила руля вправо и застопорила машины. За ней шла К-6. Она тоже повернула вправо. Ее командир с ужасом увидел, как из темноты внезапно показался силуэт стоящей на месте лодки. К-4 все еще имела скорость 20 узлов, поэтому, хотя командир сразу приказал дать полный назад и повернуть, избежать столкновения не удалось. К-6 врезалась в неизвестную лодку под прямым углом и сделала ей огромную пробоину в районе миделя. В результате К-4 пошла на дно, словно камень, со всем экипажем.

Разумеется, подобная катастрофа могла произойти с любым типом кораблей, лишь слепой случай выбрал в качестве жертвы подводные лодки типа «К». Но даже этот самый случай подчас бывает весьма разборчив. Подводная лодка не предназначена для совместных действий с надводными кораблями. Ее рубка слишком низка, и вахтенный офицер имеет плохой обзор, даже по сравнению с не слишком высоким мостиком эсминца.

Поражение, которое потерпел Гранд Флит в «битве у острова Мэй», привело к тому, что сразу после войны все подводные лодки типа «К» были отправлены на слом.
 


Б.Р.>А вот главный кандидат в "сны разума" во флотах западных стран - это, по моему мнению, система ДЭШ. Помните радиоуправляемые противолодочные вертолеты ВМФ США?
Дык американцы, насколько я помню, весьма самонадеянно приняли это дело на вооружение после испытаний, проведённых в тепличных условиях. А в реальной жизни разбилось что-то типа 400 из 800 построенных.

 
Это сообщение редактировалось 22.10.2004 в 01:35
IL Барон Ротшильд #22.10.2004 04:21
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Представил... ИМХО, "битва у острова Мэй" случилась бы немного раньше и в другом месте.
 


Иллюстрация утверждения о том, что создание нового оружия требует не только техники, но и изменений (отлаживания) тактики. Вспомните, как действовали первые танки. Может на основании частичных неудач сделаем и вывод о неприготности танков? :D
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 14.04.2005 в 18:01
IL Барон Ротшильд #22.10.2004 04:44
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

ан в войне удавалось их использовать лиш эпизодически: увлеченно использующая артиллерию ПЛ - лакомая цель ПЛО
 


Разумеется. Но сценарий с обстрелом городов предлагает именно эпизодическое применение: всплыл, отстрелялся, погрузился.


дык нормальное 305мм орудие в 2 раза тяжелее. да и зачем? у япов было много ПЛ со 140мм орудиями. при стрельбе с ПЛ оно при почти такой же дальности в минуту доставит даже больше металла. а по городу 140мм снаряд тоже эффективен.
 


Я не настаиваю именно на 305 мм. Можно обдумать и иные калибры. Преимущество крупного снаряда просматривается в способности уничтожения одиночными попаданиями целых зданий, что лучше для психологического воздействия, ибо стрельба идет по городам.
Я надеюсь, что идея выражена ясно: артиллерийская ПЛ для набеговых операций против берега. Должно быть сформулировано, что обстрел города таким кораблем должен создать эффект воздушной бомбардировки.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
RU Алексей #22.10.2004 10:02
+
-
edit
 

Алексей

опытный

Б.Р.>Может на основании частичных неудач сделаем и вывод о неприготности танков?
Не стоит таких выводов делать насчёт танков. А вот насчёт эскадренных ПЛ по-моему стоит. Прежде чем Гранд Флит и эскадренные ПЛ взаимодействие более или менее отработают, более или менее все ПЛ типа К свою жизнь под форштевнями-то окончат.
 
RU AlexDrozd #22.10.2004 10:12
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
israel>увлеченно использующая артиллерию ПЛ - лакомая цель ПЛО

Это во ВМВ. Во время разработки этих артиллерийских монстров ПЛО была в зачаточном состоянии.

 
RU Andrew_han #22.10.2004 11:23
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Выскажу свои соображения

1. Подобного рода монстры были явно тупиковой ветвью: единственное, на что они были способны, так это произвести психологический эффект. ПЛО даже на уровне ПМВ была способна их перехватить, не говоря уже даже о 1939 г.
2. Как артиллерийские платформы - никудышные, БК ограничен, как ПЛ тоже одни слезы
3. эффект на население противника- в эпоху тотальных войн это было уже не актуально. Вот если бы к 305-мм орудию атомный снаряд, то смысл был бы еще, но это уже начало 50-х гг. по уровню техонлогии уменьшения ЯБЧ, соответственно, уже другая эпоха.

вывод

Как направление констуркторской мысли- тупиковая ветвь, не имеющая никакой реальной боевой эффективности. И уровень технологий здесь, ИМХО, не причем.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
+
-
edit
 

George

опытный

AlexDrozd>Это во ВМВ. Во время разработки этих артиллерийских монстров ПЛО была в зачаточном состоянии.[»]

Ну уж не в таком и зачаточном. В годы ПМВ много чего напридумывали в плане ПЛО, а главное - быстро. Жизнь заставила. А для СКР, фрегата, не говоря уж про ЭМ, бороться с ПЛ в надводном положении - одно удовольствие, чем бы она не была вооружена из артиллерии...


 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
АлексуПЛО англичан времен лодок типа М - это гидрофон и Асдик плюс глубинные бомбы! почти не уступает английскому образца 39 года и превосходит советское обр. 41! да и все эти навороты нафиг не нужны: стреляющий по городу подводный монитор обнаружит и угольный дестроер времен РЯВ - по торчащей над водой 305мм дуре.
Барону
во-1 эпизодически - это раз в месяц один выстрел. чаще - перед каждым городом поставят по сторожевику. стрелять больше за раз - первый обстрел станет и последним. потому как точно или самолет прилетит, или припреться ЭМ издалека. скорее всего - и то, и другое.
во-2 у 305мм калибра преимущества в моральном эффекте нет. два десятка 140мм снарядов - это более чем двойной перевес по массе снарядов. и по городской застройке а-ля "одноэтатжная америка" - раз в десять больше погибших и разрушений.

ПС. в общем - предлагается эдакий японский "Тайфун". НО! смысл "Тайфуна", который погибнет после залпа - залпом он сносит несколько городов. размен стоит свеч. а вот подводный монитор перед гибелью такое и близко не сделает - технология не та. и еще. в ПМВ у немцев были ПЛ со 150мм орудиями. во ВМВ, когда они решили "наказать Америку", то вместо повторения в общем удачных ПЛ времен ПМВ стали строить подводные ракетоносцы. на размышления не наводит?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

digger

аксакал

Мне 24 узлoв в Silent Hunter oчень не хвaтaлo. Ушел кoнвoй - жди следующегo, если вooбще придет, a с 24 узлaми мoжнo нoчью oбoгнaть любoй кoнвoй и зaнять пoзицию пo егo курсу.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru