Об артиллерийских ПЛ.

а вообще, советую всем перчитать наши посты от 3-го и 4-го. особенно вот это:
yuu2:

Для тех кто в курсе: твёрдый балласт не столько для возможности всплыть, сколько для возможности погрузиться.

 

israel:

как раз верх неграмотной формулировки: ПЛ погружаются благодаря балластным цистернам. твердый баласт обеспечивает остойчивость и уменьшает запас пловучести в надводном положении.

 

с этого все и понеслось. кто то считает, что формулировка yuu2 была правильной и корректной? а доказывать мне, что твердый балласт обеспечивает остойчивость - это уж извините, я и сам в первом же посте писал. вот только вовсе не исключительно под водой, но и над ней. теперь и с цистернами... yuu2 сам уже признал, что цистерна с закрытыми клапанами на остойчивость еще как влияет. вот только почему то признавая это за всеми цистернами, он норовит именно ЦГБ оставить свободно сообщающейся с забортной водой. вот просветим с ним этот вопрос, и вопрос решиться.

israel>это ЛК, имеющие прекрасные орудия ГК и СУО! стреляют часами, пока не попадут первым снарядом! так какие могут быть вопросы по стрельбе 240мм гаубиц с качающихся ПЛ без СУО?

Вашу позицию я разделяю, выше было лишь уточнение (в памяти эти два случая отложились почему-то ).

Бой у Касабланки примечателен тем, что позволяет прикинуть эффектиность обстрела крупной неподвижной цели в гавани на основе реальных событий, с поправкой на возможности СУО и артиллерии ЛК, конечно.

israel

хорошо, послушаем вас, вы ведь не путаете. влияет ли твердый балласт на остойчивость ПЛ в надводном положении, или только - в погруженном?

 

Естественно, влияет и в надводном, и в погруженном. Но в погруженном твердый балласт ВАЖНЕЕ.

с этого все и понеслось. кто то считает, что формулировка yuu2 была правильной и корректной?

 

yuu2: "Для тех кто в курсе: твёрдый балласт не столько для возможности всплыть, сколько для возможности погрузиться."

Хорошая формулировка Сама по себе, может, и неточная, но из последуещего смысл вполне ясен, а мысль отлично драматизирована

а доказывать мне, что твердый балласт обеспечивает остойчивость - это уж извините, я и сам в первом же посте писал. вот только вовсе не исключительно под водой, но и над ней.

 

И там, и там. Но в надводном без него можно еще обойтись, а в подводном - плохо.

yuu2 сам уже признал, что цистерна с закрытыми клапанами на остойчивость еще как влияет.

 

Да с самого начала он с этим не спорил, вы просто немного недопоняли.

это yuu2 утверждает, что вода в цистерне на пловучесть не влияет.

 

yuu2: "Повтор: я говорил, что вода в ЦГБ не создаёт кренящих/восстанавливающих моментов (т.е. что результирующая действующих на неё сил равна нулю)."

Т.е. о пловучести речи нет, только о моментах, влияющих на остойчивость.

вот только почему то признавая это за всеми цистернами, он норовит именно ЦГБ оставить свободно сообщающейся с забортной водой. вот просветим с ним этот вопрос, и вопрос решиться.

 

Это просто небольшое недопонимание. Не оставляет никто ЦГБ сообщающейся с забортной водой, это мысленный эксперимент, что ли. С точки зрения сил и моментов совершенно не важно, сообщается ЦГБ с забортной водой или нет, важно лишь пустая она или полная, и находится ли лодка в погруженном положении или нет.

israel> yuu2:

Для тех кто в курсе: твёрдый балласт не столько для возможности всплыть, сколько для возможности погрузиться.

 

... не опрокинувшись при этом. Я именно об этом вёл речь. Т.б. для однокорпусных тех лет - насущная необходимость (в подводном положении), для катамарана - излишество.

israel>yuu2 сам уже признал, что цистерна с закрытыми клапанами на остойчивость еще как влияет.

Влияет цистерна с воздушным пузырём в ней.

israel> вот только почему то признавая это за всеми цистернами, он норовит именно ЦГБ оставить свободно сообщающейся с забортной водой.

1. В полностью погружённом состоянии в ЦГБ нет воздуха.
2. Кингстоны ЦГБ (там где они есть) служат для снижения гидравлического сопротивления (особенно на подводном ходу); снижения травления воздуха из ЦГБ всплывшей ПЛ на волнении.
3. Кингстоны ЦГБ (или их отсутствие) никоим образом не влияют на подводную остойчивость.

israel

в случае с торпедозаместительной цистерной - вообще ничего не падает и не возрастает: вес торпеды компенсируется весом дополнительно принятой воды.

 

Выньте из лодки торпеду массой 3 тонны и поместите 3 куба воды в резиновый мешок за бортом лодки. И она всплывёт. Всё потому, что вес воды, погруженной в воду равен нулю. А торпедозаместительная цистерна работает не за счёт принятия дополнителного объёма воды абы куда, а за счёт снижения создающего положительную плавучесть объёма воздуха в прочном корпусе на те самые 3 куба.

Цифры!

 

israel> элементарно, думаем сами. за всю историю морских боев на дистанции свыше 100кб завиксировано одно попадание (английская 381/42). и это при стрельбе из длинноствольных пушек с высокой начальной скоростью

... и пушечным эллипсом рассеяния за счёт той самой высокой начальной скорости.

israel> и линкорным СУО! а у вас - короткоствольная гаубица с низкой начальной скоростью и практически вообще без СУО.

Корабельная СУО важна как раз при работе по кораблям (маневрирующим целям). Сухопутные гаубицы вполне обходились стрельбой "по карте" - по счислению. Для лодочной гаубицы, предназначенной для работы по сухопутным (неподвижным) целям достаточно в запальную цепь подключить замыкатель по крену (чтобы вне зависимости от момента нажатия кнопки выстрел происходил при нулевом крене).

Гавань ПХ или ВПП Гуадала - точечные?

 

israel> гавань - это вода. надо попасть в корабль.

Гавань - это корабли, пирсы, склады, судоремонт и пр.

israel> а ВПП - это полоска шириной ну 20 метров.

А ВПП - это стоянки самолётов (или вообще ангары), склады ГСМ и боеприпасов, казармы и пр.

Мирное население Гонолулу = гражданский персонал базы, рабочие судоремонта и т.д.

 

israel> в квартале живет ну пара чекловек, завязанных на войну.

А остальные чем заняты? Судоремонтом правит дух святой, докерами пашут мелкие бесы. У всех них ни плоти, ни семейств?

israel>после Мидуэя японцы однозначно потеряли инициативу

А американцы её обрели, только разобравшись с Гуадалом.

4 сторожевика класса 900-1000-тонного эсминца развёрнутые на позиции вокруг порта могли бы сорвать его обстрел. Но для этого к порту должно быть приписано как раз 10-12 сторожевиков - кто на бункеровке, кто на профилактике, кто в ремонте, кто в увольнении.

 

israel> во-1 для борьбы с ПЛ достаточно и сторожевого катера.

Угу, в океане.

israel> во-2 вы не в курсе о действиях ЭМ Дуврской эскадры в ПМВ: эсминцы там держали пары в течение 28 дней в месяц,

При подводных способностях лодок тех лет Дуврский барраж шевелил винтами почти только ночью да в туман. Да и охраняемые периметр был небольшим, и с берега посты помогали.

israel>всю ВМВ даже важнейшие ВМБ прикрывались одновременно одним, максимум двумя ЭМ. и это отбивало охоту у всех командиров ПЛ

Именно потому, что это оборудованные ВМБ. Я же говорил о стратегически значимых портах - далеко не все из них были военными.

Факиру

Естественно, влияет и в надводном, и в погруженном. Но в погруженном твердый балласт ВАЖНЕЕ.

 

а можно полюбопытствовать, как вы пришли к такому выводу? может, покажете расчеты ПЛ (даже не артиллерийской с тяжелым вооружением на палубе), которая будет иметь нормальную остойчивость без твердого балласта?

Хорошая формулировка Сама по себе, может, и неточная, но из последуещего смысл вполне ясен, а мысль отлично драматизирована

 

хорошие формулировки не требуют потом разьяснений.

И там, и там. Но в надводном без него можно еще обойтись, а в подводном - плохо.

 

угу, обойтись. как Томодзуру.

Да с самого начала он с этим не спорил, вы просто немного недопоняли.

 

ха-ха, он и сейчас с этим еще пытается спорить, смотрите на его пост после вашего.

Т.е. о пловучести речи нет, только о моментах, влияющих на остойчивость.

 

интересно, так она погружается из-за наличия твердого балласта или все-таки от заполнения водой балластных цистерн?

Это просто небольшое недопонимание. Не оставляет никто ЦГБ сообщающейся с забортной водой, это мысленный эксперимент, что ли.

 

ах, эксперимент? то есть в реальности оно конечно все по другому (как я описал), но вот мы мысленно поэкспериментируем и придумаем модель, не имеющую ничего общего с реальными ПЛ? извините, но как бы назвать такой подход?

С точки зрения сил и моментов совершенно не важно, сообщается ЦГБ с забортной водой или нет, важно лишь пустая она или полная, и находится ли лодка в погруженном положении или нет.

 

во-1 ЦГБ это не "она". их и много бывает. например, на "щуках" их было пять.
во-2 на силы она влияет, иначе ПЛ просто не погружались бы. ЦГБ не влияли бы именно на крен и дифферент, если бы имели ничтожно малый обьем, расположенный непосредственно в центре масс ПЛ. а это не так.

yuu2

... не опрокинувшись при этом. Я именно об этом вёл речь. Т.б. для однокорпусных тех лет - насущная необходимость (в подводном положении), для катамарана - излишество.

 

для начала просто сделайте ПЛ, которая не опрокинется без ТБ еще до погружения, в надводном положении. а катамаран - в сторону фантазий, ну нет его в 41-м.

Влияет цистерна с воздушным пузырём в ней.

 

таак. значицца, если мы к примеру носовую дифферентную цистерну наполним на 90%, то лодка получит дифферент на нос. а если на 100% ее закачаем - останется на ровном киле, ведь в ней уже нет воздушного пузыря. или, предположим, получим пробоину в торпедном отсеке, и он полностью заполнится водой (та же цистерна). снова нет дифферента? нет, я точно сейчас со смеха лопну, таких корявых оправданий я уже давно не видел.

1. В полностью погружённом состоянии в ЦГБ нет воздуха.
2. Кингстоны ЦГБ (там где они есть) служат для снижения гидравлического сопротивления (особенно на подводном ходу); снижения травления воздуха из ЦГБ всплывшей ПЛ на волнении.
3. Кингстоны ЦГБ (или их отсутствие) никоим образом не влияют на подводную остойчивость.

 

интересно, а почему нет пункта: кингстоны (точнее клапаны) ЦГБ служат для изоляции ЦГБ от забортной жидкости? или пункта: кингстоны ЦГБ служат для наполнения/осушения ЦГБ?

Выньте из лодки торпеду массой 3 тонны и поместите 3 куба воды в резиновый мешок за бортом лодки. И она всплывёт. Всё потому, что вес воды, погруженной в воду равен нулю.

 

а вот поэтому этих пунктов и нет! потому что некто yuu2 упорно пытается вытащить на свободной подвеске ЦГБ за борт, как тот резиновый мешок. делая вид, что забывает, что ЦГБ находится внутри ПЛ и изолированна (благодаря тем самым кингстонам-клапанам) от забортной жидкости! т.е. является точно такой же массой, как твердый балласт в чугунных чушках.!

... и пушечным эллипсом рассеяния за счёт той самой высокой начальной скорости.

 

извините, вы это серьезно? значит, сухопутная гаубица это точное орудие с маленьким рассеиванием, в отличие от морских пушек? спешу вам сообщить, что гаубицы для морского боя последний раз ставились на броненосце "Петр Великий", причем и с него были сняты ввиду бесполезности из-за малой точности. с тех пор "дураки" - инженеры почему то вооружают линкоры-крейсера и прочие ЭМ именно пушками с длинным стволом и высокой начальной скоростью. по вашему, они критины? нет бы, на тот же "Бисмарк" вместо восьми 380мм длинностволок весом по 111 тонн поставить тридцать гаубиц! вот бы хана пришла Хоум Флиту!

Корабельная СУО важна как раз при работе по кораблям (маневрирующим целям).

 

корабельная СУО для начала просто поднята на большую высоту. что бы видеть дальше 30 каб.

Сухопутные гаубицы вполне обходились стрельбой "по карте" - по счислению.

 

когда стреляли по "точечной" цели типа Ленинграда. а вот на Рыбачьем решили подавить немецкую береговую батарею из куда более точных стотридцаток. казалось бы, чего проще: место и своей и немецкой батареи известны с точностью до метра. по счислению стреляли-стреляли, потели-потели... пока не вызвали пешку-корректировщик.

Для лодочной гаубицы, предназначенной для работы по сухопутным (неподвижным) целям достаточно в запальную цепь подключить замыкатель по крену (чтобы вне зависимости от момента нажатия кнопки выстрел происходил при нулевом крене).

 

извините, но это было еще на "Весте". 1877 год.

