Роботам дали "в руки" автоматы

не буду углубляться, но как раз на днях наше МО подписало контракт с Эльбит о создании компьютеризованного единого боевого поля в ЦАХАЛ. согласно этому контракту, все участники боя и штабы уже через 10 лет будут общаться в риал-тайм, даже у пехотинцев будет свой комп размером с палм. конечно, здесь не идет речь о роботах, но ведь система связи аналогична системе управления роботами. как вы думаете, неуж то не подумали? ломать не строить, но не ко всему эта поговорка подходит. и вообще - вся современная армия построена на связи и информации. пехотинец с винтовкой, сидящий в окопе и не знающий, что творится за бруствером - это атавизм. и связь есть в любой армии. мы ведь видели, что творилось с арабами, терявшими связь, хотя их армии далеко не самые технологичные. связь жизненно нужна всем. и выиграет не тот, у кого связи меньше, а тот, у кого она современнее и лучше защищена.

мне вот тут интересен следующий сценарий: беспорно амы самые крутые, ну вот прижали они кого то, у кого уже появились нюки и ракеты способные достать пусть не юсу но ближайший полюс. тут както приводилась схема что будет со связью если над полюсом зажечь пару мегатонн, и что будет со всем этим хай теком? кроме того, мое хо такое - мы безусловно отстали от развитых держав по электронике и с нынешней верхушклй даже не делаем попыток двигаться но оружейники наверняка разрабатывают эми девайсы и если когда нибудь власти решат отстаивать интересы страны то наладить их серийный выпуск будет не такой большой проблемой. в идеале я вижу девайс а ля заряд к рпг 7, вырубающий электронику в радиусе 30-40 метров. вот подобное будет для всех высокоразвитых армий ночным кошмаром

несомненно, Америка никогда сама не начнет войну против страны, имеюсчей скол-нибуд приличное ЯО. они сражаются, что бы жит. если потери болшие, война для них проиграна. Пирровы победы - не для них.

Недаром кто-то метко подметил, США не начнут войну против Ирака пока не убедятся в отсутствии у него ядерного оружия.

Неавтономные машины будут слишком уязвимы, так как связь легко наружить. Прервать радиоканал можно РЭБ, а по поводу оптоволокна... Мне почему-то вспомнились случаи времен ВОВ. У немцев были такие машинки-камикадзе на дистанционном управлении, начиненные взрывчаткой. Так наши бойцы кабель управления чик пехотной лопаткой, и вся машина твоя. Как бы такого же не вышло.
А автономная машина уже слишком сложна и дорогостояща. В расход такие пускать - даж у юэсэйниии деньги кончатся.

Насчёт автономных машин — не надо делать необоснованных заявлений о сложности и стоимости.

А вот обоснуйте чем стоимость автономного железа радикально отличается от стоимости телеуправляемого? Что там такого дорого добавляется?
А насчёт распознавания своего и чужого — это уже вопрос подхода к проблеме. Если пытаться сделать терминатора, то однозначно останешься нисчем. А если поставить задачу основываясь на реальных и доступных решениях, то можно получить просто офигительное оружие.

Например, противотанковая мина — какие у неё возможности распознавания своего и чужого? Никакие, но она страшно полезна и широко используется. Радиус поражения* (т.е. срабатывания, а потом поражения) — ноль.
Пример второй — противовертолётная мина. Сложнее, но тем не менее не сильно сложная.Распознавание своих и чужих если и возможно по сигнатурам, то скорее всего не реализовано по тактическим соображениям. Радиус поражения* — около 1км.
А теперь вариант несуществующий, но вполне реальный, автономный и вооружённый — платформа с мощным зарядом, пулемётом, или снайперкой, средством РЭБ, или ещё чем. Радиус поражения равен радиусу действия сенсоров и оружия (что меньше). Но выход на позицию уже самостоятельный (после сброса с самолёта или ещё как). Так вот, никаких распознаваний ему не нужно, он может быть своеобразным развитием МИНЫ, но с БОЛЬШИМ РАДИУСОМ ПОРАЖЕНИЯ. Он автономен, поскольку не требует управления для функционирования, но при этом он управляем, т.к. его можно дистанционно выключить или перенастроить на секторный огонь, либо меньший радиус поражения. Вот пример реалистичной автономной боевой системы, и для её реализации не нужно каких-то дорогих штуковин, только правильный подход к проблеме.

