Конструирование Меркавы

Лoмaются - пo-видимoму из-зa кaменистoгo грунтa, в Рoссии в oснoвнoм грязь и нa ней удaрные нaгрузки не тaк велики.

 

Дело не каменистом грунте. Как я ужеговорил у нас зимой песок такой что кувалдой не расколотишь+гранитные камни как в любой горном местности. сомневаюсь что дело здесь в грунте. Может парни тогда узнают как себя ведут там советские танки? Насчет грязи - унас гоняют танки зимой по двум причинам - 1 так легче выявить поломку, 2 - так танк остаеться чище.

Когда торсион рветься происходит хлопок и уже при нормальной каждой кочке танк начинает биться об ограничитель, но в целом я думаю не кричтично. И это при переднем порваном торсионе. При среднем и заднем я думаю ситуация будет получше.

А вот до сих пор я так и не понял почему пружины не просаживаються -ведь у них запас поменьше судя по машинам, чем у торсионов -иначе бы на них просто не перешли. Да и если судить по Т-34 которые с контрэскапа прыгали.

2 TDi

Да, отзывы из Израиля. Кстати, эти хлопцы критикуют подвеску М48/М60.

Вопрос насчет использования русских танков в АОИ - действительно хороший вопрос. Целая танковая бригада была вооружена Т-62, а Т-55 так вообще полно было. Спасибо арабам, они обеспечили снабжение АОИ советскими танками в больших кол-вах. Их эксплуатировали и на них даже воевали. Постараюсь выяснить что-нибудь об этом. Единственное, что могу сразу сказать, это то, что для переделки в БТР был выбран Т-55, а не Центурион не потому что у Т-55 ход был более плавный, а потому, что Центурион слишком высоко ценили как танк и считали, что это будет слишком жирно – делать БТРы из Центурионов. Ведь Центурионы ценились в АОИ больше, чем Паттоны (М48 и М60).

Я передал ваши ответы, TDi, моему знакомому и вот что он сказал по этому поводу:

Я: Что ответишь на высказывания нашего российского друга о наших проблемах с торсионами?

Он: В общем-то он прав... для своих случаев и своих танков.

TDi: торсион рассчитывают не только на статическую нагрузку, но и на динамику, рассчитывают углы закрутки и.т.д., и все это зависит от конструктора, как он это сделал, грамотно или спешил, чтобы побыстрее отделаться от военных.

 

Он: Торсион - штука эффективная и где-то даже остроумная. Особенно ежели сделано с умом и по назначению. На М113 стоит торсионная подвеска. За 3 года службы я видел как в ней меняют торсион 1 (один!) раз. Но если вышеуказанная подвеска не подходит под нагрузку и местность - она становится головной болью. Под наши танки и нашу местность (Голаны) она, на мой взгляд, не подходит. Американцы, если мне не изменяет память, сняли торсионы с двух передних катков (и кажется с задних) Абрамса и поставили пружины, потому что динамические нагрузки на ведущие катки чересчур большие. Поправьте меня, если я ошибся.

TDi: на пружинной подвески демпферов не ставят? И гусеницу не снимают (ослабляют)?

 

Он: Стоят демпферы, куда уж там... Гусеницу вроде снимают, точно не помню. На Магахе, к примеру, не обязательно, если меняем внутренний торсион.

TDi: это зависит от конструкиции торсионной подвески, есть конструкции где, нет «специального» ключа.
TDi: на российских танках торсион выбивается достаточно легко, шлицевое соединение торсиона с корпусом смазывается, если сложно выбить торсион, то это из-за смятия шлицов, но опять это все зависит от конструктора.

 

Он: Возможно. Конструкция действительно неудобная. (Открыть можно и без специального ключа. Но это дольше и сложнее...)
У нас выбить торсион тоже не сложно. Если повезет и все работает как надо.

TDi: все зависит от физико-механических свойств материала из которого сделан торсион, и выбить головку торсиона из корпуса достаточно просто.

 

Он: Головку? Запросто. Иногда даже руками. Вот она! А остальные девять десятых торсиона сидят внутри вперемежку с грязью, пользованным солидолом и осколками этого самого торсиона. И вытаскивать их можно долго.

TDi: ленивец это где?