Гавань - это корабли, пирсы, склады, судоремонт и пр.

 

гавань - это гавань. вода. а все перечисленное вами - береговая инфраструктура. кстати, интересно, как японцы выиграют войну, разорив американцев на несколько грузовиков с цементом и лишний рейс транспорта-десятитысечетонника?

А ВПП - это стоянки самолётов (или вообще ангары), склады ГСМ и боеприпасов, казармы и пр.

 

ВПП - это взлетно-посадочная полоса. дорожка. иногда даже без твердого покрытия. учите терминологию!

А остальные чем заняты? Судоремонтом правит дух святой, докерами пашут мелкие бесы. У всех них ни плоти, ни семейств?

 

и сколько же докеров на Оаху среди сотен тыщ населения? уж немцы под Ленинградом столько пушек имели, которые несколько сот дней без роздыху стреляли... ан как то верфи и всех докеров замочить так и не смогли. и даже флотом пришлось Люфтам заниматься. наверное, Рудель очень немецких артиллеристов попросил оставить ему цели.

А американцы её обрели, только разобравшись с Гуадалом.

 

мдааааа... значит, на тот же Гуадалканал амы не по своей воле высадились. ну все, приехали.

Угу, в океане.

 

угу, учитесь читать... (с) Никита. хотя бы самого себя. вы говорили об обороне портов. какой нафиг океан? впрочем, катера типа РС вполне себе сопровождали океанские конвои.

При подводных способностях лодок тех лет Дуврский барраж шевелил винтами почти только ночью да в туман.

 

вообще то, Дуврский барраж и Дуврская флотилия ЭМ - разные вещи. у ЭМ еще и немецкие НК в задачах числились. так вот, дуврские ЭМ именно непрерывно были под парами 28 дней в месяц 24 часа в сутки в немедленной готовности к выходу (и в выходах - что то по 10-11 дней в море)

Да и охраняемые периметр был небольшим, и с берега посты помогали.

 

весь Ла-Манш и часть Северного Моря! а про береговые посты - их наверное у американцев нет?

Именно потому, что это оборудованные ВМБ. Я же говорил о стратегически значимых портах - далеко не все из них были военными.

 

ага. осталось только найти стратегически значимый порт без ОВРа. вообще то, именно ВМБ охранялись наиболее тщательно. и, как видите - не слишком большими силами. вообще, советую почитать мемуары тех же немецких подводников: действия у вражеского берега - самое опасное занятие. даже не у портов, а просто на прибрежных морских путях.

ПС. замечаю, что на наиболее трудные вопросы вы уже предпочитаете не отвечать. да, похоже отступать вам уже некуда. пора складываться.

israel

а можно полюбопытствовать, как вы пришли к такому выводу? может, покажете расчеты ПЛ (даже не артиллерийской с тяжелым вооружением на палубе), которая будет иметь нормальную остойчивость без твердого балласта?

 

Ну давайте так сформулируем: в надводном положении в отсутствии твердого балласта допустимые углы крена больше, чем в погруженном.

ха-ха, он и сейчас с этим еще пытается спорить, смотрите на его пост после вашего.

 

israel, у меня складывается ощущение, что мы говорим на разных языках. Судя по всему, вы видите в постингах yuu2 совсем не то, что он или, скажем, я.

интересно, так она погружается из-за наличия твердого балласта или все-таки от заполнения водой балластных цистерн?

 

Ну конечно от заполнения водой, о чем спор?

ах, эксперимент? то есть в реальности оно конечно все по другому (как я описал), но вот мы мысленно поэкспериментируем и придумаем модель, не имеющую ничего общего с реальными ПЛ? извините, но как бы назвать такой подход?

 

Да нет же! Мысленный эксперимент может заключаться лишь в условном соединении наполненной цистерны с забортной водой, для лучшей наглядности - но результат ничуть не изменится при закрытых кингстонах.

во-1 ЦГБ это не "она". их и много бывает. например, на "щуках" их было пять.
во-2 на силы она влияет, иначе ПЛ просто не погружались бы.

 

С этим никто спорить и не думал.

ЦГБ не влияли бы именно на крен и дифферент, если бы имели ничтожно малый обьем, расположенный непосредственно в центре масс ПЛ. а это не так.

 

О том и говорили все это время!

а вот поэтому этих пунктов и нет! потому что некто yuu2 упорно пытается вытащить на свободной подвеске ЦГБ за борт, как тот резиновый мешок. делая вид, что забывает, что ЦГБ находится внутри ПЛ и изолированна (благодаря тем самым кингстонам-клапанам) от забортной жидкости! т.е. является точно такой же массой, как твердый балласт в чугунных чушках.!

 

israel, грубо говоря, вода в ЦГБ является точно такой же массой, как твердый балласт в чугунных чушках в том случае, если лодка у нас вывешена в воздухе. Если же она полностью погружена в воду, то вполне можно считать, что цистерна пуста. Т.е., как я писал, есть два пути - можно считать цистерну полной и учитывать действие забортной воды, а можно считать её пустой и воду не учитывать (это относится и к дифферентным цистернам). С резиновым мешком yuu2 просто пытался вам это проиллюстрировать.

таак. значицца, если мы к примеру носовую дифферентную цистерну наполним на 90%, то лодка получит дифферент на нос. а если на 100% ее закачаем - останется на ровном киле, ведь в ней уже нет воздушного пузыря. или, предположим, получим пробоину в торпедном отсеке, и он полностью заполнится водой (та же цистерна). снова нет дифферента? нет, я точно сейчас со смеха лопну, таких корявых оправданий я уже давно не видел.

 

Можно считать, что крен создается водой в носовой цистерне, а можно - что он создается воздухом в кормовой.Это зависит от того, удобнее ли вам лично рассматривать вывешенную в воздухе лодку или погруженную в воду лодку.

yuu2>... и пушечным эллипсом рассеяния за счёт той самой высокой начальной скорости

Речь шла о стрельбе по кораблям, т.е. объектам высотой до десятков метров. По таким целям выгоднее работать пушкой с настильной траекторией. Меньше сказывается ошибка в определении дистанции, меньше время полета снаряда. Следовательно, утверждение "если из пушки при стрельбе с такой-то дистанции по кораблю попадания маловероятны, то с гаубицей будет совсем плохо" корректно. Гаубица больше подходит для бомбардировки ВПП, зато наверняка даст худший результат при обстреле кораблей в гавани и портовых сооружений (ошибетесь в определении дистанции - сплошной перелет, а при настильной траектории какую-нибудь постройку или корабль зацепит).

yuu2>Корабельная СУО важна как раз при работе по кораблям (маневрирующим целям). Сухопутные гаубицы вполне обходились стрельбой "по карте" - по счислению

Корабельная СУО позволяет быстро добиться накрытия (на прямой видимости), и "держит" цель с учетом курса и скорости собственного корабля. И то и другое вещи полезные. Точность стрельбы по карте без корректировки намного хуже — невозможно учесть систематическую ошибку (неточная обсервация, ветер). Можно выпустить весь боезапас в белый свет и узнать об этом только после победы противника в войне.

yuu2>Гавань - это корабли, пирсы, склады, судоремонт и пр.
>А ВПП - это стоянки самолётов (или вообще ангары), склады ГСМ и боеприпасов, казармы и пр.

Не касаясь точности определений — критичные для функционирования аэродрома или порта объекты занимают относительно небольшую площадь, см. фотографии того же Хендерсон-филд. Сосредоточить огонь ПЛ на них нереально, для этого надо подойти слишком близко к берегу. Большая часть снарядов будет землю перекапывать, придется давить массой, т.е. выпустить огромное количество боеприпасов. Для этого нужно время.

Время не резиновое - береговые батареи и торпедные катера сделают свое дело. Или того хуже, нарветесь на современный эсминец. В таких условиях, говорить о нанесении тяжелых повреждений порту или аэродрому вряд ли возможно. Логичный вопрос - не выгоднее ли потратить деньги на что-то другое, например эсминцы, или "нормальные" ПЛ, и нанести противнику больший урон.

yuu2>А остальные чем заняты? Судоремонтом правит дух святой, докерами пашут мелкие бесы. У всех них ни плоти, ни семейств?

Хотите заключить мир на выгодных условиях до того, как американцы задавят своей экономикой - массовые жертвы среди мирного населения вряд ли этому способствует. Даже если каждый сотый убитый работал в порту

Ну давайте так сформулируем: в надводном положении в отсутствии твердого балласта допустимые углы крена больше, чем в погруженном.

 

вот и обьясните мне это. потому как в надводном положении на корабль действуют волны и ветер, кроме подводных течений и возмущения моря. а в подводном - только подвижки воды. кроме того, надводная скорость до турбин Вальтера была гораздо выше подводной, и крен, соответственно, при повороте лодки.

Судя по всему, вы видите в постингах yuu2 совсем не то, что он или, скажем, я.

 

пока что именно ваша сторона пыталась приписать мне то, чего я не говорил. так что не будем снизводить спор до разборок личностного характера.

Ну конечно от заполнения водой, о чем спор?

 

а вот и подтверждение - потому как ваш соратник упорно утверждает, что от заполнения воздухом. вы его то читали?

Да нет же! Мысленный эксперимент может заключаться лишь в условном соединении наполненной цистерны с забортной водой, для лучшей наглядности - но результат ничуть не изменится при закрытых кингстонах.

 

да что вы говорите? в этом то и вся соль! при принятии воды в изолированную цистерну обьем лодки не изменяется, зато растет вес. а в закачке ее в шарик за бортом растет обьем шарика, и он вытесняет равный закаченной в него воде обьем воды, таким образом его вес не меняется относительно воды. неужели не понятно? это же коренное разичие!

С этим никто спорить и не думал.

 

тогда советую исправить ваш пост, т.к. он говорит именно обратное.

О том и говорили все это время!

 

о чем?! о том, что ЦГБ ничтожно мала и расположена строго в центре масс? покажите мне такую, плиз!

israel, грубо говоря, вода в ЦГБ является точно такой же массой, как твердый балласт в чугунных чушках в том случае, если лодка у нас вывешена в воздухе.

 

ох... и как же влияет изменение среды?

Если же она полностью погружена в воду, то вполне можно считать, что цистерна пуста. Т.е., как я писал, есть два пути - можно считать цистерну полной и учитывать действие забортной воды, а можно считать её пустой и воду не учитывать (это относится и к дифферентным цистернам). С резиновым мешком yuu2 просто пытался вам это проиллюстрировать.

 

вот она, кардинальная ошибка! о которой я и говорил. про дифферентные вообще убийственно - мы уже обсудили, как они работают, а вы снова вернулись к ошибке.

Можно считать, что крен создается водой в носовой цистерне, а можно - что он создается воздухом в кормовой.Это зависит от того, удобнее ли вам лично рассматривать вывешенную в воздухе лодку или погруженную в воду лодку.

 

причем тут среда? крен создается от нагрузки, т.е. от воды. переместили ее на нос - нагрузка на нос. перепустили на корму... на борт... все то же самое. воздух при этом пусть хоть идет в атмосферу. то же самое и с пробоиной в отсеке. я этот пример привел не просто так. воздух в цистернах перепускается не из-за его положительных качеств, просто его надо куда то девать. при пробоине, при которой отсек наполнится на 100% весь воздух уйдет из отсека. все! его больше нет! а дифферент - есть.

israel

вот и обьясните мне это. потому как в надводном положении на корабль действуют волны и ветер, кроме подводных течений и возмущения моря. а в подводном - только подвижки воды. кроме того, надводная скорость до турбин Вальтера была гораздо выше подводной, и крен, соответственно, при повороте лодки.

 

israel, вы знаете, как я вас уважаю, но тут, вы простите, опять спутали. Допустимый крен есть крен, после превышения которого лодка перевернется, а что именно её кренит - уже не принципиально. Вы же перечислили именно кренящие факторы.

пока что именно ваша сторона пыталась приписать мне то, чего я не говорил. так что не будем снизводить спор до разборок личностного характера.

 

Ну что вы, никаких разборок личного характера. На мой взгляд, тут очень интересный вопрос о языках, на которых говорят люди разных специальностей, даже пользуясь вроде бы одними и теми же словами - вот здесь, к примеру, один физик понял другого сразу, вы же, историк, пока нас не совсем понимаете. Другой пример был недавно в "Научно-техническом" (топик //forums.airbase.ru/?showtopic=30755&st=0), там я задал биологам вопрос, и на протяжении трех страниц пытался объяснить, что имею в виду, довольно безуспешно, потом появились два физика, и те сразу поняли, о чем речь. Наверное, можно найти еще кучу примеров - обратных в том числе. Возникает у меня такое ощущение, что у нас с вами каждому термину может соответствовать разный набор ассоциаций - ну, например, говоря о крене, я представляю себе угол отклонения и более ничего, а у вас сразу целая картинка - много динамики, крен при повороте, ветер и волны. Интересно, угадал немного или нет?

а вот и подтверждение - потому как ваш соратник упорно утверждает, что от заполнения воздухом. вы его то читали?

 

Читал. Но ничего подобного не обнаружил! Если не затруднит, процируйте, пожалуйста, фразу, которую вы поняли так (никаких подколов с моей стороны).

причем тут среда? крен создается от нагрузки, т.е. от воды. переместили ее на нос - нагрузка на нос. перепустили на корму... на борт... все то же самое.

 

Представьте себе ПЛ в погруженном положении, у которой заполнены обе дифферентные цистерны, и крена нет. Если вы захотите создать крен на нос, то вытесните воду из кормовой цистерны, так? Т.е., видимо, скажете, что кренящий момент создан воздухом в кормовой цистерне. Если же лодка погружена, а обе дифферентные цистерны пусты, то для создания крена на нос вы наполните носовую цистерну, и, видимо, вправе будете сказать, что кренящий момент создается водой в носовой цистерне. Хотя конечная ситуация одна и та же - носовая цистерна полная, задняя пустая.

Fakir>На мой взгляд, тут очень интересный вопрос о языках, на которых говорят люди разных специальностей, даже пользуясь вроде бы одними и теми же словами - вот здесь, к примеру, один физик понял другого сразу, вы же, историк, пока нас не совсем понимаете.

От физика физику - мерси

israel читал хорошие книги, но только судостроительные. Там основным (расчётным) состоянием является надводное (стапельное). Тогда вода в цистернах имеет и массу, и вес.

С точки зрения эксплуатации ПЛ (борьбы за живучесть) основным её состоянием является погружённое. В этом случае вода в цистернах всё ещё имеет массу (фактор буксировки), но не имеет веса (не создаёт в отсутствии воздуха кренящих моментов).

И я бы давно завязал эту тему, но кто-то всё спорит. Видать, действительно, разница языков.

A.P.> Речь шла о стрельбе по кораблям, т.е. объектам высотой до десятков метров. По таким целям выгоднее работать пушкой с настильной траекторией.

Нарисуйте проекцию корабля под углом 30 градусов к нормали (падение пушечного снаряда) и под углом 50 градусов (для гаубицы) - получите не столь уж большое различие. А если отдельно нарисуете проекции жизненно важных отсеков и постов - у гаубицы ещё и преимущество будет.

A.P.> Меньше сказывается ошибка в определении дистанции,

Как раз критично для стрельбы по дальномеру, при 3-4 обзервациях навигационная невязка относительно берега может быть снижена до 5-10 метров.

A.P.> меньше время полета снаряда.

Критично при стрельбе по маневрирующей цели. К береговым объектам и кораблям в гавани не относится.

yuu2>>Корабельная СУО важна как раз при работе по кораблям (маневрирующим целям). Сухопутные гаубицы вполне обходились стрельбой "по карте" - по счислению
A.P.> Корабельная СУО позволяет быстро добиться накрытия

Пристрелкой. При стрельбе по счислению пристрелки нет.

A.P.> (на прямой видимости)

Опять же важно при пристрелке. Отстойник транспортов при Гуадале (о.Флорида - скромны янки) или береговые батареи да аэродромы Мидуэя могли обстреливаться с закрытых (берегами) позиций.

A.P.> и "держит" цель с учетом курса и скорости собственного корабля.

Наименнее критично при работе по берегу.

yuu2>>А остальные чем заняты? Судоремонтом правит дух святой, докерами пашут мелкие бесы. У всех них ни плоти, ни семейств?
A.P.> Хотите заключить мир на выгодных условиях до того, как американцы задавят своей экономикой - массовые жертвы среди мирного населения вряд ли этому способствует.

С таким настроением японцам уже в 1940м в пору приглашать оккупационные войска.

yuu2>Нарисуйте проекцию корабля под углом 30 градусов к нормали (падение пушечного снаряда) и под углом 50 градусов (для гаубицы) - получите не столь уж большое различие.

Проекция тут практически не причем. Повторяю, преимущество настильной траектории в том, что меньше сказывается ошибка в определении дистанции. Допустимая ошибка, как нетрудно догадаться, обратно пропорциональна тангенсу угла падения (при стрельбе по "стене" с заданной высотой). Скажем, tan(60)/tan(30) = 3, весьма существенная разница.

Цифры 30 и 50 градусов непонятно откуда. Можно назвать другие - 15 и 70 (дистанция меньше максимальной для гаубицы при угле вертикальной наводки > 45 градусов), с целью подчеркнуть различие между настильной и навесной траекторией

A.P.>Меньше сказывается ошибка в определении дистанции
yuu2>Как раз критично для стрельбы по дальномеру, при 3-4 обзервациях навигационная невязка относительно берега может быть снижена до 5-10 метров

Нельзя ли поподробней - расстояние до берега, ориентиры, требуемое время. Действие в районе Гуадалканала. Вероятность того, что лодку во время этого процесса засекут. Лодок несколько (10?).

A.P.> Корабельная СУО позволяет быстро добиться накрытия
yuu2>Пристрелкой. При стрельбе по счислению пристрелки нет.

Верно, даже на прямой видимости часто требуется пристрелка. Несмотря на КДП. При стрельбе по счислению пристрелки нет и быть не может, с соответствующими последствиями для точности.

Это глава "Naval gunfire support operations" из книги "NAVAL ORDNANCE AND GUNNERY, VOLUME 2: FIRE CONTROL". Там много интересного, например:

"Direct fire is employed whenever possible, although indirect methods must always be employed when visible points of aim are not available. Indirect fire requires more ammunition and time than direct fire for equally destructive success. It requires air or ground observation of the fall of shot in order to ensure hits on point targets. The effectiveness of naval gunfire is increased by the employment of an air spotter working with a ground spotter."

То есть, не верят авторы в точность стрельбы при отсутсвии прямой видимости. Говорят что снарядов больше требуется, и времени. Ко всему прочему корректировщик нужен, а лучше целых два — иначе фиг поймешь куда стреляешь.

A.P.> Цифры 30 и 50 градусов непонятно откуда.

Углы падения снарядов

A.P.> Можно назвать другие - 15 и 70

Назвать можно и 10. Да только на 100 кбт для пушки всё одно угол падения снаряда будет около 30 градусов.

A.P.> Цифры 30 и 50 градусов непонятно откуда.
yuu2>Углы падения снарядов

Это как раз понятно. Непонятно почему выбраны такие цифры. Возможность/целесообразность стрельбы на 100кбт с ПЛ не доказана, с моей точки зрения.

yuu2>Назвать можно и 10

Конечно. Все зависит от дальности стрельбы. 15 и 70 - на дистанции ~70 кбт, для "пушечной" и "гаубичной" траектории соответственно (данных по предложенной гаубице нет под рукой, так что ±).

Напомню о чем речь: утверждалось, что попадание в корабль на дистанции более 100кбт маловероятно. На что последовал Ваш комментарий — мол, виноват пушечный эллипс рассеивания (не дословно). Так вот, вероятность попадания из гаубицы еще _меньше_, несмотря на "гаубичный" эллипс.

A.P.> Это как раз понятно. Непонятно почему выбраны такие цифры. Возможность/целесообразность стрельбы на 100кбт с ПЛ не доказана

100 кбт была выбрана п.1 - как реальная дальность ночного обстрела Гендерсона, п.2 - как вполне достижимая для гаубицы (по Широкораду).

yuu2>>Назвать можно и 10
A.P.> Конечно. Все зависит от дальности стрельбы. 15 и 70 - на дистанции ~70 кбт, для "пушечной" и "гаубичной" траектории соответственно

Неее-а. У гаубицы гораздо больше дискретность заряда. Так что всё-таки 50.

A.P.> Напомню о чем речь: утверждалось, что попадание в корабль на дистанции более 100кбт маловероятно.

Оценки (мои личные) проекций на горизонталь характерных целей:
Эсминец на мелководье - 100*80 метров (за счёт подводных взравов)
Крейсер на мелководье - 150*60 (по тем же причинам)
Линкор на якорной стоянке - 200*40
Линкор возле пирса - 200*50
Спаренные линкоры возле пирса (как в Харборе) - 200*70
Пирс гидроаэродрома - 50*50
ВПП Гендерсона - 200*20
Гендерсон с периферией - 200*200
Нефтебаза на побережье Харбора - 500*500
Сухой док со всем содержимым - 300*80

При штурманской невязке уровня 20 метров все эти цели остаются в рамках весьма вероятного накрытия.

A.P.>На что последовал Ваш комментарий — мол, виноват пушечный эллипс рассеивания (не дословно).

Для объекта проекцией 100*20 при невязке 20 метров пушечный эллипс 70*15 (условно) может либо лечь строго параллельно, но сбоку (0% попаданий), либо строго перпендикулярно (как в морском бою - 5-10% попаданий), либо с полным перекрытием (100% попаданий, но само событие крайне маловероятно).

Для более кругового рассеяния (при той же площади эллипса) вероятность полного накрытия равна нулю, зато частичные вероятности выше.

Да и скорострельность, думается, можно довести до 1.5-2 выстрела в минуту. Нам ведь не надо тракторов для подвоза снарядов.