F-16 vs МиГ-29.

 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Дм. Журко #22.10.2004 00:58
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Продолжу.

f11>Для начала мы ведем разговор о разнице в 100!!! кг. Это что-имеет существенную роль…

Разумеется, так как многие уверены, будто F/A-18 «тяжёлый бомбовоз», а МиГ-29 — «лёгкий фронтовой истребитель», «король воздушного боя».

f11>…учитывая что "Хорнет" КОРОЧЕ МиГа,ЧУТЬ НИЖЕ(возможно)

А почему «возможно»? Вы так и не собираетесь на реальность глядеть?

f11>…и имеет МЕНЬШУЮ ПЛОЩАДЬ КРЫЛА?

Насколько? Понимаете ли, пока Вы не оторвётесь от табличек в «мурзилках» и не перейдёте хотя бы к картинкам в них же, с Вами вовсе нет корысти спорить.

VooDoo>>А загрузка эта определяется задачами
f11>А при загрузке на МиГ ТОЛЬКО двух Р-60(а на Хорнет только двух АиМ-9) даже эта разница фактически испаряется..

Ну, давайте, переходите к обсуждению сопоставимых масс. Предлагаю попробовать следующее:
1) запасы топлива на примерно равную дальность — прикиньте по «мурзилкам»;
2) пара Р-60 и пара AIM-9L;
3) даже боезапас пушки F/A-18C можно подрастрелять до примерно равного по времени стрельбы, скажем, запаса МиГ-29.
По крайней мере, поймёте важность в таких прикидках значения порожней массы.

f11>При типовом варианте загрузки для ВБ(для обоих самолетов) F/A-18C сразу имеет большую массу.

Не обязательно. Но если имеет, то и возможностей больше. В бою равных пилотов один на один — вполне вообразимый для обсуждаемых на самом деле тут выяснений кто кого круче — победителем, полагаю, будет тот, кто имеет больший запас топлива для боевого маневрирования. Этому есть множество примеров.

К настоящей войне такое состязание имеет малое отношение, но кого здесь волнуют такие мелочи? «МиГ-29 не был сбит, по крайней мере, в ближнем бою»! Американцы на войне дуэльного статута всё равно не придерживаются. Что с них взять? Где их благородство?

VooDoo>>И если в эти два самолета загрузить равное количество топлива/вооружения,
f11>А если МиГ ограничить в пилотировании,не сбрасывать с него ПТБ и запретить использовать форсаж…

Вам предлагают более оправданную модель боя. Вы же ёрничаете.

f11>…то логично предположить что его переманеврирует F-117.(или Боинг какой-нить)

Ну а это уже вполне возможно, но на настоящей войне. Там всё бывает. Кстати, что Вам достоверно известно о манёвренности F-117 и возможных способов вести оборонительный бой на нём? МиГ-29 без подвесного бака, с малым запасом топлива сумеет с оного захода и без расточительного форсажа сбить F-117, пилот которого борется за жизнь?

Так, да ещё и не так бывает на войне.

Дмитрий Журко
 

101

аксакал

Приемистость движка можно повысить за счет более совершенной регулировки и газодинамической устойчивости. За что, собственно, Климовцев с РД-33 и обожают на Микояне. :)
К аналогичной схеме регулировки амы пришли только сейчас.
С уважением  
RU Дм. Журко #23.10.2004 14:44
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый 101.

101>Приемистость движка можно повысить за счет более совершенной регулировки и газодинамической устойчивости. За что, собственно, Климовцев с РД-33 и обожают на Микояне.
101>К аналогичной схеме регулировки амы пришли только сейчас.

Вы верите, тем счастливы, я же пока объяснений не узнаю от кого-то, не умею. У Вас нет сомнений в РД-33 — обычное дело... Так можно почувствовать себя не одиноко.

Хорошо, но откуда сомнения о F404? Напомню общеизвестное, GE F404 полетал на:
+ P-530 — первый прототип "сверхманёвренного" истребителя. С него мода в мире и началась.
+ YF-17 — прототип истребителя, специализированный для ближнего манёвренного боя.
+ F/A-18A/B/C/D — самая "сверхманёвренная" из строевых западных машин, палубная.
+ F-117 — весьма дорогая машина с необычной аэродинамикой, заборниками и соплами.
+ F-20 — весьма манёвренная машина с одним двигателем.
+ A-4S — весьма манёвренная палубная машина с одним двигателем.
+ A-6F — палубная машина.
+ X-31 — просто самая "сверхманёвренная"? В вариантах: с управлением направлением тяги в 2-ух степенях свободы, управлением подъёмной и боковой силами, без вертикального оперения.
+ X-29 — для исследования манёвренности необычного крыла.
+ Rafale A — весьма манёвренная машина.
+ Gripen — весьма манёвренная машина с одним двигателем.
+ T-50 — весьма манёвренная машина с одним двигателем.


+ F/A-18E/F/G — там, правда, в новой размерности.
В каком из случаев, когда у Вас появились сомнения в "регулировки и газодинамической устойчивости" GE F404 или его приёмистости? На чём основанные? Вы сомневаетесь в двигателестроении США целиком?

Дмитрий Журко
 

101

аксакал

День добрый!
Дмитрий, да я и не говорил, что у "них" все плохо :)
Я этого просто не знаю. Я просто написал за счет чего можно повысить приемистость и привел РД-33 (3-й серии), как пример. :) И мне не надо в него верить - он есть такой какой есть - лучший отечественный серийный движок.
That's all! :)

В приведенном вами списке машин понятие "маневренность" может иметь иногда косвенное отношение к понятию "согласование работы воздухозаборника и двигателя" ;) а если не обеспечить второе, то первого попросту не будет. :)
Обеспечить стабильную работу движка при наличии внешних вредных факторов можно разными путями. :) Этого добиваются всякими феньками на воздухозаборниках (щели перепуска), либо же ставят какие-нибудь экзотические системы (балоны с сжатым воздухом, которые играют как акумуляторы давления в воздухозаборнике или камере сгорания), либо же регулируют работу самого движка (для предотвращения проблем при стрельбе из пушки в камере сгорания срабатывают свечи).
А можно просто создать уникальный компрессор, который и в огонь и в воду.
На каждом истребители с глюками силовой установки борются по своему и здесь очень много факторов, влияющих на газодинамическую устойчивость.
Но понятие приемистость движка имеет отношение не к маневренным свойствам истребителя, а к свойствам самого движка. :) Так что, список зря набивали.
У МиГ-29 в идеале воздухозаборник должен был-бы быть подлиньше, а РД-33 и с таким уживается. :)
Вот мое ИМХО на сегодняшний дегь. :)

Парируйте Хоботов! :)
С уважением  
Это сообщение редактировалось 23.10.2004 в 16:42
RU flogger11 #23.10.2004 18:07
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Дм. Журко:

А кроме намеков о моей тупости,тормознутости и т.д,а равно ваших предположений непонятно на чем основанных вы еще имеете что сказать?
Или будете дальше "растекаться мыслью по древу"(как вы обычно делаете),без приведения данных,формул и т.д.? B)
Я у вас спрашивал: данные по перегрузам для "Хорнета",по альфа_доп для этого самолета и т.д..
Так ответ будет? Или мне дальше слушать ахинею о том,что Хорнет с ракетами и топливом становится легче,что МиГ плохо планирует и прочий бред?
А так же-для очень умных предлагаю привести ограничения по Хорнету-в частности по РРД,СУО и маневрированию..
А потом продолжим..
 
RU Дм. Журко #23.10.2004 22:09
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый 101.

101>Дмитрий, да я и не говорил, что у "них" все плохо.

Рад и за них, и за Вас. Hip-Hop нравится?

101>Я этого просто не знаю.

Важное замечание. Ни мне, ни Вам не надо забывать это простое соображение.

101>Я просто написал за счет чего можно повысить приемистость и привел РД-33 (3-й серии), как пример.

То есть по Вашим сведениям у РД-33 3-й серии улучшена приёмистость за счёт устойчивости? Сообщите то, что полагаете возможным, пожалуйста, непосредственно.

101>И мне не надо в него верить - он есть такой какой есть - лучший отечественный серийный движок. That's all!

АЛ-31Ф?

101>В приведенном вами списке машин понятие "маневренность" может иметь иногда косвенное отношение к понятию "согласование работы воздухозаборника и двигателя"

Отчего ж? Полагаю запасы устойчивости тракта F404 очень высоким потому, хотя бы, что в приведённом мною списке нет ни одного самолёта с регулировкой заборника, но есть сверхзвуковые и палубные, в том числе однодвигательные — это отмечал.

101>а если не обеспечить второе, то первого попросту не будет.

Однако «первое» «попросту есть»! Бес с 18-ым — Вам отчего-то не очевидно, — X-31 вызывает сомнения?

Но и F/A-18C, скажем, совершал продолжительный полёт — несколько секунд — с углом атаки 55 град. Его эксплуатационные ограничения на малых скоростях самые, в этом смысле, мягкие, много мягче соответствующих ограничений того же МиГ-29 и даже Су-27. Допускаю, что и тут могли примешаться разные в разных странах подходы к таким ограничениям и отсутствие у МиГ-29 ЭДСУ с автоматическими ограничениями, но именно так дело обстоит.

F/A-18C сохраняет достаточную управляемость до углов атаки более 30 градусов, эти режимы включены в наставления и ЭДСУ. Знаменитые кобры с чакрами и кульбитами пока находятся вне этих важных пределов.

Хотя недавно видел по ОРТ в «Крыльях» впечатляющий репортаж об ошибке пилота Су-27К. Волновавшийся пилот промазал мимо тросов, и слишком рванул ручку на себя для ухода на повторный. (На «Кузнецове» пока бОльшая часть посадок именно такова. Пилотов настраивают, мол: «Зацепление троса — нечаянная радость! Готовься к следующему кругу.») Су-27 постоял «на хвосте» секунду, пока пилот, по его словам, отпустил ручку и решал: «не пора ли катапультироваться?», но всё ж опустил нос и медленно ушёл.

Но что мы — Вы, я, остальные с «базы» — знаем о многочисленных сложностях на многих американских авианосцах, с очень разными самолётами. Посадка на них видимо ненамного проще, бывает видимо и не такое.

101>Обеспечить стабильную работу движка при наличии внешних вредных факторов можно разными путями. Этого добиваются всякими феньками на воздухозаборниках (щели перепуска),

Есть во всей красе на любом Hornet — очень изощрённые решения. Например, если с тем же МиГ-29 сравнить.

101>либо же ставят какие-нибудь экзотические системы (балоны с сжатым воздухом, которые играют как акумуляторы давления в воздухозаборнике или камере сгорания),

Этого нет, и не понимаю: зачем бы обсуждать их здесь? Неужели просто эрудицию показываете? Ответной показухи не ждите.

101>либо же регулируют работу самого движка (для предотвращения проблем при стрельбе из пушки в камере сгорания срабатывают свечи).

До этого дело не дошло даже на МиГ-29, от темы уходите всё дальше.

101>А можно просто создать уникальный компрессор, который и в огонь и в воду.

Можно?

101>На каждом истребители с глюками силовой установки борются по своему и здесь очень много факторов, влияющих на газодинамическую устойчивость.

Много вводных слов.

101>Но понятие приемистость движка имеет отношение не к маневренным свойствам истребителя, а к свойствам самого движка.

Не обязательно. Решения тракта заборника, а иногда и сопла — в пределах произвола «планеристов».

101>Так что, список зря набивали.

Зря? Нисколько. Очень показательный список! Расположите рядом что-нибудь столь же красноречивое.

Хронику с кульбитом? Круто, но X-31 тоже всякое вытворял на малых скоростях, многое не повторено. В направлении «сверхманёвренности» особо никто, кроме отечественного PR, не движется.

101>У МиГ-29 в идеале воздухозаборник должен был-бы быть подлиньше, а РД-33 и с таким уживается.

Вот только заборник F/A-18, а уж тем более F-16 короче. Правда, не знаю, насколько это здорово для устойчивости и приёмистости в каждом случае?

101>Вот мое ИМХО на сегодняшний дегь.

Расплывчато, не по существу.

Дмитрий Журко
 

101

аксакал

Вечер добрый!

Дм.Журко> Расплывчато, не по существу.

Ну, Дмитрий. Это же открытый форум! :) Как можно здесь что-то писать по существу?! :)
Джентельмены здесь встречаются и беседуют о том о чем приятно побеседовать.
Если меня что-то интересует по существу, то я просто поднимаю трубку и договариваюсь о встрече. :) Или вы считаете ваш пост "по существу"? :)
Я вообще в толк никак не возьму, чего вы так взъелись?


Дм.Журко>Hip-Hop нравится?

MC Hammer. Но что-то достать не могу.
Тум ту ту тум
Тум тум тум Кен тач виз! :)

Дм.Журко>То есть по Вашим сведениям у РД-33 3-й серии улучшена приёмистость за счёт устойчивости? Сообщите то, что полагаете возможным, пожалуйста, непосредственно.

Ээээээ .... согласен в вами! Корректней, пожалуй, было бы сказать про РД-33 вообще, а не 3-й серии. :)

Дм.Журко>АЛ-31Ф?

По неофициальным данным идет на полшага за РД-33 :P B)
Оффтопик: Что из него сделают дальше пока непонятно, т.к. насколько я видел будут ставить широкохордные лопатки и уменьшать количество ступеней в компрессоре. Как это скажется - аллах его разберет.
А, кроме того, сегодня ведь существует два движка АЛ-31 - один развивает непосредственно КБ, а другой серийный завод совместно с Климовцами. О как!

Дм.Журко>101>В приведенном вами списке машин понятие "маневренность" может иметь иногда косвенное отношение к понятию "согласование работы воздухозаборника и двигателя"
Дм.Журко>Отчего ж? Полагаю запасы устойчивости тракта F404 очень высоким потому, хотя бы, что в приведённом мною списке нет ни одного самолёта с регулировкой заборника, но есть сверхзвуковые и палубные, в том числе однодвигательные — это отмечал.

Дмитрий, да я и не говорю, что F404 плох! :) Более того, ваш ответ вообще никак не согласуется с моими словами! Сверхзвуковые и палубные? Да ради бога! Это ни о чем не говорит! :) И я вам не противоречу. :)

Дм.Журко>Однако «первое» «попросту есть»!

Я не спорю, что "первое есть"! А знаете почему? Потому что "второе" обеспечили. :)
Под согласованием работы воздухозаборника и движка понимается не обязательно наличие всяких подвижных фенечек в канале воздухозаборника. Сюда входит режим работы двигателя и форма канала и место его расположения на планере. :) Воздухозаборник должен работать так, чтобы самолет не мешал движку крутиться :) Это и есть согласование.
Нет согласования - нет полета. :)

Дм.Журко>Но и F/A-18C, скажем, совершал продолжительный полёт — несколько секунд — с углом атаки 55 град.

А поступательная скорость-то какая была? Ну совершал. И? Срез воздухозаборника (вспоминая А-18) так свободненько всасывал набегающий поток, и ничто ему не мешало. ;)

Дм.Журко>Его эксплуатационные ограничения на малых скоростях самые, в этом смысле, мягкие, много мягче соответствующих ограничений того же МиГ-29 и даже Су-27. Допускаю, что и тут могли примешаться разные в разных странах подходы к таким ограничениям и отсутствие у МиГ-29 ЭДСУ с автоматическими ограничениями, но именно так дело обстоит.

Прямолинейный полет с большим углом атаки подразумевает низкую поступательную скорость. И эксплуатационные ограничения на этом режиме, насколько я понимаю, связаны в основном с Vдоп, дабы не свалиться.
А движок будет продожать работать. :)

Дм.Журко>F/A-18C сохраняет достаточную управляемость до углов атаки более 30 градусов, эти режимы включены в наставления и ЭДСУ. Знаменитые кобры с чакрами и кульбитами пока находятся вне этих важных пределов.

30 градусов? Но это же прямолинейный полет с большим углом атаки :)
Это говорит о возможностях его внешней аэродинамики и системе управления. Причем тут движок?
А вот как раз чакры и прочая лабуда есть куда более напряжный режим для движков Су-27, т.к. при этих перетурбациях поток в воздухозаборник приходит с разных ракурсов, а то и, просто, обратные токи возникают (при колоколе, например).

Дм.Журко>Но что мы — Вы, я, остальные с «базы» — знаем о многочисленных сложностях на многих американских авианосцах, с очень разными самолётами. Посадка на них видимо ненамного проще, бывает видимо и не такое.

Глаза боятся, а руки делают. ))
Самое страшное на посадке это боковой порыв ветра. Т.к. в воздухозаборнике возникает вихрь. Думается мне, что в книжке "Авианосец для чайников" есть абзац, где капитану корабля рекомендуется развернуть судно по направлению вектора ветра. :) А раз так, то будем иметь доминирующее смещение потока пропорционально углу атаки. А этот случай уже попроще, нежели вихрь. :)

Дм.Журко>Есть во всей красе на любом Hornet — очень изощрённые решения. Например, если с тем же МиГ-29 сравнить.

Ага, т.е. на МиГ-29 сделали все без всяких изощрений. Т.е. МиГ-29 и правда крутая тачка, раз там все сделали настолько гениально, что изощрений не потребовалось! Ай да Микоян! B) :D :P
А если серьезно, то это ни о чем не говорит, кроме как о том, что на каждом самолете глюки силовой установки свои. И в каждом конкретном случае сложность или простота технических решений не говорит о каком-то техническом превосходстве. :) Просто, мужики посчитали, подумали и сочли нужным такой-то вариант. :) Почему? Хрен знает, я там не работаю. :)

Дм.Журко>Ответной показухи не ждите.

Да ладно, зажали информацию, так и скажите. :)


Дм.Журко>Можно?

Ну конечно можно.

Дм.Журко>Не обязательно. Решения тракта заборника, а иногда и сопла — в пределах произвола «планеристов».

При царе-горохе? Да.
А сегодня двигателисты, если возможно, стараются этих сволачей :) - планеристов, к движку не подпускать.
По соплу особливо.
К входному тракту еще можно. Все вылилось в то, что самолетчикам прищлось глубже влезать в проблемы движков и, в итоге, там сидели (и сидят) УМИЩИ :) , которые фишку секли в движках настолько, что навязывали им свои условия. И это правильно.
Обратное на двигателистов распространялось очень редко. :)

Дм.Журко>Хронику с кульбитом? Круто, но X-31 тоже всякое вытворял на малых скоростях, многое не повторено. В направлении «сверхманёвренности» особо никто, кроме отечественного PR, не движется.

Вы знаете, ведь все эти кульбиты, они не с бухты-барахты летаются. За каждым стоит серьезный анализ. Делаются те кульбиты, которые позволяет силовая установка. Поставить отклоняемое сопло и сказать "сделай сальто" нельзя - движок задохнется и будем ... "лететь, пердеть и радоваться".

Каждый пиарит то направление, в котором чувствует свою силу. Ну не смогли амы реализовать сверхманевренность в нашем понимании. Не смогли.
А мы смогли. Так почему на этом не заработать?

Дм.Журко>Вот только заборник F/A-18, а уж тем более F-16 короче. Правда, не знаю, насколько это здорово для устойчивости и приёмистости в каждом случае?

И что, они делают такие вещи как колокол?
Или все-таки есть ограничения по углам при маневрировании?
С уважением  
Это сообщение редактировалось 24.10.2004 в 00:15
RU Дм. Журко #25.10.2004 17:43
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый 101.

Дм.Журко>> Расплывчато, не по существу.
101>Ну, Дмитрий. Это же открытый форум! Как можно здесь что-то писать по существу?!
101>Джентельмены здесь встречаются и беседуют о том о чем приятно побеседовать.
101>Если меня что-то интересует по существу, то я просто поднимаю трубку и договариваюсь о встрече. Или вы считаете ваш пост "по существу"?

Я указал, что именно считаю неуместным. Да, я стараюсь оставаться в пределах обсуждаемого, на уровне обсуждения. Если сложившееся обсуждение выше моих возможностей не лезу, ограничиваюсь вопросами. Моя настойчивость объяснима и тем, что звонить и встречаться не с кем.

101>Я вообще в толк никак не возьму, чего вы так взъелись?

А вот тут Вы совершенно ошибаетесь. Совершенно не «взъелся» на Вас, ничего похожего. Раз дал Вам повод так думать, жалею. Или Вы не о себе?

Дм.Журко>>Hip-Hop нравится?
101>MC Hammer. Но что-то достать не могу.

Ну, я как патриот предпочту Н.О.М.: «Тум-ту-ту-тум… Ты будешь выть, Германия!... Смертью грозишь нам, поганец! Умри же! Пуля просвищет. И меньше одним!». MC для меня слишком бесстрастен и пальцат. А так мне б джазу, да блюзу, а рок, как правило, английский. Ой, о музыке лучше не буду, там столько доброго и занимательного…

101>Ээээээ .... согласен в вами! Корректней, пожалуй, было бы сказать про РД-33 вообще, а не 3-й серии.