 

Он: Возможно я путаю русские названия. У нас это назывется "Зроа" (дословно - плечо). Эта деталь подвижно крепится к своему основанию (бейт-зроа) и другим концом к катку. В основание входит торсион, который держит всю эту систему и фиксируется при помощи специальных зубцов. Видно на подвеске М-60 и всего семейства "Паттонов".
В общем, я твердо уверен, что для нашего ТВД и наших танков пружинная система подходит больше.
...................................................................................................................

Если я правильно понял, то вы пересказываете слова израильского танкиста?

Аналитик>Вопрос насчет использования русских танков в АОИ - действительно хороший вопрос. Целая танковая бригада была вооружена Т-62, а Т-55 так вообще полно было. Спасибо арабам, они обеспечили снабжение АОИ советскими танками в больших кол-вах. Их эксплуатировали и на них даже воевали. Постараюсь выяснить что-нибудь об этом. Единственное, что могу сразу сказать, это то, что для переделки в БТР был выбран Т-55, а не Центурион не потому что у Т-55 ход был более плавный, а потому, что Центурион слишком высоко ценили как танк и считали, что это будет слишком жирно – делать БТРы из Центурионов. Ведь Центурионы ценились в АОИ больше, чем Паттоны (М48 и М60).

>>>>
TDi:тогда зачем они ранее переделали кучу своих "Центурионов" в БРМ "Пума"? я говорю про сегодня, а не про 60-80 годы, см. waronline.org: Нагмашот", "Нагмахон" и "Накпадон" созданы на базе танка "Центурион" специально для действий в Южном Ливане. Первым был "Нагмашот", появившийся ещё в 1983г, "Пума" создан на базе танка "Центурион" как стандартная боевая машина инженерных войск (ECV - Engineer Combat Vehicles). По JAA за 1997-99 г.г. АОИ имела до 700 таких машин, однако по-видимому эта цифра сильно завышена. Танки "Центурион" официально сняты с вооружения регулярных частей 21.10.92. Снимаемые с вооружения "Центурион" переоборудуются в тяжёлые БТР, БРЭМ и РСЗО
Но про выбор шасси для "Ахзарита" я читал именно такое мнение.


Аналитик>Он: Торсион - штука эффективная и где-то даже остроумная. Особенно ежели сделано с умом и по назначению. На М113 стоит торсионная подвеска. За 3 года службы я видел как в ней меняют торсион 1 (один!) раз. Но если вышеуказанная подвеска не подходит под нагрузку и местность - она становится головной болью. Под наши танки и нашу местность (Голаны) она, на мой взгляд, не подходит. Американцы, если мне не изменяет память, сняли торсионы с двух передних катков (и кажется с задних) Абрамса и поставили пружины, потому что динамические нагрузки на ведущие катки чересчур большие. Поправьте меня, если я ошибся.

>>>>
TDi:конечно он тут не прав, американцы никогда не меняли подвеску на "Арамсе" на пружинную, посмотрите какая подвеска и на каких модификациях стоит на "Абрамсах", но проблема у них как раз из-за перетяжеленности поздних модификаций, М1-55 тонн, М1А2 уже 62,5 тонны и увеличение массы приходится на лобовые части башни, плюс сменили орудие со 105 на 120 мм.


Аналитик>Он: Стоят демпферы, куда уж там... Гусеницу вроде снимают, точно не помню. На Магахе, к примеру, не обязательно, если меняем внутренний торсион.

>>>>
TDi: я задал вопрос об пружинной подвески, 1,2 и 6 каток на "Меркаве" с демпфером.


Аналитик>

TDi: все зависит от физико-механических свойств материала из которого сделан торсион, и выбить головку торсиона из корпуса достаточно просто.

 

Аналитик>Он: Головку? Запросто. Иногда даже руками. Вот она! А остальные девять десятых торсиона сидят внутри вперемежку с грязью, пользованным солидолом и осколками этого самого торсиона. И вытаскивать их можно долго.

>>>>
TDi:Так и снимать сам каток с балансира можно очень долго, например если сломался внутренний подшипник в катке, приходится "сдергивать" каток с помощью троса. таких случае может быть много, и они мало зависят от типа подвески.

Аналитик>

TDi: ленивец это где?