au>А вот обоснуйте чем стоимость автономного железа радикально отличается от стоимости телеуправляемого? Что там такого дорого добавляется?
Хм, я как раз и писал про то, что стоимость железа автономного робота как раз сравнима со стоимостью автономного. Ибо разница как раз в плате электроники, то есть в процессорной плате, а они сейчас очень и очень недорогие - по стоимости комплектующих. Кстати, 19 декабря я принимал участие в проекте ассоциации спортивной робототехники, и имел честь наблюдать "начинки" автономных роботов. Ничего сверхсложного, естественно, там нет.
Это что касатеся железа.
Но - стоимость "навернётся" именно за счёт времязатрат на написание и отладку ПО, а также на оплату, собственно, работы программиста. Вот это время - и есть дополнительная стоимость автономоного робота.

au>Например, противотанковая мина — какие у неё возможности распознавания своего и чужого? Никакие, но она страшно полезна и широко используется. Радиус поражения* (т.е. срабатывания, а потом поражения) — ноль.
Робота, палящего во всё, что движется, сделать несложно, и как раз вертолётная мина - и есть такой "робот". Разве что не передвигается. Но у него есть недостаток - он будет палить - и расходовать боеприпас - во всех. Даже в крупных собак. Ибо отличать собаку от человека на четвереньках такой робот не сможет.

Фактически, насколько я понял, автономность предложенного вами робота отличается от автономности мины только тем, что робот может патрулировать мнекую заданную ему местность. Но интеллекта в нём будет минимум. С реальностью возможности создания такого робота я и спорить не буду. Но такой робот будет представлять опасность для своих - если его дистанционно не выключить, но канал могут забить вражеские глушилки, и в общем это будет всё та же "вертолётная мина", только подвижная. То есть я не вижу практической ценности в таком роботе, за те же деньги можно, к примеру, "засеять" охраняемую площадь противопехотными минами.

А, ну в таком случае эта стоимость — не проблема, поскольку одно из преимуществ автономных систем над телеуправляемыми является их массовое производство, тогда как массовое производство операторов — проблема очень сложная

Насчёт различения — трудно различать своих от чужих, т.к. оба класса на двух ногах, с железками, и т.д. Собаку от человека отличить машине сегодня нетрудно — они выглядят и двигаются по-разному.

То что я написал — это пример. Забивать канал такому можно до опупения — от этого он в своей засаде сидеть не перестанет.

Практическая ценность таких роботов очевидна — если противник не знает что они есть, то он потеряет силы от их огня. Если знает, то получится очень неслабый "denial of territory". Пытаться же отстреливать подобных "партизан" будет очень накладно, если их применять группами. Пока палят по одному, остальная часть группы может расстреливать нападающих, причём у машин будет получаться лучше и быстрее. Так что опять же картина сводится к "denial of territory". Представьте что такими подарками закидали транспортную магистраль, или окресности базы, или порт, или ещё что важное. В конце концов или у них ресурсы иссякнут, или их уничтожат, но какой ценой!!! И на какое время это скуёт силы, прежде всего пехоту и бронетехнику, парализует работу авиации (если на аэродроме)!

И это просто пример синтеза самых в доску обычных вооружений и автономной робототехнической системы. Насчёт сравнения с пехотными минами — оно просто неправильное.

А я не понимаю вашего восхищения роботами. Да, это круто, будущее типа уже настало, но... реально им сейчас на поля боя места нет! Они слишком легко будут уничтожаться. Во-первых, надо разобраться, какова концепция и методы их применения: поле или город? Во-вторых, каково оснащение БРЭО (полагаю, тут авиатермин уместен?): хорошее (значит, дорогое) или так себе (значит, можно в ущерб эффективности производить много роботов)? В-третьих, в насколько плотном взаимодействии с войсками будут использоваться роботы? А теперь давайте по-порядку...

Применение в поле (или на открытом пространстве). При дешевом БРЭО будет очень плохое зрение-слух, что сделает робота слепым, что значит - уничтоженным! Дорогое БРЭО вряд ли получится вообще, поскольку робота еще и от мин защищать надо (а дешевый индукционный миноискатель далеко не панацея от бескорпусных мин и ловушек) - поэтому будут выпускать в самой дешевой комплектации. Вывод - либо автономное применение в городе, либо с оператором в поле (нечто вроде огневой поддержки, например, робот-миномет, стреляющий из-за бугра минами, я их на цель навожу). Применение в городе куда более реалистично (а поскольку бой в городе является наиболее сложным в плане тактики), то еще и наиболее перспективным. Не нужно дорогое БРЭО, ведь обнаружение противника будет происходить в ближнем бою. Однако требуются надежные системы опознавания. Вероятно, ими станут RFID-системы (Radio-Frequence-Identificator), поскольку научить робота отличать своего джи-ай от злобного врага человечества визуально... гм, вряд ли это дешево! Отсюда, кстати, напрашивается вывод об оружии для этих "терминаторов". Вероятно, им станет что-то вроде ружей CAWS или пулемет вроде SAW М-249 (как наиболее удачное оружие - достаточная огневая мощь при отсутствии усталости и большой точности). Возможно появление гранатометов или минометов, получающих целеуказания посредством радиокоманды и лазерной наводки. Вероятно, роботы будут ставить дымовые завесы.

Теперь поговорим о недостатках. Робот вряд ли сможет эффективно воевать в здании, поскольку я сильно сомневаюсь в его способности быстро зачищать помещения. То есть, роботу максимум (на данном этапе развития) светит карьера мобильной огневой точки без риска потерять людей, а также способной в случае необходимости самостоятельно искать и поражать цели. Но при таком подходе возникает вопрос: а нужна ли автономность? Оператора, думается, будет не столь уж и сложно подготовить, если система управления роботом будет хорошо продумана и автоматизирована по большей части процедур. В компьютерные стрелялки ведь у всех получается играть.

Управление, думаю, будет смешанным. Роботом можно будет управлять пехотинцу с ноутбуком (или чем-то вроде того) или оператору из мобильного центра (связь через БПЛА), причем уже не одним, а доброй дюжиной юнитов. Нынешняя помехозащищенность связи находится на достаточно высоком уровне, чтобы всерьез рассматривать возможности перехвата-заглушения. К тому же команды будут идти не по типу телеметрии - на каждое действие, а логические. Типа: иди туда, убей во-о-он того плохого дядьку! Или помоги вытащить хорошего американского солдата, что так забавно вопит, зажимая культи обеих ног.

Зато в качестве часовых роботам цены нет! Не знают усталости, не теряют бдительности, не боятся темноты. Слух и зрение посредством самых передовых сенсоров - почти что идеальны. Тепловизор и хороший микрофон увидят и услышат все! Как вон, в фильме "Чужие" (кто смотрел полную версию) или в игре "Aliens vs. Predator" были пулеметы-часовые; вот именно такие вещи и стоит ожидать в арсенале US Army в ближайшем будущем. Но и его не стоит бояться - следует просто продумать принципы противодействия. Ведь когда-то и грозные танки, впервые появившиеся на Сомме (если мне не изменяет склероз), очень напугали своих противников. Лично я, может и закостенело мыслю, но всегда буду уважать только живого солдата! Робота можно опасаться, его надо учитывать. Но как мину, очень умную мину, которая сама за тобой может ездить! Что ж, появятся и Джоны Конноры...

au>А вот обоснуйте чем стоимость автономного железа радикально отличается от стоимости телеуправляемого? Что там такого дорого добавляется?
дорого там добавляется то, что делает машину автономной - аппаратура самоуправления (пускай дальше по тексту будет АпСУ).
au>А насчёт распознавания своего и чужого — это уже вопрос подхода к проблеме. Если пытаться сделать терминатора, то однозначно останешься нисчем. А если поставить задачу основываясь на реальных и доступных решениях, то можно получить просто офигительное оружие.
смотря какой уровень вы имеете ввиду
au>Например, противотанковая мина ...
au>Пример второй — противовертолётная мина...
au>А теперь вариант несуществующий, но вполне реальный, автономный и вооружённый — платформа с мощным зарядом, пулемётом, или снайперкой, средством РЭБ, или ещё чем. Радиус поражения равен радиусу действия сенсоров и оружия (что меньше).
au>Но выход на позицию уже самостоятельный (после сброса с самолёта или ещё как)
вот тут кроется первая проблема постороения АпСУ. Алгоритмы поиска пути сами по себе довольно сложны и ресурсоемки. Это можно проследить хотя бы на примере КИ (по большей части стратегических/тактических, но и в других тоже используется). До сих пор не реализован абсолютно надежный алгоритм для сложных условий. И это при том, что в КИ местность, ее свойства уже известны. А нашей мегамине придется самой составлять карту местности, при том - динамически. Все, что у нее будет на начальном этапе, эта общий план (топографическая карта), на которой, во-1, не все видно, во-2, на этапе выполнения задания она уже начинает терять свою актуальность - местность постепенно меняется, хотя бы даже и противником в целях противодействия таким мегаминам. Динамическое составление подобной карты - задача уже очень сложная.
Кроме того, как мегамина будет определять свою позицию на местности, исходя из каких условий? Мы зададим позицию перед высадкой? А если местность изменится (а она изменится; под местностью я, помимо всего прочего, подразумеваю и дислокации противника)?
au>Так вот, никаких распознаваний ему не нужно, он может быть своеобразным развитием МИНЫ, но с БОЛЬШИМ РАДИУСОМ ПОРАЖЕНИЯ. Он автономен, поскольку не требует управления для функционирования, но при этом он управляем, т.к. его можно дистанционно выключить или перенастроить на секторный огонь, либо меньший радиус поражения.
это все решаемо, не спорю
au>Вот пример реалистичной автономной боевой системы, и для её реализации не нужно каких-то дорогих штуковин, только правильный подход к проблеме.
да, подобная система реалистична. Хотя трудно сказать, насколько сейчас проработаны необходимые алгоритмы. Но ее стоимость... Главный плюс мины, любой, в том что она, при своей малой стоимости, может поразить несравненно более дорогую цель. Здесь мы можем получить обратную ситуацию - мина будет стоить дороже тех целей, которые она сможет уничтожить до своей собственной ликвидации.
АпСУ должна быть аппаратурой реального времени и очень высокопроизводительной, иначе наша мегамина будет передвигаться урывками: просканил местность, постоял-подумал-составил карту, поехал дальше, просканил местность... Чем дешевле (читай малопроизводительней) будет АпСУ, тем такие остановки будут длительней. Это при том, что если они будут вообще допустимы.

au>А, ну в таком случае эта стоимость — не проблема, поскольку одно из преимуществ автономных систем над телеуправляемыми является их массовое производство, тогда как массовое производство операторов — проблема очень сложная
лукавите, батенька. АпСУ стоит денег, и они все автоматом исчезают при ликвидации чудомины. При ликвидации же телеуправляемой машины оператор остается жив-здоров.
Кроме того, комп больше не является диковинкой. Их все больше и больше, новое поколение будет смотреть на управление подобной машиной как само собой разумеющееся. Оператором может быть даже десятилетний пацан, который может и не подозревать, что это не игра, а реальное сражение. Простимулировав его соответсвенно, можно добиться даже более впечатляющих результатов, чем от взрослого оператора.
Но телеуправляемые машины, как я уже и говорил, слишком уязвимы.

au>Собаку от человека отличить машине сегодня нетрудно — они выглядят и двигаются по-разному.
более чем возможно. Но система компьютерного зрения - еще один плюс к стоимости машины. Тоже затратная область в плане производительности.

au>И это просто пример синтеза самых в доску обычных вооружений и автономной робототехнической системы. Насчёт сравнения с пехотными минами — оно просто неправильное.
сравнение с минами - ваша инициатива

AGRESSOR>Они слишком легко будут уничтожаться
Легче, чем равное по-стоимости/эффективности количество пехоты?
AGRESSOR>поскольку робота еще и от мин защищать надо
Или тралить... Сделать очень прочного, но тупого и дешёвого робота без вооружения для этого...
В остальном согласен - терминаторы нас пока не поджидают. Скорей "продвинутое минирование"...

Strafer>Неавтономные машины будут слишком уязвимы, так как связь легко наружить. Прервать радиоканал можно РЭБ
Ну это как сказать... Если канал будет организован направленными (или хотя бы с селекцией по направлению) пучками сантиметрового-оптического диапазона мощностью порядка ватта - то попробуй заглуши

AGRESSOR>>поскольку робота еще и от мин защищать надо
Dem_anywhere>Или тралить... Сделать очень прочного, но тупого и дешёвого робота без вооружения для этого...
тупой у вас по комнате будет ездить неплохо. А на реальной местности упрется в ближайшее препятствие.

Dem_anywhere>В остальном согласен - терминаторы нас пока не поджидают. Скорей "продвинутое минирование"...
если только его сразу прилунить, чтоб он стационарно шмалял по всем вокруг...

Dem_anywhere>Ну это как сказать... Если канал будет организован направленными (или хотя бы с селекцией по направлению) пучками сантиметрового-оптического диапазона мощностью порядка ватта - то попробуй заглуши
насколько мне известно, эта дрянь, которую Штора выстреливает из мортирки, не пропускает ваще ничего (иначе какой от нее толк?). Ну и вот, даем солдату небольшую переносную мортирку с этим составом, обнаружив чудомину, он ставит завесу, а потом ее можно брать голыми руками и нести в точку, где благополучно сдать на цветмет.
Утрированно сказал, но принцип понятен?
Кроме того, если машинка поедет далеко, то возникнут проблемы связи: местность будет экранировать, всякие объекты на ней...
Вообще, в радиопередачах всяких не сильно разбираюсь, так что прямо утверждать не берусь... Поправьте, где не прав.

Агрессор, Страфер:
Надеюсь, не обидитесь если я не стану отвечать на все комментарии. "От печки" начинать — неоправданно трудоёмко, а репликами — совершенно бессмысленно.

B U.S.ARMY резко возрастет количество авианосцев - по одному в каждом отделении. Круто!!!

 

За то потом не смешно будет! :angry:

Вот-вот... "Laugh now, cry later", — сказали бы.

Dem_anywhere>>Или тралить... Сделать очень прочного, но тупого и дешёвого робота без вооружения для этого...
Strafer>тупой у вас по комнате будет ездить неплохо. А на реальной местности упрется в ближайшее препятствие.
А от него требуется единственное - проехать по прямой (или не намного более сложной трассе) через заминированное пространство...
И он может телеуправлятся с "умного" робота...

Dem_anywhere>>Ну это как сказать... Если канал будет организован направленными (или хотя бы с селекцией по направлению) пучками сантиметрового-оптического диапазона мощностью порядка ватта - то попробуй заглуши
Strafer>насколько мне известно, эта дрянь, которую Штора выстреливает из мортирки, не пропускает ваще ничего (иначе какой от нее толк?). Ну и вот, даем солдату небольшую переносную мортирку с этим составом, обнаружив чудомину, он ставит завесу, а потом ее можно брать голыми руками и нести в точку, где благополучно сдать на цветмет.
Завесу - куда? Где стрелялка стоит? Или где видеокамеры? Они могут и не очень рядом находится

Dem_anywhere>И он может телеуправлятся с "умного" робота...

Робот-матка автоматически увеличивает уязвимость системы в целом...

Strafer>у нас уже два робота. Даже робот без мозгов денег стоит.
Денег - всё стоит. Вопрос в том, сколько. Такой робот может оказатся дешевле даже уничтоженных им мин...
Strafer>ясное дело, туда, откуда стреляют. Сперва ее, а видеокамеры можно без боязни потом брать, они взглядом не убивают
А как завеса пулям помешает?
(камеры будут подключены к стрелялке )