Вот и получается «вообще», то есть ничего не сообщили. Об этом сожалею.

Дм.Журко>>АЛ-31Ф?
101>По неофициальным данным идет на полшага за РД-33
101>Оффтопик: Что из него сделают дальше пока непонятно, т.к. насколько я видел будут ставить широкохордные лопатки и уменьшать количество ступеней в компрессоре. Как это скажется - аллах его разберет.

Ну, это «topic», ближе к теме, чем обсуждение F/A-18C. Ничего не зная о развитии РД-33, нисколько не сомневаюсь, что будут делать широкие лопатки, уменьшать число ступеней компрессора, статора и турбин — все это делают уже 30 лет везде. Или раньше?

101>А, кроме того, сегодня ведь существует два движка АЛ-31 - один развивает непосредственно КБ, а другой серийный завод совместно с Климовцами. О как!

Так и ладно. У американцев одних два КБ, все прочие национальные школы объединились. То, что климовцы занимаются АЛ-31Ф, свидетельствует о важности АЛ-31Ф.

101>Дмитрий, да я и не говорю, что F404 плох! Более того, ваш ответ вообще никак не согласуется с моими словами! Сверхзвуковые и палубные? Да ради бога! Это ни о чем не говорит! И я вам не противоречу.

Прямо тут, в этом абзаце и противоречите. Все сложности с обратным или косым потоком на заборнике это, во-первых, для посадки, для палубников. Потом уж можно пытаться прикладывать эти таланты к иным задачам.

Дм.Журко>>Однако «первое» «попросту есть»!
101>Я не спорю, что "первое есть"! А знаете почему? Потому что "второе" обеспечили.

Ага, короткими кривыми ВЗУ без регулирования? Или запасами устойчивости газогенератора?

101>Под согласованием работы воздухозаборника и движка понимается не обязательно наличие всяких подвижных фенечек в канале воздухозаборника. Сюда входит режим работы двигателя и форма канала и место его расположения на планере. Воздухозаборник должен работать так, чтобы самолет не мешал движку крутиться Это и есть согласование.
101>Нет согласования - нет полета.

Сколько угодно. Согласование есть.

Дм.Журко>>Но и F/A-18C, скажем, совершал продолжительный полёт — несколько секунд — с углом атаки 55 град.
101>А поступательная скорость-то какая была?

Да ясно, что с очень малой. Где-то на Dryden research center есть фоторепортаж.

101>Ну совершал. И? Срез воздухозаборника (вспоминая А-18) так свободненько всасывал набегающий поток, и ничто ему не мешало.

Не столь уж свободно. Для F/A-18E, F-22 и F-35 избраны иные решения с одновременным ужесточением требований к ВПХ. На Rafale, ВЗУ да и двигатель которого многое от F/A-18 заимствует, ВЗУ имеет отогнутую нижнюю губу. Правда, щелей в центроплане нет.

101>Прямолинейный полет с большим углом атаки подразумевает низкую поступательную скорость. И эксплуатационные ограничения на этом режиме, насколько я понимаю, связаны в основном с Vдоп, дабы не свалиться.

У МиГ-29 и F-15, полагаю, ограничения значительно жёстче, прежде всего, так как автоматики мало. Лётчик запросто может зевнуть что-нибудь важное в таком манёвре. Всё бы получилось, скажем, да о реверсе элеронов забыл или сочетание угла и скорости субъективно неверно оценил. Потому, полагаю, некоторые лётчики и хорохорятся, мол, мы и с большими углами летать можем, да испытатели на шоу и летают.

Тем более что боевые возможности, правильная тактика МиГ-29 и F-15 от этого страдают не сильно. С истребителями противника они должны вести встречный бой ракетами средней дальности на высокой скорости. После скоротечный манёвренный бой на высоких скоростях с применением ракет малой дальности. И, наконец, выход из боя используя всё тоже преимущество в скорости исполнения манёвров.

С той разницей, что возможности F-15 таки повыше. Особенно дальность, продолжительность боевого маневрирования, боезапасы.
———

F/A-18 иначе должен себя вести в бою с истребителями. Самое важное, бой на средних дальностях. Для этого много ракет и многоканальное СУО. Малые дальности не для него, но там он вполне может вести продолжительное оборонительное маневрирование. Если противников мало, то может резкими манёврами довернуть и произвести пуск ракет малой дальности.
———

Для всех перечисленных истребителей главное — дальний бой. Он позволяет изменить соотношение сил в ближнем бою. В обороне очень важны запасы топлива, точнее, времени на манёвры. Результативность такой свалки невелика, зато те, кто начнёт раньше покидать место боя и те, кто может рассчитывать на прилёт резервов обладают очевидным преимуществом.

101>А движок будет продожать работать.

Вера в Вас крепка.

Дм.Журко>>F/A-18C сохраняет достаточную управляемость до углов атаки более 30 градусов, эти режимы включены в наставления и ЭДСУ. Знаменитые кобры с чакрами и кульбитами пока находятся вне этих важных пределов.
101>30 градусов? Но это же прямолинейный полет с большим углом атаки

Да, он и нужен. Например, для описанного мною случая, когда пилот ошибся при уходе на второй круг и слишком прибрал ручку. Чакра или кульбит неуместны.