 

Аналитик>Он: Возможно я путаю русские названия. У нас это назывется "Зроа" (дословно - плечо). Эта деталь подвижно крепится к своему основанию (бейт-зроа) и другим концом к катку. В основание входит торсион, который держит всю эту систему и фиксируется при помощи специальных зубцов. Видно на подвеске М-60 и всего семейства "Паттонов".

>>>>
TDi:балансир? може показать на рисунке?


Аналитик>В общем, я твердо уверен, что для нашего ТВД и наших танков пружинная система подходит больше.

>>>>
TDi: хотелось бы услышать создателе танка, чем они прежде мотивировались?

2 TDi
Вы правильно поняли, что это слова израильского танкиста. Причем это даже не пересказ его слов, а точное цитирование.

Включая вот это: Аналитик>В общем, я твердо уверен, что для нашего ТВД и наших танков пружинная система подходит больше.
Это его слова, а не мои.

Насчет мнения создателей Меркавы, то смотрите:

К моменту выбора, у них был большой опыт с обоими типами подвески:
С торсионной - М48, М60, Т-55, Т-62.
С пружинной - Шерман и Центурион.

Начинали, можно сказать, с чистого листа. Свобода выбора была полная. Над ними не довлели результаты каких-то ранее принятых решений.
Учитывая то, что решали не конструкторы, а сами танкисты, с большим опытом, то логично предположить, что они исходили скорее из своего опыта, чем из теоретическо-абстрактных знаний, что типично для конструкторов.

Очень подробного описания выбора типа подвески мне не попадалось, но я читал, что выбор был основан на их опыте с ремонтом, эксплуатацией и боевым применением танков, в частности - с подрывом на минах тоже.

digger> Лoмaются - пo-видимoму из-зa кaменистoгo грунтa, в Рoссии в oснoвнoм грязь и нa ней удaрные нaгрузки не тaк велики.

Ударные нагрузки бывает ведь не только во время езды по каменюкам.
Если танк на скорости вьезжает в яму - вот вам и ударная нагрузка на один-два катка (которые придутся на край ямы). Прикиньте массу танка да на скорость ее помножьте - удар будет приличный, пусть и грунт мягкий.
А если уж грунт мерзлый - то уж не хуже гранита (Кайман прав) - я в теме про танк будущего приводил пример как Т-80 на заводских испытаниях зимой под Читой ночью вьехал в яму, так каток оторвало вместе с балансиром. А зима в России однако почти полгода длится.

Аналитик>Насчет мнения создателей Меркавы, то смотрите:
Аналитик>Начинали, можно сказать, с чистого листа. Свобода выбора была полная. Над ними не довлели результаты каких-то ранее принятых решений.
Аналитик>Учитывая то, что решали не конструкторы, а сами танкисты, с большим опытом, то логично предположить, что они исходили скорее из своего опыта, чем из теоретическо-абстрактных знаний, что типично для конструкторов.

Я смотрю в народе бытует интересное мнение что разработчики танков - это затхлые теоретики, витающие в облаках . Тут кто то написал, что конструкторы что то сляпали по быстрому, чтоб мол военные от них отстали B) . А в жизни "чтоб военные отстали" только заводские испытатели на Т-80 за 6 лет наездили 573 000 км по всему Союзу от Прибалтики до Амурской обл. и от Кольского полуострова до пустынь Туркмении и гор Кавказа.
Вообще то военные при составлении требований как правило ставят общую задачу по ТТХ и не влезают в конструкцию каждой гайки. Типа: "чтоб ездило везде и чинилось с помощью кувалды и какой то матери" - а как этого добьются конструкторы это уже не военных дело.

Пройдёт не так уж много времени, и на израильских танках появится то, от чего они сегодня открещиваются как от не нужного. Автоматы заряжания, уменьшенный экипаж, ну и торсионы. Просто потому, что всё это нужно.

Торсионы легче пружин, но сложнее в производстве. Когда создавали Меркаву, то экономили на многом, в том числе и на совершенстве подвески (Меркава изначально создавалась как не слишком быстроходный танк. Времена меняются, Израилю понадобится танк с максимально возможными параметрами по всем направлениям, а не только по защите от лёгких ПТС - вот тогда ничего не забудут)

Бяка, вы серьезно считаете, что на Меркаве поставили пружины чтобы сэкономить на торсионах? Как велика там экономия? Насколько сложней изготовить торсион? Почему тогда англичане ставили на своих танках пружины? Тоже экономили? Насколько я знаю, целью была долговечная, работоспособная и ремонтопригодная подвеска. Разница в стоимости там совсем некритична.

Насчет АЗ, так ведь нашли компромисс. Их полуавтомат приближает процесс заряжания к АЗ довольно близко.

Четвертого члена экипажа все хотят. Это важно.

Быстроходной Меркава не задумывалась изначально. Это так. Но с чего это они вдруг поменяют свою доктрину танка? Для чего?

Пройдёт не так уж много времени, и на израильских танках появится то, от чего они сегодня открещиваются как от не нужного. Автоматы заряжания, уменьшенный экипаж, ну и торсионы. Просто потому, что всё это нужно.

 

Ага, пройдет не так уж много времени и Аналитик будет говорить о супер пупер Меркава МК-5 с АЗ и торсионами… а также о подавляющем большинстве других танков. А пока кое-кто упрется и будет утверждать о супер навороченных пружинах …

Бяка, вы серьезно считаете, что на Меркаве поставили пружины чтобы сэкономить на торсионах? Как велика там экономия? Насколько сложней изготовить торсион? Почему тогда англичане ставили на своих танках пружины? Тоже экономили? Насколько я знаю, целью была долговечная, работоспособная и ремонтопригодная подвеска. Разница в стоимости там совсем некритична.

 

Причем здесь англичане? Да и когда создавали меркаву Израиль еще тем опытом не обладал, и все это (экономия, сложность пр-ва) было весьма актуально.

Насчет АЗ, так ведь нашли компромисс. Их полуавтомат приближает процесс заряжания к АЗ довольно близко.

 

Ну и на кой хер приближать работу к АЗ. Если вы утверждаете, что негр Джонни намного быстрее АЗ? От этого заряжающий не пропадет, от этого не пропадет и увеличенный забронированный объем!

Четвертого члена экипажа все хотят. Это важно.

 

Назовите перспективный танк с экипажем 4 человека. От него (4-ки) отказываются все, от корейцев и японцев до американцев.

Могу только добавить, что кто-то из российских танкистов, то ли Sir Kot, то ли Alex129, согласились ранее, что в поле и российский торсион заменить очень трудно.

 

Сразу скажу, что за время службы ни разу менять торсионы подвески не приходилось. Хотя машины из полевого парка эксплуатировали достаточно серьезно. С агрегатами и МЗ долбались куда чаще...

Насчет грязи - унас гоняют танки зимой по двум причинам - 1 так легче выявить поломку, 2 - так танк остаеться чище.

 

Ну-ну... на радость зампотеху, чья задница потом и торчит из МТО на 35 градусном морозе...

Если танк на скорости вьезжает в яму - вот вам и ударная нагрузка на один-два катка (которые придутся на край ямы). Прикиньте массу танка да на скорость ее помножьте - удар будет приличный, пусть и грунт мягкий.

 

В принципе верно, но на моей памяти в аналогичной ситуации механ спину травмировал, а подвеске хоть бы хны.
Кстати, "бу-бух" в ямку до ограничителя - стандартная ошибка начинающих МВ на 80-х. Фишка заключается в газодинамической связи, к-рая имеет некий момент запаздывания. Из-за этого газ надо давать несколько раньше, чем доехал до низа ямы, чтобы танк задрал нос и аккуратно лег на противоположный склон ямы. Начинающий же механ газ убирает и впендюривается в дно ямы с моментом инерции всей массы танка... Ну и глаза и них потом....

Назовите перспективный танк с экипажем 4 человека. От него (4-ки) отказываются все, от корейцев и японцев до американцев.

 

Мечта экипажа - отделение пехоты на броню... Куча бесплатных негров

Харконнен: Ага, пройдет не так уж много времени и Аналитик будет говорить о супер пупер Меркава МК-5 с АЗ и торсионами… а также о подавляющем большинстве других танков. А пока кое-кто упрется и будет утверждать о супер навороченных пружинах …

 

Речь идет не об абстрактно-теоретическом преимуществе какой-либо системы, а об её преимуществе в конкретных условиях: с определенным весом танка и на определенной местности. Говорю, главным образом, не я сам, а люди, имевшие практический опыт с этим делом. Целью ставлю – не доказать преимущество одного типа над другим, а понять, почему был сделан именно такой выбор, который был сделан опытными людьми без какого-либо диктата обстоятельств.
А насчет «упираться», так вы ведь упираетесь не меньше. Суть не в том, чтобы упираться, а в том, чтобы разобраться.

Харконнен: Причем здесь англичане?

 

Как это при чем? При том, что они тоже ставили пружинную подвеску. И если кто-то считает, что в Израиле пружины были выбраны из соображений простоты производства, то англичан довольно сложно упрекнуть в отсутствии технологического опыта.

Харконнен: Да и когда создавали Меркаву, Израиль еще тем опытом не обладал, и все это (экономия, сложность пр-ва) было весьма актуально.

 

Вы тут явно перебарщиваете. Торсион – это простая механическая деталь и никакой особой сложности с точки зрения технологии производства или конструирования он собой не представляет. Если бы в Израиле не могли изготовить торсион, то что тогда говорить обо всём танке? Они бы просто не брались за производство танков. И броню сложно отлить. И детали из неё изготовить. И пушку. И гусеницы. И гидравлику, между прочим. А как насчет автоматической трансмиссии? Она будет посложней, чем торсион, нет? А её изготовили. Причем очень хорошую, лучше, чем у конкурентов.

Харконнен: Ну и на кой хер приближать работу к АЗ. Если вы утверждаете, что негр Джонни намного быстрее АЗ? От этого заряжающий не пропадет, от этого не пропадет и увеличенный забронированный объем!

 

Увеличенного забронированного объема и так нет. Гляньте на башню Четверки.
К пропаданию заряжающего они не стремятся. Облегчить его труд – да. Отказаться от него – нет.

Харконнен: Назовите перспективный танк с экипажем 4 человека. От него (4-ки) отказываются все, от корейцев и японцев до американцев.

 

Пока ещё в немецких, английских и американских танках 4 человека в экипаже. И наверное не из-за их технической отсталости.
Только французы последовали российскому примеру.
Вы допускаете, вообще, возможность разных мнений или вы считаете, что если кто-то думает не так, как у вас, то он непременно ошибается? Подобное отношение к российской технике возмущает вас, но вы сами демонстрируете точно такое же пренебрежение к техническим решениям других.

Вот ещё два высказывания израильтян о подвеске:

"Независимая пружинная подвеска лучше торсионной тем, что устойчивее при подрыве на мине и быстрее заменяется. При создании Меркавы учли наш богатый опыт с пружинно-балансирной подвеской Центуриона и с торсионными Магахами и Тиранами [Т-55 и Т-62], и вывод был сделан в пользу англичан: для нашего театра лучше пружинная."

"Пружинная подвеска более ремонтопригодна, чем торсионная. Кроме того, она позволяет сделать днище танка V-образным ("корытообразным"), а это повышает его устойчивость при подрыве на минах."

А вот такой отзыв мне попался о Т-55 в Израиле:

«Раз уж зашла речь за советские танки... Один офицер-танкист, служивший на Т-55 в Израиле, рассказал примерно следующее. Отмечу, что речь идет о танке с израильской 105-мм пушкой. Главный недостаток - ужасные условия для экипажа. По его словам, после длительного перехода на гусеницах люди были просто мертвыми. Второй момент - это огромные трудности при возвращении танка в строй в полевых условиях по сравнении с другими имевшимися машинами. Ну и двигатель был слабоват. Всё остальное, по его словам - более менее нормально.»

Предлагаю обратить особое внимание вот на эти слова из вышеприведенного высказывания: «...огромные трудности при возвращении танка в строй в полевых условиях по сравнении с другими имевшимися машинами.»

Конкретно о подвеске ничего не говорится, что в принципе, хороший знак. Значит, видимо, особых проблем с ней не было. Как сообщалось также в одном из ранее приведенных мной примеров, с торсионной подвеской у БТР М113 тоже проблем не было. Но здесь надо заметить, что это всё легкая техника. Т-55 мало весит, а М113 – тем более. Но если техника становится намного тяжелее, то может быть происходит качественный скачок. Вот у англичан танки (Центурион и Чифтен) были тяжелыми и они применяли пружинную подвеску, хотя можно не сомневаться, что и торсионы не представляли собой никакой сложности для британской промышленности. А в Челленджере англичане перешли к гидропневматической подвеске, но опять же не к торсионной. Но англичане, конечно, дураки, что с них взять.

Вот помню ещё, когда-то где-то читал, что в Израиле были жалобы на малый клиренс танков Т-62, из-за чего они часто садились на брюхо. Насколько я помню, говорилось, что из-за этого Т-62 не применялись на сирийском фронте, где местность каменистая.

Попытаюсь выяснить что-нибудь насчет именно торсионов на Т-55 и Т-62 в АОИ.

Аналитик> Предлагаю обратить особое внимание вот на эти слова из вышеприведенного высказывания: «...огромные трудности при возвращении танка в строй в полевых условиях по сравнении с другими имевшимися машинами.»

Ну дык понятно - тяжело обслуживать чужую машину. Посади американцев на Т-80, а русских на Абрамс - и у них всех гарантированно будут "огромные трудности" с обслуживанием и ремонтом. Израильских спецов ведь никто не учил советские танки ремонтировать и запчастями не снабжал. Я уж не знаю попала ли в руки израильтянам необходимая техдокументация (по ТО и эксплуатации возможно, а уж по ремонту вряд ли).

Как это при чем? При том, что они тоже ставили пружинную подвеску. И если кто-то считает, что в Израиле пружины были выбраны из соображений простоты производства, то англичан довольно сложно упрекнуть в отсутствии технологического опыта.

 

При чем тут англичане? Да при том ,что они напоминают Израиль, правда уже и до них дошло и они подписали контракт на замену своих нарезных пушек. А ведь помните, сколько споров было – лучше – хуже???

И броню сложно отлить. И детали из неё изготовить. И пушку. И гусеницы. И гидравлику, между прочим. А как насчет автоматической трансмиссии? Она будет посложней, чем торсион, нет? А её изготовили. Причем очень хорошую, лучше, чем у конкурентов.

 

Ой, ну не надо, на Мк 1 этих израильских комплектующих было не много.

Увеличенного забронированного объема и так нет. Гляньте на башню Четверки.
К пропаданию заряжающего они не стремятся. Облегчить его труд – да. Отказаться от него – нет.

 

Ну так кто вам мешал выразить свою мысль понятно ?

Пока ещё в немецких, английских и американских танках 4 человека в экипаже. И наверное не из-за их технической отсталости.

 

Это все танки, разработанные в 70-х.

Только французы последовали российскому примеру.

 

Это танк разработанный позднее. И последовали они не российскому примеру а логике.

Предлагаю обратить особое внимание вот на эти слова из вышеприведенного высказывания: «...огромные трудности при возвращении танка в строй в полевых условиях по сравнении с другими имевшимися машинами.»

 

Эти фразы особой ценности мне не представляют как сугубо личное мнение какого-то танкиста, которое я часто в сети видел. Сравните Т-55 с его современниками, да и у нас на него никаких жалоб не было.

Конкретно о подвеске ничего не говорится, что в принципе, хороший знак. Значит, видимо, особых проблем с ней не было.

 

Спасибо товарищу Кристи

Т-55 мало весит

 

Последняя модификация 48 тонн.

Насколько я помню, говорилось, что из-за этого Т-62 не применялись на сирийском фронте, где местность каменистая.

 

Сирийцы этого видимо не знали.

Предположение, что Израиль, выпускающий мирового уровня пушки и ОБПС не смог выпустить торсионы - просто смешно. Основная причина применения пружин - повышенная минная устойчивость. Еще во Вторую мировую мины были одной из основных угроз танку, а при противопартизанских действиях - тем более.

Насчет АЗ - поперечное сечение башни Меркавы меньше, чем у Леклерка.

>А вот если у вероятного противника на вооружении появятся Леклерки, Лео-5, Т-80

Абрамс М1А1 есть. Да и с Леклерками нельзя исключать сталкивания.

Предположение, что Израиль, выпускающий мирового уровня пушки и ОБПС не смог выпустить торсионы - просто смешно. Основная причина применения пружин - повышенная минная устойчивость. Еще во Вторую мировую мины были одной из основных угроз танку, а при противопартизанских действиях - тем более.

 

Великолепный аргумент! Если в Израиле самые лучшие БПС то что им мешает ставить свое двигло, например…
Сколько всего из этого производилось в И. во время проектирования «Меркавы»

Насчет АЗ - поперечное сечение башни Меркавы меньше, чем у Леклерка.

 

Великолепно, но лобовая проекция танка тоже выбилась в мирове лидеры. А чудес не бывает, израильская сталь хоть и самая лучшая в мире но…

Великолепный аргумент! Если в Израиле самые лучшие БПС то что им мешает ставить свое двигло, например…
Сколько всего из этого производилось в И. во время проектирования «Меркавы»

 

Сравнение абсолютно неррелевантое. Двигатель - сложная высокотехнологичная конструкция, а торсион - обычная палка, которую даже в Союзе до войны спокойно производили. Одно их основных преимуществ торсиона - простота и дешевизна.

Великолепно, но лобовая проекция танка тоже выбилась в мирове лидеры. А чудес не бывает

 

На целых 0.4 м больше чем у Абрамса? Ну и что? В пересчете 4 т на метр получается целых 1.6 т дополнительно . А если вычесть надгусеничные ниши, вообще не будет разницы. 70 тонн для Израиля гораздо менее критично, чем 60 для американцев. Мы в Индийском океане или Ла Манше сапоги кунать не собираемся.

На целых 0.4 м больше чем у Абрамса? Ну и что? В пересчете 4 т на метр получается целых 1.6 т дополнительно

 

Никто не спорит, вы еще с Маусом сравните
Да и не забудьте общий забронированный объем а не только лобовую проекцию, может быть станет ясно, что эти 70 тонн (в чем я полностью не уверен) не так уж и много.

торсион - обычная палка, которую даже в Союзе до войны спокойно производили. Одно их основных преимуществ торсиона - простота и дешевизна.

 

Ну а пружинка это венец высокой технологии, их еще в 19 веке производили, аргумент не лучше вашего.

>Да и не забудьте общий забронированный объем а не только лобовую проекцию, может быть станет ясно, что эти 70 тонн (в чем я полностью не уверен) не так уж и много.

А при чем тут объем? Бронируется площадь, а не объем. Абрамс длинней, и борт башни у него покрупней (34 снаряда в нише - не шутка).

>Ну а пружинка это венец высокой технологии, их еще в 19 веке производили, аргумент не лучше вашего.

А разве я говорил, что русские поставили торсион потому, что не смогли сделать пружины? Кстати, все перспективные зарубежные танки имеют неторсионную подвеску.

Бяка> По той же причине, что на Т-34 стоят не торсионы.
Бяка> Разница в стоимости там совсем некритична.
Бяка> Вопрос не в стоимости производства, а в стоимость разработки боевой техники и строительстве производственных мощностей.

Во! Хоть один человек понимает . Собственно пружины на Т-34 появились потому как на ХПЗ было технологически отработанное и массово развернутое производство пружинной подвески для серии БТ. Организовывать производство торсионов было некому, негде, не начем, некогда и не на что. А Родине срочно требовала новый танк - вот и использовали отработанное и испытанное конструктивное решение.
А вот у ЛКЗ было собственное (причем передовое в техническом плане) металлургическое производство и тогдашняя заводская лаборатория по научному потенциалу фактически соответствовала уровню НИИ. Поэтому когда потребовалось, то для КВ смогли быстро разработать и внедрить в производство торсионы.

P.S. Впрочем думаю, что применительно к Меркаве вряд ли производственные сложности стали главной причиной выбора пружин вместо торсионов (хотя бы потому, что при необходимости они всегда могли заказать торсионы за рубежом).

Харконнен: При чем тут англичане? Да при том ,что они напоминают Израиль, правда уже и до них дошло и они подписали контракт на замену своих нарезных пушек. А ведь помните, сколько споров было – лучше – хуже???

 

Нарезное против гладкоствольного – действительно интересно. Но зачем нам на оружие переходить, когда у нас есть пример непосредственно того, о чем мы говорим – то есть подвески.

Харконнен: Ой, ну не надо, на Мк 1 этих израильских комплектующих было не много.

 

Единственной разницей между Мк 1 и Мк 2, в плане изготовленных в Израиле компонентов, была трансмиссия. Всё остальное было уже на Мк 1. Мк 2 начали выпускать в 1983 г и к тому времени уже была готова трансмиссия, которая была до того сконструирована, испытана и запущена в серийное производство. Если с такой задачей справились, то всего несколькими годами ранее уж как-нибудь наладили бы производство торсионов. Тем более, что тут имеет место сочетание возможности принять важное, принципиальное решение совершенно «малой кровью». То есть, это не двигло, что действительно сделать было бы очень дорого и сложно, а всего лишь металлический стержень, если уж не «палка». Создавая новый танк, отказаться от лучшего, чтобы сэкономить на спичках? Нелогично это и нереально.

Харконнен: Это танк разработанный позднее. И последовали они не российскому примеру а логике.

 

Подход может быть разным. На Меркаве поставили три пулемета и миномет, в дополнение к пушке. Кто-то должен из них стрелять. Командира загружать этим не следует. Ведение наблюдения для танкистов также важно как для летчиков-истребителей. Это вопрос жизни и смерти. Да ещё и связью заниматься КТ должен. Только в крайнем случае может он отвлекаться от своих непосредственных обязанностей. И ещё 4-ый член экипажа может подменить другого: раненного или вышедшего из строя по какой-то другой причине. А при трех – замены нет никому и результат может быть катастрофичен.

Харконнен: Спасибо товарищу Кристи.

 

У товарища Кристи как раз пружины были, а не торсионы. Торсионы придумал Порше и вопреки утверждению во многих российских источниках, торсионы впервые были применены на Панцер 3, а не КВ. КВ был вторым, но не первым.

Харконнен: Последняя модификация 48 тонн.

 

А мы не о последней модификации. Мы о 60-х / 70-х годах речь ведем.

Харконнен: Сирийцы этого видимо не знали.

 

А что, у них выбор был? Не было у них выбора. Да и когда выявилось это, было уже поздно. Я не говорю, что Т-62 нельзя было использовать. Но такая неприятность случалась периодически. У всех танков есть свои слабости. У М48 и М60 – торсионы ломались, Центурион – недостаточно быстрый был, а у Т-62 – клиренс.

Я не хочу сказать, что пружины лучше торсионов. Я хочу понять, что стояло за принятием такого решения и сдается мне теперь, что для этого были свои веские основания. Причем не производственного, а конструктивного характера.

Аналитик> У товарища Кристи как раз пружины были, а не торсионы. Торсионы придумал Порше и вопреки утверждению во многих российских источниках, торсионы впервые были применены на Панцер 3, а не КВ. КВ был вторым, но не первым.

Вторым был СМК, собственно с него торсионы перекочевали на КВ-1.


Аналитик> У всех танков есть свои слабости. У М48 и М60 – торсионы ломались, Центурион – недостаточно быстрый был, а у Т-62 – клиренс.

Меня этот вопрос заинтересовал, посмотрел : у Т-62 клиренс 430 мм (у Т-55 к слову 425 мм), для примера у М60А3 клиренс 460 мм. На мой взгляд разница клиренса в 6-7% не критична. Видимо у вашего товарища были какие то персональные заморочки с 62-кой.
P.S. Народ - кто на Т-55/62 ездил - отзовитесь, ваше мнение?


Аналитик> Я не хочу сказать, что пружины лучше торсионов. Я хочу понять, что стояло за принятием такого решения и сдается мне теперь, что для этого были свои веские основания. Причем не производственного, а конструктивного характера.

Как правило в таких случаях решающим является не один аргумент, а их целая совокупность (и конструктивные моменты, и пожелания военных и производственные и финансовые соображения) .

500> торсион - обычная палка, которую даже в Союзе до войны спокойно производили. Одно их основных преимуществ торсиона - простота и дешевизна.
Harkonnen> Ну а пружинка это венец высокой технологии, их еще в 19 веке производили, аргумент не лучше вашего.

Люди - не ссорьтесь зря!!!
Если делать торсионы и пружины по технологиям времен ВМВ, однако и то и другое дерьмо будет.
А если делать по нынешним, тогда и то и другое будет сложно и дорого.

P.S. Скажем у нас для изготовления торсионных валов ВНИТИ в свое время разработал уникальную технологию холодной обработки давлением.