101>Это говорит о возможностях его внешней аэродинамики и системе управления. Причем тут движок?

Он этому не препятствует, работая на предельном режиме.

101>А вот как раз чакры и прочая лабуда есть куда более напряжный режим для движков Су-27, т.к. при этих перетурбациях поток в воздухозаборник приходит с разных ракурсов, а то и, просто, обратные токи возникают (при колоколе, например).

Ну и что? — спрошу теперь я. Скорость разгона потока внутри заборника намного превышает эти значения. То есть понимаю, что там всё непросто, смысл где?

Дм.Журко>>Но что мы — Вы, я, остальные с «базы» — знаем о многочисленных сложностях на многих американских авианосцах, с очень разными самолётами. Посадка на них видимо ненамного проще, бывает видимо и не такое.
101>Глаза боятся, а руки делают.

Согласен.

101>Самое страшное на посадке это боковой порыв ветра. Т.к. в воздухозаборнике возникает вихрь. Думается мне, что в книжке "Авианосец для чайников" есть абзац, где капитану корабля рекомендуется развернуть судно по направлению вектора ветра. А раз так, то будем иметь доминирующее смещение потока пропорционально углу атаки. А этот случай уже попроще, нежели вихрь.

А в книжке «Авианосцы топим сами. Книга рецептов» написано, что завесы подводных лодок против авианосного соединения надо устраивать поперёк господствующего направления ветра. Практика авианосных соединений США столь велика, что такие ограничения неизбежно привели бы к многочисленным потерям даже в мирное время.

Дм.Журко>>Есть во всей красе на любом Hornet — очень изощрённые решения. Например, если с тем же МиГ-29 сравнить.
101>Ага, т.е. на МиГ-29 сделали все без всяких изощрений. Т.е. МиГ-29 и правда крутая тачка, раз там все сделали настолько гениально, что изощрений не потребовалось! Ай да Микоян!

Рассуждение верное, посылка — нет. Hornet имеет существенное преимущество. Недостаточно изощрялись?

101>А если серьезно, то это ни о чем не говорит, кроме как о том, что на каждом самолете глюки силовой установки свои. И в каждом конкретном случае сложность или простота технических решений не говорит о каком-то техническом превосходстве. Просто, мужики посчитали, подумали и сочли нужным такой-то вариант. Почему? Хрен знает, я там не работаю.

Если это всё, что Вы с самого начала пытались выразить, то зачем писать, возражать? Я вот, собственно, стал писать для того только, чтоб указать на верования всюду выдаваемые за очевидность.

Дм.Журко>>Ответной показухи не ждите.
101>Да ладно, зажали информацию, так и скажите.

Большинство обсуждений расплывается безмерно, даже поначалу любопытные. Надо бороться.

Дм.Журко>>Можно?
101>Ну конечно можно.

Ответ Ваш равноценен ответу «нельзя», в нём нет смысла.

Дм.Журко>>Не обязательно. Решения тракта заборника, а иногда и сопла — в пределах произвола «планеристов».
101>При царе-горохе? Да.

Нет, и теперь тоже.

101>А сегодня двигателисты, если возможно, стараются этих сволачей - планеристов, к движку не подпускать.
101>По соплу особливо.

Кроме планеристов есть более высокая инстанция — заказчик. А заказчик задаёт там и расход воздуха и габариты сопел. То есть выбирает, а не берёт всё, что двигателисты дадут. Есть подозрение, что у нас и в самом деле не так. Сопло РД-33 огромное, расход воздуха — самый большой в классе. Потому, возможно, расход топлива РД-33 мал, а вот дальности у МиГ-29 нет.

101>К входному тракту еще можно. Все вылилось в то, что самолетчикам прищлось глубже влезать в проблемы движков и, в итоге, там сидели (и сидят) УМИЩИ :) , которые фишку секли в движках настолько, что навязывали им свои условия. И это правильно.
101>Обратное на двигателистов распространялось очень редко.

Это хорошо, если так?

101>Вы знаете, ведь все эти кульбиты, они не с бухты-барахты летаются.

Да ну?

101>За каждым стоит серьезный анализ. Делаются те кульбиты, которые позволяет силовая установка. Поставить отклоняемое сопло и сказать "сделай сальто" нельзя - движок задохнется и будем ... "лететь, пердеть и радоваться".

Пробовали?

101>Каждый пиарит то направление, в котором чувствует свою силу. Ну не смогли амы реализовать сверхманевренность в нашем понимании. Не смогли.

Хотели? Вы знаете о работах по управлению боковой силой у нас? Может быть, об опытах полётов без вертикального оперения? Доверимся американцам в их выводах из программ AFTI, Active, X-29, X-31? Возможно, наши строевые самолёты превосходят соответствующие американские, французские или британские в каких-то важных манёврах?

Последнее особенно любопытно. Давайте обсудим. Пока что мы имеем верх усилий в виде F-22 и Су-30МКИ. Что именно «не смогли»?

101>А мы смогли. Так почему на этом не заработать?

Зарабатывать сколько угодно, только вот я причём? Почему бы мне не стряхнуть часть лапши?

101>И что, они делают такие вещи как колокол?

Какие-то «вещи» делают, те, которые допускают их ЭДСУ. Колокол — фигура спортивного пилотажа, в бою не применялась, хоть некоторые самолёты Войны могли б её совершить. В спортивном пилотаже мы безусловно ведём — все медали наши.

101>Или все-таки есть ограничения по углам при маневрировании?

Да, и они автоматические, насколько знаю.

Дмитрий Журко
 
RU flogger11 #25.10.2004 19:29
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

>101>Или все-таки есть ограничения по углам при маневрировании?
>Да, и они автоматические, насколько знаю.

Какие-такие "автоматические"? :blink: В РЛЭ прописано аж ограничения на ход РУС и педали в определенных условиях.. И ясно сказано- ""ограничение по альфа-такое-то,при такой-то загрузке"..
 

101

аксакал

Вечерок добрый Дмитрий!
:)

>Ничего не зная о развитии РД-33, нисколько не сомневаюсь, что будут делать широкие лопатки, уменьшать число ступеней компрессора, статора и турбин — все это делают уже 30 лет везде. Или раньше?

Движки постоянно совершенствуют с момента их появления.
Совершенство ступеней компрессора это снижение, как количества лопаток, так и ступеней за счет повышения напорности каждой отдельной ступени, т.е. либо широкохордные лопатки либо повышение окружной скорости. Второй путь считается более затратным и ресурсоемким, но если реализовывается, то с лихвой окупает себя. Например в волосатом 1954 году были два движка: наш ВД-5 (имел окружную скорость 410 м/с) и буржуйский J-79 (302 м/с). Число ступеней компресора на нашем - 9, у буржуя - 17. Во как!

На Еврофайтере рабочие колеса так и вообще имеют противовращение. Напорность улучшили, а устойчивость нет.

>Так и ладно. У американцев одних два КБ, все прочие национальные школы объединились. То, что климовцы занимаются АЛ-31Ф, свидетельствует о важности АЛ-31Ф.

Это свидетельствует о ситуации вокруг конфликта ОКБ им Люлька и серийным заводом, где стороны не договорились и разошлись по своим углам. А Климов просто смог заработать и получить еще один опыт в проектировании. :)
С уважением  
Это сообщение редактировалось 25.10.2004 в 20:41

101

аксакал


>Зарабатывать сколько угодно, только вот я причём? Почему бы мне не стряхнуть часть лапши?

Ну вы ведь не покупатель их продукции! :) А мнение отдельного пионера Васи Пупкина из поселка Мухоморы корпорации не особо интересуют. :)

>Какие-то «вещи» делают, те, которые допускают их ЭДСУ. Колокол — фигура спортивного пилотажа, в бою не применялась, хоть некоторые самолёты Войны могли б её совершить. В спортивном пилотаже мы безусловно ведём — все медали наши.

А характеристики ЭДСУ предварительно программируют исходя из внешней аэродиамики изделия и газодинамики его силовой установки. Так может им ЭДСУ и не позволяет некоторые вещи делать, потому что там уже учтена хилость ВУ и СУ? Ведь ЭДСУ, это по стуи, защита от дурака. ;)
С уважением  

MD

координатор
★★★☆
Дм.Журко>>>Но и F/A-18C, скажем, совершал продолжительный полёт — несколько секунд — с углом атаки 55 град.
101>>А поступательная скорость-то какая была?
Д.Ж.>Да ясно, что с очень малой. Где-то на Dryden research center есть фоторепортаж.


Я уже писал, что лично наблюдал на аэрошоу в Абботсфорде подобный трюк, выполняемый F/A-18E: он зашел над началом полосы, на высоте зрительно метров 200 - 300, на очень малой тяге двигателя, а потом начал, идя на одной высоте, задирать нос градусов до 60 примерно, а потом опускать примерно до 15 - 20. Соответственно, замедляясь почти до зависания - во всяком случае так это выглядело - при задирании, и быстро ускоряясь при опускании. Такое ритмичное, плавное качание вверх-вниз. На один цикл поднять-опустить уходило секунд восемь. Обороты двигателя резко менялись, судя по громкости, а высота не менялась совершенно - как по линейке прошел. И так практически над всей полосой, километра два с половиной по крайней мере.
Но как объяснил мне там же другой американский летчик, с F-15, это выступление - демонстрация вовсе не предельных, "цирковых" возможностей Суперхорнита, а легкости управления им. По нго словам, такие и множество подобных вещей может выполнить любой молодой летчик, поскольку на всех хорнетах фактически управляет самолетом компютер, и он его удерживает в таких режимах, на которые у нормального человека никогда рефлексов не хватит. Дословные его слова были "...ну, я не знаю, может, у русских и наберется с десяток таких, которые могут, а у нас точно ни одного".

Кроме того, я много слышал, но все из вторых рук, что на авиасалоне в Фарнборо года два назад Суперхорнит такую акробатику крутил, что русским теперь еще есть и поучиться чему. Может, кто что знает об этом?
 

101

аксакал

Да фишка то здесь, насколько я понимаю, не в том какие кульбиты он крутил, а втом, что новые мозги позволяют повысить качественно свойства старых планеров.

Лучше перепаять транзистор в ракете и дать ей захват на траектории, нежели крутить 30-ю тоннами чакры. :)
С уважением  

MD

координатор
★★★☆
101>Да фишка то здесь, насколько я понимаю, не в том какие кульбиты он крутил, а втом, что новые мозги позволяют повысить качественно свойства старых планеров.
101>Лучше перепаять транзистор в ракете и дать ей захват на траектории, нежели крутить 30-ю тоннами чакры. :)[»]


Да, но...
с одной стороны, планер Суперхорнита никак не старый - как бы не поновее всех остальных обсуждаемых.
А с другой стороны, речь вроде бы шла о двигателях у Вас с Дмитрием - я и привел пример виденного своими глазами: мне кажется, это говорит как о стабильности работы движка на обсуждавшихся режимах, так и о его приемистости; подчеркну - самолет непрерывно менял И скорость, И угол атаки, и (я полагаю) конфикурацию управляющих поверхностей - тут любые мозги свихнутся. А он как по линейке прошел - не проседая ни на сколько и не подпрыгивая... для этого, по моему, движок должен очень четко по команде пилота (или компа) менять обороты.

 

gals

опытный


Где-то по весне передавал Крону, то бишь Балансеру, перевод статьи о сравнении Ф-16, Ф-18 с МиГ-29, отсканированную из "АВиации и космонавтики". Что-то никак он ее не выложит до сих пор...
Передавал также скан статьи "Сверхманевренность - вопросы остаются" - судьба пока что та же... Впрочем, последнее - это для другого топика...
 
+
-
edit
 

Savage

опытный

>>Суперхорнит такую акробатику крутил, что русским теперь еще есть и поучиться чему. Может, кто что знает об этом?

И какие технические решения послужили причиной тому, что "русским теперь еще есть и поучиться чему"? :) Мои тапочки смеются.
 

MD

координатор
★★★☆
>>>Суперхорнит такую акробатику крутил, что русским теперь еще есть и поучиться чему. Может, кто что знает об этом?
Savage> И какие технические решения послужили причиной тому, что "русским теперь еще есть и поучиться чему"? :)

Ну, если это так и есть (повторяю вопрос: кто-нибудь что-нибудь об этом аэрошоу в Фарнборо знает? А то я только слышал да на форумах читал...), то и причины те же, что и у Су - аэродинамика, движки, ЭДСУ... улучшали-улучшали, и, видимо, улучшили достаточно...

Savage>Мои тапочки смеются. [»]

Ну так побалдей вместе с ними - тебе должно быть в компании равных тебе по интеллекту весело...

Или, для разнообразия, попробуй перестать прикидываться еще одним (третьим?) тапочком, и объяснить, почему, и на основании какой информации или знаний ты так к этому относишься. Не слабо?
 
+
-
edit
 

Max Ader

втянувшийся
2MD:
Саваж на пару со своими тапочками вечно ржет. Но толку-то от этого :D Не обращайте внимания...

И СуперХорнит и Тайфун уже крутятся куда уверенней чем МИГи... У Фалкона то же с этим все в порядке. Чакр не отмачиваю правда (как и Фулкрум к слову), но "брэйк" делают (та же кобра, но вид с боку ;) ).
I'm in the way, aren't I?!  

Balancer

администратор
★★★★☆
gals>Что-то никак он ее не выложит до сих пор...

Легкие истребители: взгляд из-за океана
(Внимание! страница около 440кб!)

Потому и не выкладывал, что на эту статью вчера потратил 3.5 часа :) до четырёх ночи сидел и сегодня около часа. В первую очередь - переформатирование и расстановка переносов, потом - таблицы... Картинки чистить уже не стал, заломало :-/ Опечаток, наверняка, море упустил...

gals>Передавал также скан статьи "Сверхманевренность - вопросы остаются" - судьба пока что та же... Впрочем, последнее - это для другого топика... [»]

Как соберусь снова с духом - сделаю :)
 
+
-
edit
 

Max Ader

втянувшийся
2Balancer:
Просмотрел по диагонале...
Там опечатка есть - под фоткой YF-16 надобно заменить YF-17.
I'm in the way, aren't I?!  
RU Balancer #18.01.2005 17:19  @Max Ader#18.01.2005 17:03
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
M.A.> Там опечатка есть - под фоткой YF-16 надобно заменить YF-17. [»]

Исправил, но вопрос исправления такого рода спорный. Т.к. статья-то не моя. Т.е. вопрос - оставлять авторский вариант или переделывать :D

По хорошему, наверное, надо расставлять "комментарии от верстальщика" :)
 
+
-
edit
 

Savage

опытный

>>повторяю вопрос: кто-нибудь что-нибудь об этом аэрошоу в Фарнборо знает?

Я нет. Но Квочур говорил, что Ф-18 может подобные финты делать. Но вот что бы "русским теперь еще есть и поучиться чему", смеются мои тапочки...
 
+
-
edit
 

Savage

опытный

Max Ader,

>>И СуперХорнит и Тайфун уже крутятся куда уверенней чем МИГи...

А есть у Вас что-нить на тему "крутящихся куда уверенней чем МИГи", кроме, конечно ваших слов?
 
+
-
edit
 

Savage

опытный

MD,

>>, и объяснить, почему, и на основании какой информации или знаний ты так к этому относишься.

http://video.brazd.qaz.ru/c0003/v000326.mpg
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Savage> СТраничка не сохраняется. snap: 498016

М.б. от того, что большая. Автонарезка ещё не работает.

Попробуй другим браузером.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru