В 2005 на вооружение армии России поступит БМД-4

 
1 2 3 4 5 6 7 12

Aaz

модератор
★★
DPD> Колесная БТ в десанте есть, штатная, во всяком случае мы возили десантные ГАЗ-66 - далеко не «вундерваффе».
"Возили" или "бросали"? Потому как платформа высоту увеличивает.

DPD> Ширина МТЛБ - 2,85м
Пардон, фигню спорол-с. :)

DPD>Наверное, она десантируется, значит, МТЛБ тоже можно БЫЛО БЫ сделать десантируемым.
Т-90 тоже можно БЫЛО БЫ сделать десантируемым - только вот во что бы это вылилось? :)

DPD>Да, при установке башни и некоторых переделках (возможно и бронирования), масса будет равна БМД-4. В том и вопрос, зачем тогда делать новую машину (БМД-3,4), когда на базе хорошо освоенных образцов можно сделать «повозку» для десанта?
Вы во фразу "зачем тогда делать" не поставили слово БЫЛО, ибо БМД-3 закладывали в середине 80-х годов, а БМД-4, естественно, новой машиной не является.
Так что вопрос Ваш можно считать риторическим - двадцать лет назад критерии сильно отличались от нынешних.

DPD>...а на дорогах с щебенкой БМД-ки вообще быстро выходят из строя, одна из причин почему НОНУ поставили на колесную базу.
Интересно, не слышал такой версии... Кстати, колесная "Нона", насколько я понимаю, есть только у морпехов, а вот в ВДВ она осталась гусеничной. Не подскажете, почему?

DPD> Вы не поняли, Ми-26 перевозил ДВЕ машины (БМД-1,2), а сейчас только ОДНУ (это или БМД-3,4, или любая десантная машина на базе, скажем БТР, с такими же параметрами). Сейчас мы в два раза уменьшаем возможности переброски техники десанта,...
Да все я прекрасно понял - это Вы меня не поняли. Тенденция роста массы БТ - вещь постоянная, и скоро даже Ми-26 не сможет перевозить одну БМП. Вот и все, что я хотел сказать...
Уменьшение количества существует, но можно вернуться к каким-нибудь совсем старым машинам десанта по 5 т, их можно будет аж по четыре штуки возить - представляете, как это здорово?!! :)

DPD>...а выигрыш сомнителен, т.к. все-равно броня у БМД-3,4 не танковая и пробивается любым РПГ.
Я же говорю - нужно десантный Т-90 делать. :) Впрочем, от тоже не всегда от РПГ спасется - и что же, по-Вашему, следует предпринять?

DPD> О БМП-3,4 вообще речь не идет, возможность перевозок Ми-26 у нее больше декларируется, т.к. у Ми-26 максимально 20 тонн, но чуть послабее движки, побольше температура и превышение, сразу по графикам вес груза сильно падает и никакого десантирования БМП-3 или 4 на Ми-26-ом.
Вот и я о том же... Получается, что унифицированная машина для посадочного десантирования не проканает.

DPD> На мой взгляд, если уж совсем необходимо создавать универсальную машину для десанта и пехоты (как планировалось при создании БМП-3), то это должна быть база весом тонн в 15 для десанта и прочих тонкобронных, а после навешивания доп. брони - для пехоты. Тогда был бы универсализм, единая база, экономия и т.д. [»]
За универсализм всегда приходится платить. Вынуждены были бы усиливать коробку, ходовую, двигатель и трансмиссию под "сухопутный" вариант, а это неминуемо привело бы к тому, что "десантный" вариант оказался бы хуже и/или дороже, чем "чисто десантная машина". Да и сухопутный вариант был бы не так хорош, как мог бы быть - хотя бы за счет зажатости в "десантные" габариты.
Вы готовы платить такую цену за "универсальность"? Или все же выгоднее сделать сотню-другую чисто десантных машин без всего этого гемора?
Пример специально для Вас (с учетом специальности): между БМП и БМД разница уровней боевых возможностей, ИМХО, может быть примерно как у Ми-8Ш и Ми-24 - и Вы считаете "унификацию" вполне корректной?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

DPD

опытный

2 Aaz
Я про одно, Вы - про другое…

<"Возили" или "бросали"? Потому как платформа высоту увеличивает.>

Уходите от темы. Какая разница, «возили» или «бросали» ? Я ведь показал, что колесная техника в десанте есть и хорошо себя чувствует, потому что лично ее видел у них.

<Уменьшение количества существует, но можно вернуться к каким-нибудь совсем старым машинам десанта по 5 т, их можно будет аж по четыре штуки возить - представляете, как это здорово?!!>

Возможно, мы к этому и придем в итоге. Кроме желания заказчика иметь супер-оружие, т.к. десант у нас часто бросался не по назначению, а только потому, что они наиболее подготовленные были ребята, есть еще и тактика, оперативное искусство и, наконец, возврат к нормальным армейским нормам, когда все выполняют свои задачи - пехота прорывает, а десант режет глотки в тылу.

<Интересно, не слышал такой версии... Кстати, колесная "Нона", насколько я понимаю, есть только у морпехов, а вот в ВДВ она осталась гусеничной. Не подскажете, почему?>

Задаете вопросы с очевидными ответами. Насколько я знаю, Ноны есть в первую очередь в СВ. «Почему нет в ВДВ колесной НОНЫ», добавлю, на базе БТР-80 - опускаю, это уж слишком очевидно.

<Вот и я о том же... Получается, что унифицированная машина для посадочного десантирования не проканает.>

Вот так, голословно, «не проканает». Почему ? Если это машина на базе БТР массой, равной БМД-3, то безусловно «проканает» (и она будет иметь такую же защиту и прочее). Все технические проблемы, о которых писал уважаемый YYKK, решаются. Если же это машина, описанная ниже, массой 15 тонн, то у нее есть еще приличный запас для Ми-26.

Опус о <Т-90> опускаю из-за очевидности.

<Вы готовы платить такую цену за "универсальность"? Или все же выгоднее сделать сотню-другую чисто десантных машин без всего этого гемора?
Пример специально для Вас (с учетом специальности): между БМП и БМД разница уровней боевых возможностей, ИМХО, может быть примерно как у Ми-8Ш и Ми-24 - и Вы считаете "унификацию" вполне корректной?>


Вы отвечаете своими вопросами. Да, я готов платить «такую цену» ради небольшого количества («сотня-другая») машин десанта, т.к. в итоге 20%-30% (примерно) увеличение цены по сравнению с обычной БМД будет многократно скомпенсировано уменьшением издержек на проектирование, производство машин и запчастей, снабжение, обучение, документацию и многое другое.
Пример «Ми-8Ш и Ми-24» некорректен, т.к. он относится к вопросу состава ВС страны - если страна не может себе позволить больше, чем 2 вертолета и нужно эффективно перевозить на горные площадки и, в то же время, уничтожать танки, то есть все основания купить Ми-17Ш как «унифицированную модель». Лесото, если решит, что нужно им иметь 10 боевых машин (на больше денег нет), но чтобы они обязательно десантировались, тогда обязательно купит БМД. Но мы говорим о России.
 

YYKK

опытный

Все технические проблемы, о которых писал уважаемый YYKK, решаются. Если же это машина, описанная ниже, массой 15 тонн, то у нее есть еще приличный запас для Ми-26.
 

Доработать что либо конечно можно было бы, но сдесь работают следующие факторы:
1) первоначально помимо упомянутых были жесткие ограничения на массу и габариты техники, так появилась БМД-1.
2) в последствии предпологалось создание единой системы для всех войск - БМП-3, в соответвующей теме поясню.
3) доработка техники для нужд ВДВ сопряжена с некоторыми проблемами. Здесь более реально было бы рассматривать БТР-80, а не МТЛБ. Но проходимость была определяющим фактором, что требует гусеничного шасси. МТЛБ же неподходит по критериям удельной мощности, подвижности, амфибийности, опять же подвеска "не той системы".
 

DPD

опытный

<Доработать что либо конечно можно было бы, но сдесь работают следующие факторы:
1) первоначально помимо упомянутых были жесткие ограничения на массу и габариты техники, так появилась БМД-1.
2) в последствии предпологалось создание единой системы для всех войск - БМП-3, в соответвующей теме поясню.
3) доработка техники для нужд ВДВ сопряжена с некоторыми проблемами. Здесь более реально было бы рассматривать БТР-80, а не МТЛБ. Но проходимость была определяющим фактором, что требует гусеничного шасси. МТЛБ же неподходит по критериям удельной мощности, подвижности, амфибийности, опять же подвеска "не той системы".>


YYKK
Спасибо, с удовольствием бы прочитал об истории создания БМП-3, особенно о «ходе мысли». Пока мне известно только то, что настоял на БМП-3 в ее нынешнем виде министр промышленности, и то, как-то странно - «раз машина новая, значит и вооружение должно быть новым».

Кстати, даже если на МТЛБ заменить подвеску, трансмиссию и двигатель на какой-либо имеющийся и подходящий, все-равно это было бы выгодно, т.к. минимум бронекорпуса были бы унифицированы. Мои друзья, артиллеристы, очень высоко оценивали МТЛБ в смысле “непереворачиваемости”, шла под любым наклоном там, где БМП уже лежали на спине. И, по-моему, МТЛБ плавает, во всяком случае, «Гвоздика» на его базе плавает точно. А вот БТР-80, по их мнению, был перетяжелен и проходимость хуже, чем у 70-ки. Только непонятно, почему везде рекламируется их «танковая проходимость», т.е. равная гусеничной технике ? БТР-90 - тоже, хотя он весит больше 20 тонн.
 

YYKK

опытный

Советую почитать серию статей

Еще можно добавить, что БМП-3 практически единственная система вооружений для которой была создана концепция ее применения. Она полностью вписалась в концкепцию фланговых маневреных групп.

По поводу вооружения, разные вар. вооружения предусматривались с самого начала ее проектирования, был вариант и с Васильком и широкая номенклаитура орудий разного калибра.

По поводу плавания, на МТЛБ перемещение на плаву обеспечивается с помощью перемотки гусениц, что дает небольшую скорость, очень низкую маневреность на плаву, предъявляет опр требования на условия входа в воду и выхода из неё, в то время, как для "автономности" требуется наличие специального движетеля, конкретно водомета.
 

Aaz

модератор
★★
DPD> Уходите от темы. Какая разница, «возили» или «бросали»?
Существенная (см. ниже).

DPD> Я ведь показал, что колесная техника в десанте есть и хорошо себя чувствует, потому что лично ее видел у них.
Да не настолько хорошо она себя чувствует. Я вот вспомнил, что были в свое время и десантируемые ГАЗ-66 - но БЕЗ КАБИНЫ (и даже стекло при десантировании укладывалось на капот). ИМХО, это как раз подтверждает то, что я говорю - колесная техника при равной с гусеничной проходимостью будет заведомо ВЫШЕ, и БТР с башней просто на десантной платформе в Ил-76 не влезет.

DPD>...десант у нас часто бросался не по назначению...
Тут я полностью с Вами соглашусь - поскольку "штатной" работы для ВДВ давно не было, нет, и особо не предвидится, а уровень подготовки там все же выше, чем в м/с частях, ими и затыкали все дырки.
Но это - отдельная песня с обсуждением концепций применения ВДВ и далее по всему мясокомбинату.

DPD>«Почему нет в ВДВ колесной НОНЫ», добавлю, на базе БТР-80 - опускаю, это уж слишком очевидно.
Угу, и, помимо всего прочего, по отзывам артиллеристов 76-й вдд, колесная "НОНА" уступает по проходимости гусеничной (они с морпеховскими артиллеристами в Чечне плотно общались).

DPD> Вот так, голословно, «не проканает». Почему ? Если это машина на базе БТР...
Ну, вот, снова-здорово... Сказка про белого бычка у нас получается, Вы не находите?
В чем голословность - в том, что машина на базе БТР не влезет? Для примера (данных по высоте БТР-90 у меня под рукой нет - завтра попробую уточнить): БТР-80 имеет высоту 2350, БМП-3 - 2130 (при минимальном клиренсе - не зря же его вводили). Итого - 220 мм разницы, а если на БТР вместо его низкой башни с пулеметом поставить башню с 30-мм пушкой, которая заведомо выше? Влезет он в самолет?

DPD>Все технические проблемы, о которых писал уважаемый YYKK, решаются.
Решаются даже те проблемы, о которых уважаемый YYKK не писал, вопрос - какой ценой они решаются.

DPD> Да, я готов платить «такую цену» ради небольшого количества («сотня-другая») машин десанта, т.к. в итоге 20%-30% (примерно) увеличение цены по сравнению с обычной БМД будет многократно скомпенсировано уменьшением издержек на проектирование, производство машин и запчастей, снабжение, обучение, документацию и многое другое.
Угу: здесь играем - здесь не играем. Повторю: а чем Вы собираетесь компенсировать НЕИЗБЕЖНОЕ УХУДШЕНИЕ ТТХ, которое вследствие унификации произойдет у МАССОВЫХ бронемашин для СВ?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 23.01.2005 в 19:08

DPD

опытный

<Да не настолько хорошо она себя чувствует. Я вот вспомнил, что были в свое время и десантируемые ГАЗ-66 - но БЕЗ КАБИНЫ (и даже стекло при десантировании укладывалось на капот). ИМХО, это как раз подтверждает то, что я говорю - колесная техника при равной с гусеничной проходимостью будет заведомо ВЫШЕ, и БТР с башней просто на десантной платформе в Ил-76 не влезет.>

Это было уже очень давно. ГАЗ-66 без кабины делались под Ан-12 (у него высота кабины 2,4 м). Система П-17 тоже добавляла высоты.
Высота грузовой кабины Ил-76 - 3,4 м
Высота модернизированного БТР-70М с 30 мм пушкой по моим записям - около 2,7м (для примера, учтите, их башни делались без каких-либо оглядок на десант и их потребности)
Для выброски используется бесплатформенная система ПБС-950, по памяти она не выше 20-30 см.
Итого вместе с ПБС высота примерно 3,0 м. Разница в 40 см. Если Вам нужно еще больше по каким-либо причинам, уменьшите давление в шинах, это опустит БТР еще см на 10-15. Думаю, хватит высоты. Это если колесная, с МТЛБ - еще легче.

<Угу: здесь играем - здесь не играем. Повторю: а чем Вы собираетесь компенсировать НЕИЗБЕЖНОЕ УХУДШЕНИЕ ТТХ, которое вследствие унификации произойдет у МАССОВЫХ бронемашин для СВ?>

Повторяю:
Вариант 1) БМД на базе БТР/МТЛБ (условно) массой примерно 13 тонн. Никаких угроз качеству БМП для СВ не должно быть, т.к. это совершенно другие машины (сам я сторонник тяжелых «танковых» машин для СВ, поэтому этот вариант мне больше нравится). Стоимость такой машины будет не больше нынешней БМД-3, а может быть и меньше, из-за использования бОльшего количества стандартных компонентов.
Вариант 2) БМД - облегченная БМП, если по нашей тактике легкие БМП «рулят». Только для примера: уменьшите броню БМП-3 до уровня БМД, проведите другие меры для конверсии, убрав ненужное десанту, и вы получите что-то около 15 тонн массы (на практике, конечно, нужно будет идти от обратного и наращивать толщину брони БМД, дополнительно экранировать, что ли). На выходе - массовая «БМП-3» с ее штатными ТТХ и «БМД-3» с гораздо лучшими показателями подвижности ввиду легкости, что и требуется десанту в первую очередь. И в чем здесь «неизбежное ухудшение ТТХ» «массовых машин для СВ»? Стоимость такой БМД тоже не будет больше БМП.

По проходимости БТР-80 я тоже слышал не очень хорошие «вести» от одних, но другие «товарищи» утверждают, что проходимость у них практически равна гусеничной.
 

Aaz

модератор
★★
DPD> Высота грузовой кабины Ил-76 - 3,4 м
И даже 3,46 м, если я не путаю.

DPD> Высота модернизированного БТР-70М с 30 мм пушкой по моим записям - около 2,7м
Извините, но Вы, видимо, имеете в виду «безбашенный» вариант (других БТР-70 с пушкой я не знаю) – или мы все же пока будем говорить о сохранении ТТХ на уровне БМД-4? Тогда надо смотреть БТР-80 с той же «Бахчей» - он в одном экз. существует, просто человека сейчас нет, чтобы данные уточнить.
Кстати, вот тут еще параметр вылез: длина БТР – 7650 против 6360 у БМД-3. Что с этим будем делать – урезать? :) А то в Ил-76 вместо трех машин влезет только две (дляна отсека – 20 м).

DPD> (для примера, учтите, их башни делались без каких-либо оглядок на десант и их потребности).
При создании БТ, насколько я знаю, высоту занижают по возможности до упора - дабы лишний раз не подставляться.

DPD> Для выброски используется бесплатформенная система ПБС-950, по памяти она не выше 20-30 см.
Поверю на слово – у меня данных по средствам десантирования нет.

DPD> Итого вместе с ПБС высота примерно 3,0 м. Разница в 40 см.
Пока не уверен, ибо нет данных по высоте БТР с «Бахчей».

DPD> Вариант 1) БМД на базе БТР/МТЛБ (условно) массой примерно 13 тонн.
Уже интересно! :) "Стандартный" БТР-80 сейчас имеет массу 13,6 т. Ставим вместо пулеметной башенки «Бахчу», усиливаем подвеску в расчете на десантирование - и что получаем? За счет чего будем снимать, я думаю, около тонны? Опять «уменьшим броню»?
Что касается МТЛБ, то там запас до 13 т есть, но Вам же тут намекнули деликатно, что МТЛБ даже сейчас плавает не то, чтобы очень. И дело даже не в отсутствии водометов – ему элементарно не хватает запаса плавучести. А навесите на него еще 3 тонны, и он доплывет только до села Кукуева. :)

DPD> Вариант 2) БМД - облегченная БМП, если по нашей тактике легкие БМП «рулят». Только для примера: уменьшите броню БМП-3 до уровня БМД,
«Уменьшить броню» - это уже НОВАЯ машина (разве что поставим роту с напильниками и шкуркой? :) :) :)), и где тогда будет Ваша унификация?

DPD> проведите другие меры для конверсии,
Восхитительно! :) Это какие ДРУГИЕ – не подскажете?

DPD> убрав ненужное десанту,
Угу, например, гусеницы... :) Вы уж тогда перечислите, что Вы считаете «ненужным десанту». Например, плавать ему, как я понимаю (из Вашей привязанности к МТЛБ) не нужно?

DPD> ...на практике, конечно, нужно будет идти от обратного и наращивать толщину брони БМД, дополнительно экранировать, что ли.
А раньше, следовательно, была чистая теория? :)
Это именно то, что я говорил – Вы хотите сделать эквивалент БМП-3 из БМД. Извините, но полного эквивалента не получится – машина все равно будет ХУЖЕ.

DPD> По проходимости БТР-80 я тоже слышал не очень хорошие «вести» от одних, но другие «товарищи» утверждают, что проходимость у них практически равна гусеничной.
Насколько я знаю, не во всех условиях. Кроме того, она заметно падает с ростом массы, и если «стандартный» БТР по проходимости практически не уступает гусеничным машинам, то та же колесная НОНА на глинистых склонах, как мне сказали, ведет себя не очень.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Danilmaster #24.01.2005 13:10
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

то та же колесная НОНА на глинистых склонах, как мне сказали, ведет себя не очень.
 


Это видимо из-за высокого цетра тяжести, и увеличенной нагрузки на передние оси.

А что касается унификации БМП-БМД. Мне кажется что зайти надо с другой стороны. Зачем унишицировать бронекоробки-они что замены постоянно требуют? Должны быть общие узлы и агрегаты-двигатель, КПП, катки, траки, подвеска, комплекс вооружения. А скомпоновано это должно быть "по вкусу", т е по потребности заказчика. И кажется что "Бахча"-это первая ласточка (после "Грома"), другое дело, что насколько удачная. Кстати насколько теперь нужна в "классическом" виде после появления Спрута?? Не лучше ли БТР-Д и СПТП?
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  

Aaz

модератор
★★
Danilmaster>
то та же колесная НОНА на глинистых склонах, как мне сказали, ведет себя не очень.
 

Danilmaster> Это видимо из-за высокого цетра тяжести, и увеличенной нагрузки на передние оси.
Возможно, что второй пункт играет (про опрокидывание не говорилось), но и общее увеличение удельной нагрузки, я думаю, дает о себе знать.

Danilmaster> А что касается унификации БМП-БМД. Мне кажется что зайти надо с другой стороны. Зачем унишицировать бронекоробки-они что замены постоянно требуют? Должны быть общие узлы и агрегаты...
В общем, возражений нет, но вот частности... :)

Danilmaster> - двигатель, КПП, катки, траки, подвеска,
А вот тут уж фиг, товарищ генерал-майор (с). Ибо массы у нас весьма разные, поэтому "сухопутный" двигатель в общем случае должен быть мощнее, то же касается трансмиссии и ходовой части.

Danilmaster>комплекс вооружения.
Тоже уверенности нет. Возможно, например, что ПТУР на машины СВ и ВДВ стоит ставить разные - на десантную полегче, и, возможно, за счет этого с бОльшим б/к.

Так что, "не выходит у тебя, Danilmaster, каменный цветок" (с - почти Бажов). :)


Danilmaster>Кстати насколько теперь нужна в "классическом" виде после появления Спрута?? Не лучше ли БТР-Д и СПТП?
Это уже вопрос не ко мне - я в б/т и десантных делах не разбираюсь.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Danilmaster #24.01.2005 16:07
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

А вот тут уж фиг, товарищ генерал-майор (с). Ибо массы у нас весьма разные, поэтому "сухопутный" двигатель в общем случае должен быть мощнее, то же касается трансмиссии и ходовой части.
 


Внимательно смотри м на БМД-3 и Спрут, потом сравниваем с БМП-3 и делаем выводы. Еще как пример семейство МТ-ЛБ (тягач, гвоздика, МТ-ЛБу и тд). Если интересуют технические решения-могу осветить.

Возможно, например, что ПТУР на машины СВ и ВДВ стоит ставить разные - на десантную полегче, и, возможно, за счет этого с бОльшим б/к.
 


И на те и на те - потяжелее (чем тяжеле, тем лучше. Почему? Спросите у Фофанова)

Так что, "не выходит у тебя, Danilmaster, каменный цветок" (с - почти Бажов).
 


Так что все выходит, главное чтобы руки из нужного места росли. :)

а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  

DPD

опытный

<Извините, но Вы, видимо, имеете в виду «безбашенный» вариант (других БТР-70 с пушкой я не знаю) – или мы все же пока будем говорить о сохранении ТТХ на уровне БМД-4? Тогда надо смотреть БТР-80 с той же «Бахчей» - он в одном экз. существует, просто человека сейчас нет, чтобы данные уточнить.
Кстати, вот тут еще параметр вылез: длина БТР – 7650 против 6360 у БМД-3. Что с этим будем делать – урезать? А то в Ил-76 вместо трех машин влезет только две (дляна отсека – 20 м).>


Не хочу я БМД-4… Я имею в виду именно БТР-70М с 30 мм пушкой, вооружение БМД-4 на мой взгляд излишне, добавляет только вес без прироста эффективности и говорю я о БМД в том контексте, о котором говорил и раньше.
Действительно, без учета рампы длина отсека Ил-76 20м (с рампой 24,5 м, на нее тоже можно ставить груз). Не знаю, можно ли использовать рампу для сброса с ПБС, но даже если мы урезаем количество на Ил-76 и это нас пугает, почему нас не пугает урезание перевозимых БМД-3,4 на Ми-26 по сравнению с БМД-1,2 ? Привыкнем и к этому… Правда, Ил-76МФ уже с рампой 31 метр, хватает и для 3 машин.

<DPD> Вариант 1) БМД на базе БТР/МТЛБ (условно) массой примерно 13 тонн.
Уже интересно! "Стандартный" БТР-80 сейчас имеет массу 13,6 т. Ставим вместо пулеметной башенки «Бахчу», усиливаем подвеску в расчете на десантирование - и что получаем? За счет чего будем снимать, я думаю, около тонны? Опять «уменьшим броню»?
Что касается МТЛБ, то там запас до 13 т есть, но Вам же тут намекнули деликатно, что МТЛБ даже сейчас плавает не то, чтобы очень. И дело даже не в отсутствии водометов – ему элементарно не хватает запаса плавучести. А навесите на него еще 3 тонны, и он доплывет только до села Кукуева. >


БТР-70М, о котором я говорю, весит 13 тонн, усиление подвески на мой непросвещенный взгляд не должно быть более 200-300 кг. Терпимо, ничего снимать не нужно.
МТЛБ - намек был слишком деликатным, никто не сказал, что она именно «плохо плавает». Что до запаса плавучести, то «Гвоздика» на базе ее весит почти 16 тонн, но плавает, так что ничего фатального для «13 тонн» не вижу. Водометы, понятно, можно и поставить и тогда мы и за Кукуево заплывем...:)

DPD> Вариант 2) БМД - облегченная БМП, если по нашей тактике легкие БМП «рулят». Только для примера: уменьшите броню БМП-3 до уровня БМД,
«Уменьшить броню» - это уже НОВАЯ машина (разве что поставим роту с напильниками и шкуркой? ), и где тогда будет Ваша унификация?

DPD> ...на практике, конечно, нужно будет идти от обратного и наращивать толщину брони БМД, дополнительно экранировать, что ли.
А раньше, следовательно, была чистая теория?
Это именно то, что я говорил – Вы хотите сделать эквивалент БМП-3 из БМД. Извините, но полного эквивалента не получится – машина все равно будет ХУЖЕ.


Не разрывайте фразы, смысл теряется… ЭТО БЫЛА ОДНА ФРАЗА. И читайте более внимательно - лично я не хочу из БМД делать БМП, это на тот случай, если все-таки по определенным соображениям другого выхода не будет. Конечно, такая машина на базе БМД будет хуже, но, скажите, сейчас Вас БМП-3 не напрягает ? Ведь она делалась именно для ВДВ+СВ, так что по определению должна быть хуже того, что могло бы быть для СВ.

Кстати, именно на БМД должны стоять мощные ПТУР, т.к. если обычная пехота еще может заменить ПТУР танками, авиацией и т.д., то десант всегда "сам за себя" и боротся с танками резервов кроме них некому.

То, что двигатель для сухопутных должен быть мощнее - не факт. Как раз десанту очень нужна подвижность, для них это жизнь. Более мощный двигатель для десанта им не помешает, тогда как для СВ он будет "стандартным". Уже сейчас движки БМП-3 и БМД-3, если я не ошибаюсь, весьма близки по мощности.
 

Aaz

модератор
★★
DPD> Не хочу я БМД-4… Я имею в виду именно БТР-70М с 30 мм пушкой...
Ну, если Вы лучше знаете, что нужно в войсках, то я пас - хоть БТР-152 берите. :)

DPD> ...почему нас не пугает урезание перевозимых БМД-3,4 на Ми-26 по сравнению с БМД-1,2 ?
ИМХО, потому, что сложно представить себе возможность боевого применения БМД при десантировании с вертолетов. У Вас есть такие сценарии?

DPD>Правда, Ил-76МФ уже с рампой 31 метр, хватает и для 3 машин.
Угу, только существует он в одном экземпляре, и раньше 2015-20 гг., как мне на Ильюшине сказали, активно строиться не будет.

DPD> БТР-70М, о котором я говорю, весит 13 тонн, усиление подвески на мой непросвещенный взгляд не должно быть более 200-300 кг. Терпимо, ничего снимать не нужно.
Да, вот только он уступает по стойкости даже БМД-3. БТР-80 - уже примерно на ее уровне, а БМП-3 соответствует уже БТР-90 (кстати, я спутал - это на него "Бахчу" поставили) - вот только весит БТР-90 даже больше, чем БМП-3.
Насколько я помню Ваши слова, Вы считаете, что если БТ не держит РПГ, то можно бронированием не заморачиваться - но вот в войсках, видимо, так не считают. ИМХО, корректным было бы рассмотрение вариантов машины для десанта, по меньшей мере не уступающей по бронированию и вооружению БМД.

DPD> МТЛБ - намек был слишком деликатным, никто не сказал, что она именно «плохо плавает». Что до запаса плавучести, то «Гвоздика» на базе ее весит почти 16 тонн, но плавает...
Снимки "Гвоздики" на плаву - в студию! :)

DPD> Не разрывайте фразы, смысл теряется… ЭТО БЫЛА ОДНА ФРАЗА.
И что же "потерялось"?

DPD>И читайте более внимательно - лично я не хочу из БМД делать БМП, это на тот случай, если все-таки по определенным соображениям другого выхода не будет.
Ну, это Вы уже к словам цепляетесь - если человек защищает какой-то тезис, значит, этот тезис ему, как минимум, не противен. :)

DPD>Конечно, такая машина на базе БМД будет хуже, но, скажите, сейчас Вас БМП-3 не напрягает? Ведь она делалась именно для ВДВ+СВ, так что по определению должна быть хуже того, что могло бы быть для СВ.
"Внешние" изменения заключались только в наличии узлов для ПДС (она и в Эмираты так пошла), да еще (внимание! :)) в системе изменения клиренса (вот ее на "арабские" машины ставить не стали) - только она была, в отличие от БМД, электромеханическая.
Что касается изменения "внутренностей" – не в курсе, может быть, и хуже... Стойкость ее намного выше, чем у БМД, вот только не знаю, с чего ее должны были бросать - Ил-76 для этого кажется малоподходящим, хотя г/п позволяет. Ширина БМП-3 3300 мм при кабине Ил-76 3400 мм – не знаю, хватит ли такого зазора для десантирования. И не знаю, на чем ее должны были бросать - какая г/п у ПБС-950, Вы не в курсе?

DPD> Кстати, именно на БМД должны стоять мощные ПТУР, т.к. если обычная пехота еще может заменить ПТУР танками, авиацией и т.д., то десант всегда "сам за себя" и боротся с танками резервов кроме них некому.
Насчет танков - согласен, а вот по поводу авиации - спорно, ибо авиационную поддержку выброшенных десантов никто, вроде бы, не отменял.
Но "калибр" ПТУР я привел в качестве отдаленного примера, просто хотел сказать, что состав вооружения для машин десанта в общем случае может не совпадать с тем, который считается оптимальным для СВ.

DPD> То, что двигатель для сухопутных должен быть мощнее - не факт. Как раз десанту очень нужна подвижность, для них это жизнь. Более мощный двигатель для десанта им не помешает, тогда как для СВ он будет "стандартным". Уже сейчас движки БМП-3 и БМД-3, если я не ошибаюсь, весьма близки по мощности.
368 и 331 кВт – разница действительно небольшая. А на первых БМП вообще двигатель той же мощности стоял – просто движков подходящих не было. Более мощный, естественно, не помешает, но вот влезет ли он в БМД?
И почему «подвижность – это жизнь» только для десанта – у них что, противник другой?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

DPD

опытный

<Ну, если Вы лучше знаете, что нужно в войсках, то я пас - хоть БТР-152 берите. >

Кто знает, кто знает… Неисповедимы пути… :)

<ИМХО, потому, что сложно представить себе возможность боевого применения БМД при десантировании с вертолетов. У Вас есть такие сценарии?>

Или есть их меня ?... Да Боже ж ты мой ! … :) 1) Горы (на перевалы, проходы и т.п.) - конфликты любой интенсивности - только вертолеты. 2) Любые тактические операции на равнинной местности в конфликтах типа чеченского - гораздо лучше высадить с вертолетов, чем разбрасывать неведомо куда. 3) Тактические операции в конфликтах высокой интенсивности (полноценная война) - вертолеты имеют больше шансов пробраться «низенько» и высадить технику, чем относительно высоко летящие Ил-76. Даже в Югославии вертолеты продолжали летать, хотя вся остальная авиация была на земле. Думаю, есть еще варианты.

Десантирование же БМД с Ил-76 в нынешних условиях - больше оперативные операции, когда начинают «играть» бОльшие возможности Ил-76 по транспортировке. Для этого нужно абсолютное господство в воздухе и полное подавление ПВО, т.е. проводить операции с привлечением больших сил для подавления ПВО-ВВС на большой площади.

<DPD> БТР-70М, о котором я говорю, весит 13 тонн, усиление подвески на мой непросвещенный взгляд не должно быть более 200-300 кг. Терпимо, ничего снимать не нужно.
Да, вот только он уступает по стойкости даже БМД-3. БТР-80 - уже примерно на ее уровне, …
Насколько я помню Ваши слова, Вы считаете, что если БТ не держит РПГ, то можно бронированием не заморачиваться - но вот в войсках, видимо, так не считают. ИМХО, корректным было бы рассмотрение вариантов машины для десанта, по меньшей мере не уступающей по бронированию и вооружению БМД.>


У БТР-70М корпус усилен, как говорят разработчики, и соответствует БТР-80, т.е. БМД-3. Насчет бронирования - Вы совершенно неправильно поняли - чем больше брони, тем лучше, как и огневой мощи и т.д. Но чудес не бывает, если уж есть ограничения по массе, нужно находить оптимум, а недостаток бронирования компенсировать подвижностью/огнем/тактикой/умением. А войска вообще никто не спрашивает, что им нужно, решения принимаются совсем по другой схеме. Я спросил своего друга, чего ему не хватало в Афгане на БМП-2, он сказал: «АГС, но так, чтобы вылазить из башни не нужно было». Куда применить 100ку с ее довольно длительным перезаряжанием, создающим паузы в стрельбе, он сразу и не придумал. Первый вариант БМП-3 как раз и учитывал это "мнение войск", и что ?

<DPD> МТЛБ - намек был слишком деликатным, никто не сказал, что она именно «плохо плавает». Что до запаса плавучести, то «Гвоздика» на базе ее весит почти 16 тонн, но плавает...
Снимки "Гвоздики" на плаву - в студию! >


Помилуйте, я ж не фотограф. Мне достаточно, что у меня друг - замком дивизиона «Гвоздик», плавали они…


<DPD>Конечно, такая машина на базе БМД будет хуже, но, скажите, сейчас Вас БМП-3 не напрягает? Ведь она делалась именно для ВДВ+СВ, так что по определению должна быть хуже того, что могло бы быть для СВ.
"Внешние" изменения заключались только в наличии узлов для ПДС (она и в Эмираты так пошла), да еще (внимание! ) в системе изменения клиренса (вот ее на "арабские" машины ставить не стали) - только она была, в отличие от БМД, электромеханическая.
Что касается изменения "внутренностей" – не в курсе, может быть, и хуже... Стойкость ее намного выше, чем у БМД, вот только не знаю, с чего ее должны были бросать - Ил-76 для этого кажется малоподходящим, хотя г/п позволяет. Ширина БМП-3 3300 мм при кабине Ил-76 3400 мм – не знаю, хватит ли такого зазора для десантирования. И не знаю, на чем ее должны были бросать - какая г/п у ПБС-950, Вы не в курсе?>


При проектировании каждое требование учитывается и влияет на результат. Делали бы без оглядки - ИМХО сразу усилили бы шасси, чтобы дополнительную броню навешивать. К сожалению, мы только «внешние» изменения видим, остальное скрыто во мраке…
По-моему, ПБС-950 больше 13 тонн не поднимает. Уж не знаю, чем они ее собирались бросать, но наверняка в «загашниках» что-нибудь нашли. Возможно, после отказа ВДВ в проект стали вносить изменения, что тоже не супер.

<И почему «подвижность – это жизнь» только для десанта – у них что, противник другой?>

Противник тот же, только вот спокойно отойти нельзя под прикрытие своей артиллерии, танков (добавьте на вкус) нельзя, если что-то не получилось - «вокруг враги». Не рекомендуется предупреждать артподготовкой врага, что «внимание, я сейчас буду захватывать этот мост» (к примеру). Вся надежда на скрытность и/или нахальство + скорость в сочетании с беспрерывной пальбой.
 

Aaz

модератор
★★
DPD> <ИМХО, потому, что сложно представить себе возможность боевого применения БМД при десантировании с вертолетов. У Вас есть такие сценарии?>
DPD> Или есть их меня ?... Да Боже ж ты мой ! … :)
Угу, вот только все, что Вы привели, относится к высадке людей. Ибо если группа даже в 10 человек может в тылу многое (в первую очередь, за счет скрытности действий), то 2-4 БМП/БМД всяко погоды не сделают (их обнаружить на порядок проще), а говорить о массовой переброске БТ вертолетами, согласитесь, не приходится - там тоже придется "воздух расчищать". Или Вы можете привести примеры воплощения изложенных Вами сценариев в жизнь?

DPD> У БТР-70М корпус усилен, как говорят разработчики, и соответствует БТР-80, т.е. БМД-3.
Сомнительно мне это... Чудес, как Вы сами сказали, не бывает, и если бы он "соответствовал", то столько бы и весил (а реально - даже чуть больше, ибо доработка никогда не дает того же результата, что и сконструированное заново).

DPD> А войска вообще никто не спрашивает, что им нужно, решения принимаются совсем по другой схеме. Я спросил своего друга, чего ему не хватало в Афгане на БМП-2, он сказал: «АГС, но так, чтобы вылазить из башни не нужно было». Куда применить 100ку с ее довольно длительным перезаряжанием, создающим паузы в стрельбе, он сразу и не придумал. Первый вариант БМП-3 как раз и учитывал это "мнение войск", и что ?
Вы просто забыли изречение кого-то из военных классиков: "Оружие всегда делается для войны вчерашнего дня". Относительно "войска не спрашивают", не вполне с Вами согласен - военные в процессе проектирвоания КБ всю плешь проедают, и не сказать, что там одни "паркетные генералы" работают - людей с боевым опытом тоже хватает.
Все зависит от условий - вот, например, эмиратские танкисты от нее просто в восторге, и "куда девать" 100 мм они знают, имея под боком сирийские бд. :)

DPD> Помилуйте, я ж не фотограф. Мне достаточно, что у меня друг - замком дивизиона «Гвоздик», плавали они…
Угу, БМП-3 с ЮАРовским кодиционером тоже плавала - только неглубоко (как тот крокодил из армейского анекдота летал). :)

DPD> К сожалению, мы только «внешние» изменения видим, остальное скрыто во мраке…
Увы...

DPD> По-моему, ПБС-950 больше 13 тонн не поднимает. Уж не знаю, чем они ее собирались бросать, но наверняка в «загашниках» что-нибудь нашли. Возможно, после отказа ВДВ в проект стали вносить изменения, что тоже не супер.
Я чисто умозрительно предполагаю, что под БМП-3 планировалось что-то "платформенное" - иначем зачем ей "приседание" делать. Да и по ширине бесплатформенная система там, похоже, не пройдет - зазоров по бокам, считай, что и нет, а размещать систему всяко надо: если не снизу, так по сторонам. Укладка ПДС "вокруг башни" - так это кран потребуется при подготовке к десантированию...

DPD> <И почему «подвижность – это жизнь» только для десанта – у них что, противник другой?>
DPD> Противник тот же, только вот спокойно отойти нельзя под прикрытие своей артиллерии, танков (добавьте на вкус) нельзя, если что-то не получилось - «вокруг враги». Не рекомендуется предупреждать артподготовкой врага, что «внимание, я сейчас буду захватывать этот мост» (к примеру). Вся надежда на скрытность и/или нахальство + скорость в сочетании с беспрерывной пальбой. [»]
Если я правильно понимаю, то "подвижность" важна именно в тактическом плане - быстро сменить позицию, рвануть с места после выстрела (чтобы ответить не успели) и т.п. Т.е. важна динамика, а не максимальная скорость, которую имеет в виду Вы. В этом плане особой разницы в требованиях я не вижу. ИМХО, лишние 5 км/ч при захвате моста погоды не сделают...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Danilmaster>
...массы у нас весьма разные, поэтому "сухопутный" двигатель в общем случае должен быть мощнее...
 

Danilmaster> Внимательно смотри м на БМД-3 и Спрут, потом сравниваем с БМП-3 и делаем выводы.
Ну, и какие-же выводы сделали Вы? Я, например, могу сделать только один - что у нас с моторостроением всегда было плохо, и потому ставят не то, что нужно, а то, что есть. Я уже говорил, что первые БМП-3 имели такой же двигатель, что и БМД - и что, это доказывает тезис о том, что десантной машине нужна уд. мощь поболее? :)

Danilmaster> И на те и на те - потяжелее (чем тяжеле, тем лучше. Почему? Спросите у Фофанова)
"Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным, но больным." (с) :)
А Вы не думаете, например, что нужно спросить у десантника, что он предпочтет - побольше калибр или побольше боезапас (который по определению пополнить негде)?

Danilmaster>
Так что, "не выходит у тебя, Danilmaster, каменный цветок" (с - почти Бажов).
 

Danilmaster> Так что все выходит, главное чтобы руки из нужного места росли. :) [»]
Да я уже давно понял, что у людей на форуме головы и руки растут куда лучше, чем у профессионалов из промышленности. :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

Я чисто умозрительно предполагаю, что под БМП-3 планировалось что-то "платформенное" - иначем зачем ей "приседание" делать. Да и по ширине бесплатформенная система там, похоже, не пройдет - зазоров по бокам, считай, что и нет, а размещать систему всяко надо: если не снизу, так по сторонам. Укладка ПДС "вокруг башни" - так это кран потребуется при подготовке к десантированию...
 

Для нее была бесплатформеная парашютно-реактивная система. Причина такой подвески - десанту понравились тактические возможности изменяемого клиренса, да и гидропневматическая подвеска выдерживала большие ударные нагрузки.
К примеру БМД-3 с ПБС-950 перегрузка при приземлении не превышает 15 ед. В то время как для системы Кентавр (с БМД-1) она достигала 20 ед. (а иногда и больше).
 

Aaz

модератор
★★
YYKK> Для нее была бесплатформеная парашютно-реактивная система.
И как эту систему при десантировании цепляли? Или все же с Ил-76 ее кидать и не планировали?

YYKK> Причина такой подвески - десанту понравились тактические возможности изменяемого клиренса, да и гидропневматическая подвеска выдерживала большие ударные нагрузки.
Угу, вот только на БМП-3, как я уже писал, "приседание" производилось отнюдь не за счет обжатия гидропневмоамортизаторов. Правда, самые первые машины, пришедшие в СВ, "приседание" имели, а какие потом в войска пошли - не ведаю.

YYKK> К примеру БМД-3 с ПБС-950 перегрузка при приземлении не превышает 15 ед. В то время как для системы Кентавр (с БМД-1) она достигала 20 ед. (а иногда и больше).
А точно, что "трешку" с этой системой кидали? Вот тут уважаемый DPD писал, что у 950-й г/п - 13 тонн.

"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 29.01.2005 в 13:58

YYKK

опытный


И как эту систему при десантировании цепляли? Или все же с Ил-76 ее кидать и не планировали?
 

С него и кидали. А вот фото подготовленой БМД-3.
Это не платформа, а транспортировочная тележка. Все крепление к корпусу БМД-3.
А точно, что "трешку" с этой системой кидали? Вот тут уважаемый DPD писал, что у 950-й г/п - 13 тонн.
 
Ну а сколько надо? Это же БМД-3, а не БМП-3.
 

DPD

опытный

<Угу, вот только все, что Вы привели, относится к высадке людей. Ибо если группа даже в 10 человек может в тылу многое (в первую очередь, за счет скрытности действий), то 2-4 БМП/БМД всяко погоды не сделают (их обнаружить на порядок проще), а говорить о массовой переброске БТ вертолетами, согласитесь, не приходится - там тоже придется "воздух расчищать". Или Вы можете привести примеры воплощения изложенных Вами сценариев в жизнь?>

Я говорил о технике. Группа в 10 человек, о которых Вы говорите, это здорово, но это только РДГ(развед-диверс группы), они смогут уничтожить, скажем, мост, но не смогут его удержать таким составом и без техники. Насчет 2-4 БМД, не скажите, при рейдах в тылу на прерывание снабжения без быстроходной машины делать нечего, а 4 БМД-ки - определенно рулят. Удар в одном месте, через 2-3 часа вы уже в другом за 100 км, плохо ? Я бы предпочел сидеть в БМД, чем на своих двоих. Есть и другие операции. Кстати, переброска вертолетной эскадрильей относится к тактическим операциям (т.е. особых трудностей не представляет), а это для уровня БМД-2 - 24 машины, для класса БМД-3 - 12 машин. Практически в последнем случае это рота с усилением и возможности у нее очень приличные для захвата и удержания объектов. Примеры - Афганистан (Бамиан, у меня там друг был), Таджикистан (когда на горные заставы перебрасывали десантуру для срочного усиления, как мне рассказывали). Печально знаменитая 6-я рота в Чечне совсем бы не возражала против «2-4» БМД, если бы была такая возможность.

<DPD> У БТР-70М корпус усилен, как говорят разработчики, и соответствует БТР-80, т.е. БМД-3.
Сомнительно мне это... Чудес, как Вы сами сказали, не бывает, и если бы он "соответствовал", то столько бы и весил (а реально - даже чуть больше, ибо доработка никогда не дает того же результата, что и сконструированное заново).>


«Внимательно читайте договор» … Я же написал - «13 тонн» у БТР-70М, столько же примерно у БМД-3.

<Угу, БМП-3 с ЮАРовским кодиционером тоже плавала - только неглубоко (как тот крокодил из армейского анекдота летал)>

Я же Вам говорю - друг мой служил на «Гвоздиках», ему я верю. Или Вы пессимист по жизни ?... И не сравнивайте штатную советскую технику с модернизацией ее иностранной фирмой, там бывают всякие чудеса.

<Если я правильно понимаю, то "подвижность" важна именно в тактическом плане - быстро сменить позицию, рвануть с места после выстрела (чтобы ответить не успели) и т.п. Т.е. важна динамика, а не максимальная скорость, которую имеет в виду Вы. В этом плане особой разницы в требованиях я не вижу. ИМХО, лишние 5 км/ч при захвате моста погоды не сделают...>

Динамика для тактической подвижности безусловно важна. Этому служит малый вес и высокая мощность двигателя БМД (опять-таки !). Здесь, правда, играют роль и другие факторы (коробка, например), т.е. возможность реализовать мощность, пусть танкисты меня подправят. Но, кроме тактической, нужна подвижность и оперативная - т.е. возможность пройти там, где другие не смогут, что создает внезапность и что для десанта - первое дело. Это также достигается низким весом + мощность двигателя для БМД («низкая нагрузка на см. кв.»+»высокая удельная мощность»). Например, БМП-2 практически никогда не застревали там, где это делали танки. Так что единый двигатель на легких БМП и БМД вполне себе ничего, только это в наших условиях позволит улучшить обе подвижности для БМД по сравнению с БМП. Тем более, что эта точка зрения практически подержана Вашим любимым ГШ РФ, если сравнить удельные мощности БМД-3 и БМП-3 (базовый вариант).

О ПТУР:
<А Вы не думаете, например, что нужно спросить у десантника, что он предпочтет - побольше калибр или побольше боезапас (который по определению пополнить негде)?

…Все зависит от условий - вот, например, эмиратские танкисты от нее просто в восторге, и "куда девать" 100 мм они знают, имея под боком сирийские бд.
>


Десантник предпочтет оружие, с которым он выполнит задачу. Т.к. на него пойдут танки, поддержки в первое время ждать особенно неоткуда, то ему нужно оружие, которое точно их уничтожит в лоб, «искать борт» - задача в его условиях нетривиальная, может и не повезти. А 100ка, очень похоже, поражение в лоб современных танков не обеспечивает (я не говорю и «сирийских бд», панамских, угандийских и прочих «танковых державах», мы здесь ВДВ России обсуждаем) и в таком случае десанту лучше иметь меньше, но зато надежно поражающих ПТ средств. Так же не нужно ему каждого отдельно ползущего пехотинца 100-кой бить - слишком расточительно для ограниченного б/к, проще АГС.

<Относительно "войска не спрашивают", не вполне с Вами согласен - военные в процессе проектирвоания КБ всю плешь проедают, и не сказать, что там одни "паркетные генералы" работают - людей с боевым опытом тоже хватает.>

Я имею понятие о процедурах и особенностях проектирования и принятия на вооружение, участвовал в них, к сожалению, много определяется далеко не боевым опытом, хотя дается много предложений из войск. Примеров тому масса.
 
RU Danilmaster #26.01.2005 23:27
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Ну, и какие-же выводы сделали Вы?
 


Очень простые. Шасси Спрута имеет ту же массу, а соответственно и грузоподъемность, что и БМП-3 (исходя из общих конструктивных решений и конструкционных материалов). Значит то о чем я Вам писал ранее возможно, тем более что мой тезис подтверждает опыт создания семейства МТ-ЛБ (машины разного назначения, разной грузоподъемности на общих агрегатах). Причем я уверен, что шасси Спрута выдержит еще больше, если отказаться от плавучести.


Я, например, могу сделать только один - что у нас с моторостроением всегда было плохо, и потому ставят не то, что нужно, а то, что есть. Я уже говорил, что первые БМП-3 имели такой же двигатель, что и БМД - и что, это доказывает тезис о том, что десантной машине нужна уд. мощь поболее?
 


А вот здесь неправда Ваша! С танковым двигателестроением у нас всега было отлично. А на БМП и БМД стоят именно танковые двигатели, спроектированные именно для этих "объектов". А что касается необходимости высокой уд мощности для БМД, то она объясняется тактикой применения-поддержка наступающей пехоты из-за укрытий на местности. А между укрытиями надо передвигаться под огнем противника, поэтому чем быстрее, тем лучше. А для этого нужна ДИНАМИКА, которая появляется при высокой уд мощности.

Но специально для Вас у меня есть еще один вариант- равную удельную мощность легкой БМД и тяжелой БМП при одинаковом двигателе можно обеспечить применением турбонаддува (или повышением его давления) на более тяжелой машине.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  

Aaz

модератор
★★
Danilmaster> Очень простые. Шасси Спрута имеет ту же массу, а соответственно и грузоподъемность, что и БМП-3 (исходя из общих конструктивных решений и конструкционных материалов).
Шасси "Спрута" с БМП и рядом не лежало - оно схоже с БМД-3 (общие "корни"), но имеет на пару катков больше (намек ясен?). Что касается фразы "...ту же массу, а соответственно и грузоподъемность...", то это вообще восхитительно. :) Во-первых, можно подумать, что Вы знаете МАССУ ШАССИ той и другой машины. Во-вторых, шасси КрАЗа весит примерно столько же, сколько и шасси БМП (16 т), но вот навесить на него можно еще тонн восемь (намек понятен?). Так что "учите матчасть". :)

Danilmaster> А вот здесь неправда Ваша! С танковым двигателестроением у нас всега было отлично.
ИМХО, у нас было неплохо с двигателями для ТАНКОВ (начиная с приличного для своего времени дизеля В-2), что касается двигателей для более легкой бронетехники, то там у нас гемор был постоянным - Вам напомнить о двух двигателях на БТР в качестве примера? :)

Danilmaster> А на БМП и БМД стоят именно танковые двигатели, спроектированные именно для этих "объектов".
Как интересно!!! Вы уж определитесь, либо ТАНКОВЫЕ, либо ДЛЯ ЭТИХ ОБЪЕКТОВ (которые танками не являются).

Danilmaster> А для этого нужна ДИНАМИКА, которая появляется при высокой уд мощности.
Здесь мы с Вами сходимся.

Danilmaster> Но специально для Вас у меня есть еще один вариант- равную удельную мощность легкой БМД и тяжелой БМП при одинаковом двигателе можно обеспечить применением турбонаддува (или повышением его давления) на более тяжелой машине.
Угу, или снятием турбонаддува на более легкой... :) Вам самому не смешно от таких решений? Если есть т/н, то его используют на всю катушку в обоих вариантах.
Вопрос в том, оправданна ли установка более мощного (и тяжелого!) двигателя на десантируемую машину, имеющую ограничения по массе - Вы об этих ограничениях, как мне кажется, все время забываете.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
DPD> Удар в одном месте, через 2-3 часа вы уже в другом за 100 км, плохо?
Угу, неплохо, если не считать того, что их обнаружат через 40 мин. после первого удара и выбьют с воздуха.

DPD> Я бы предпочел сидеть в БМД, чем на своих двоих.
Я бы предпочел быть живым на своих двоих и пробираться под кусточками к след. объекту, чем жариться в бронекоробке. А нужна оперативнось - лучше "гражданский" транспорт на месте захватить, у него больше шансов на проскок.

DPD> Кстати, переброска вертолетной эскадрильей относится к тактическим операциям (т.е. особых трудностей не представляет)...
Не знаю, не знаю... В переброску одним-двумя вертолетами я еще поверить могу, но подготовка вылета эскадрильи - дело долгое. И чем, скажите мне, это будет отличаться от Ил-76 - такую большую группу тихоходных машин обнаружат и перехватят.

DPD> Примеры - Афганистан (Бамиан, у меня там друг был), Таджикистан (когда на горные заставы перебрасывали десантуру для срочного усиления, как мне рассказывали).
Интересно. Что там было, не поделитесь хотя бы вкратце?

DPD> Печально знаменитая 6-я рота в Чечне совсем бы не возражала против «2-4» БМД, если бы была такая возможность.
Здесь пример, как мне кажется, просто (пардон!) притянут за уши - роту можно было поддержать не одним способом, и вертолетный десант в этом случае, ИМХО, не оптимальное решение. На всевозможные согласования и организацию погрузки уйдет больше времени, чем доехать по земле или поддержать артиллерией/с воздуха.

DPD> «Внимательно читайте договор» … Я же написал - «13 тонн» у БТР-70М, столько же примерно у БМД-3.
И Вам того же желаю. :) Вы написали о БТР-80, который с пулеметом весит на 600 кг больше, чем БТР-70М (с пушкой?).

DPD> Я же Вам говорю - друг мой служил на «Гвоздиках», ему я верю. Или Вы пессимист по жизни?..
Щаз наш спец по БТ придет - я его поспрошаю.

DPD> Динамика для тактической подвижности безусловно важна. Этому служит малый вес и высокая мощность двигателя БМД (опять-таки!).
Извините, но Вы ушли к лозунгам из "Красной звезды". Я говорю о ТРЕБОВАНИЯХ к "боевой динамике", а они определяются, насколько я понимаю, возможностями противника. Противник у БМП и БМД один и тот же - так почему динамика должна быть разной?

DPD> Например, БМП-2 практически никогда не застревали там, где это делали танки.
Хороший пример - а как насчет проходимости БМД?

DPD> Тем более, что эта точка зрения практически подержана Вашим любимым ГШ РФ...
Увы, после отставки Квашнина ГШ стал не тот. :) :) :)
А с чего Вы взяли, что я его люблю? У меня даже о втором управлении впечатления по бывшей работе не очень... :)

DPD> если сравнить удельные мощности БМД-3 и БМП-3 (базовый вариант).
Угу, опять "здесь играем - здесь не играем". Вы полагаете, что это было осознанным, а не вынужденным решением ("ну не шмогла я, не шмогла..." :))? Тогда почему позже на БМП двигатель усилили, а на БМД - нет?

DPD> Десантник предпочтет оружие, с которым он выполнит задачу.
Да, только вот под КАЖДУЮ задачу ему оружие создавать не будут. И под САМУЮ СЛОЖНУЮ не будут - пупок надорвется. Оружие создается под НАИБОЛЕЕ ЧАСТО выполняемую боевую задачу.
Вы же упорно цепляетесь за ситуацию, когда на десант, захвативший мост, идет лавина "Абрамсов". И насколько это "типично"? А может, в девяти случаях из десяти на него пойдут "Брэдли"?
Такая постановка вопроса, пардон, напоминает преферансный заклад "на все плюс атомная война". :)

DPD> Я имею понятие о процедурах и особенностях проектирования и принятия на вооружение, участвовал в них, к сожалению, много определяется далеко не боевым опытом, хотя дается много предложений из войск. Примеров тому масса.
Проектирование - это всегда компромисс (не мне Вам это говорить). Могу по своему опыту сказать, что если выполнять все, или хотя бы большинство требований военных, то техика летать/ездить/плавать/стрелять не будет по определению. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Danilmaster #27.01.2005 20:44
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Шасси "Спрута" с БМП и рядом не лежало - оно схоже с БМД-3 (общие "корни"), но имеет на пару катков больше (намек ясен?).
 



Шасси Спрута это и есть растянутая БМД под более тяжелый комплекс вооружения, кстати сопоставимый по массе с комплексом БМП-3. И чем Вам не нравится увеличенное число катков?


Что касается фразы "...ту же массу, а соответственно и грузоподъемность...", то это вообще восхитительно. Во-первых, можно подумать, что Вы знаете МАССУ ШАССИ той и другой машины. Во-вторых, шасси КрАЗа весит примерно столько же, сколько и шасси БМП (16 т), но вот навесить на него можно еще тонн восемь (намек понятен?). Так что "учите матчасть".
 


Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть что при массе в 18 тонн Спрут несет сопоставимое или более тяжелое по массе вооружение, чем БМП-3. Используя шасси Спрута под БМП имеем два варианта-увеличить бронирование или повысить подвижность. Про КрАЗ вариант не "в кассу", так как для военной техники грузоподъемность шасси не этим ограничивается.
Так что сами матчасть учите!


Как интересно!!! Вы уж определитесь, либо ТАНКОВЫЕ, либо ДЛЯ ЭТИХ ОБЪЕКТОВ (которые танками не являются).
 


Вы придуриваетесь? Танковый двигатель название условное, которое подразумевает двигатель СПЕЦИАЛЬНО созданный для применения на БРОНЕТЕХНИКЕ. Больше его установить никуда нельзя, т к не имеет экономического смысла.


что касается двигателей для более легкой бронетехники, то там у нас гемор был постоянным - Вам напомнить о двух двигателях на БТР в качестве примера?
 


Вам напомнить почему на колесном БТР поставили АВТОМОБИЛЬНЫЙ двигатель? А так же другие АВТОМОБИЛЬНЫЕ агрегаты?? Почему двигателей было два-это уже другой вопрос. В СССР НЕ БЫЛО коммерческого дизельного двигателя подходящей мощности. Как только появился КАМАЗ сразу на БТР-80 воткнули.

Угу, или снятием турбонаддува на более легкой... Вам самому не смешно от таких решений? Если есть т/н, то его используют на всю катушку в обоих вариантах.
 


Это решение было представленно специально для Вас, т к мне показалось что вы противник высокой уд мощности на БМД. А что касается наддува, то у него можно ограничить давление для повышения ресурса и снижения нагрузки на шасси. И это решение везде используется на полную катушку.

Вопрос в том, оправданна ли установка более мощного (и тяжелого!) двигателя на десантируемую машину, имеющую ограничения по массе - Вы об этих ограничениях, как мне кажется, все время забываете
 



На сегодняшний день мощный и тяжелый отнюдь не синонимы. Двигатели БМД-3 и Спрута имеют массы отличающиеся на единицы процентов-это не актуально.

а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  

DPD

опытный

<DPD> Удар в одном месте, через 2-3 часа вы уже в другом за 100 км, плохо?
Угу, неплохо, если не считать того, что их обнаружат через 40 мин. после первого удара и выбьют с воздуха.>


Тогда о чем мы говорим, давайте закрывать тему - нужно уничтожать БМД как класс, их же сразу обнаружат и выбьют ! …

<DPD> Я бы предпочел сидеть в БМД, чем на своих двоих.
Я бы предпочел быть живым на своих двоих и пробираться под кусточками к след. объекту, чем жариться в бронекоробке. А нужна оперативнось - лучше "гражданский" транспорт на месте захватить, у него больше шансов на проскок.>


Вы немножко путаете десантные действия с работой РДГ. Последние после первого удара превращаются в преследуемых и их задача - уйти, а не «пробираться к следующему объекту». БМД же даст возможность иметь инициативу. Можно и транспорт захватывать, но, очевидно, что без поддерживающей бронированной техники с вооружением возможности десанта будут очень ограничены. Опыт действий десанта без техники - один удар и все, дальше только три варианта - «дождались своих», «ушли в леса и добрались до своих через месяц» и «бросили курить» с вариациями.

< Не знаю, не знаю... В переброску одним-двумя вертолетами я еще поверить могу, но подготовка вылета эскадрильи - дело долгое. И чем, скажите мне, это будет отличаться от Ил-76 - такую большую группу тихоходных машин обнаружат и перехватят..>

Высотой полета, на высоте 20-30 метров обнаружить очень сложно, время полета до точки (я говорил о тактическом десанте, т.е. макс. 40-50км) - 15-20 минут.

< DPD> Примеры - Афганистан (Бамиан, у меня там друг был), Таджикистан (когда на горные заставы перебрасывали десантуру для срочного усиления, как мне рассказывали).
Интересно. Что там было, не поделитесь хотя бы вкратце?.>


Бамиан - вошел дшб, его заблокировали, потом все доставляли только Ми-6, в т.ч. и БМД для усиления.
Таджикистан - только то, что мне рассказали - перебрасывали на некоторые точки БМД-ки, народ был доволен, все лучше, чем только рядовой с ПКМ.

< DPD> Печально знаменитая 6-я рота в Чечне совсем бы не возражала против «2-4» БМД, если бы была такая возможность.
Здесь пример, как мне кажется, просто (пардон!) притянут за уши - роту можно было поддержать не одним способом, и вертолетный десант в этом случае, ИМХО, не оптимальное решение. На всевозможные согласования и организацию погрузки уйдет больше времени, чем доехать по земле или поддержать артиллерией/с воздуха..>


Конечно, притянут. Смысл его только в том, что если бы вместе с ротой они расчистили площадку, куда посадили бы несколько БМД, им бы было легче отбиваться - все-таки нужно попадать в нее из РПГ, пуля не берет так просто. Да и 30-ка - не шутка. А так плотным огнем головы им придавили и здрасте…

< DPD> Динамика для тактической подвижности безусловно важна. Этому служит малый вес и высокая мощность двигателя БМД (опять-таки!).
Извините, но Вы ушли к лозунгам из "Красной звезды". Я говорю о ТРЕБОВАНИЯХ к "боевой динамике", а они определяются, насколько я понимаю, возможностями противника. Противник у БМП и БМД один и тот же - так почему динамика должна быть разной?.>


Не знаю понятия «боевая динамика», поясните. Есть «динамика», т.е. возможности машины. Чем лучше динамика, тем меньше возможности по поражению со стороны противника (динамика - только один из методов снижения таковых). Почему разная динамика - противник у БМП и БМД с большой натяжкой примерно одинаков, но ВОЗМОЖНОСТИ у десанта меньше - тоньше броня, гораздо меньше поддержки, поэтому нужно компенсировать чем-то - остается подвижность. Смоделируйте типовую операцию десанта по захвату моста, подготовленного к взрыву. Или рейд по тылам, когда вас будут искать после первых операций, придется обходить дороги по самым непроходимым местам, здесь у вас подвижность должна быть выше, чем у типовой пехоты (противника).

< DPD> Например, БМП-2 практически никогда не застревали там, где это делали танки.
Хороший пример - а как насчет проходимости БМД? .>


Не знаю о проходимости БМД, но, думаю, она не хуже БМП, может быть лучше за счет более высокой удельной мощности.

< DPD> если сравнить удельные мощности БМД-3 и БМП-3 (базовый вариант).
Угу, опять "здесь играем - здесь не играем". Вы полагаете, что это было осознанным, а не вынужденным решением ("ну не шмогла я, не шмогла..." )? Тогда почему позже на БМП двигатель усилили, а на БМД - нет?.>


Да везде играем ! Если бы с БМД-3 это было неосознанно, то поставили бы на нее движок меньшей мощности - около 300 л.с., как на машинах равного веса (БМП-2, БТР-80). Усилили ли же движок на БМП после того, как выяснилась (внезапно, как всегда) необходимость усиления брони, пришлось усиливать ее и подвеску, деваться некуда. Так что вынужденно было с БМП-3, но в другом смысле, движок создавался для нее (практически) специально, но не подумали о будущем.

< Да, только вот под КАЖДУЮ задачу ему оружие создавать не будут. И под САМУЮ СЛОЖНУЮ не будут - пупок надорвется. Оружие создается под НАИБОЛЕЕ ЧАСТО выполняемую боевую задачу.
Вы же упорно цепляетесь за ситуацию, когда на десант, захвативший мост, идет лавина "Абрамсов". И насколько это "типично"? А может, в девяти случаях из десяти на него пойдут "Брэдли"?.>


Вспомните задачи, которые даются десанту и их важность. Вспомните, где располагаются танковые дивизии резерва. И оцените важность потери, скажем, моста в районе наступления противника. Будете посылать Брэдли или все-таки предпочтете надежно взять мост обратно, чтобы иметь возможность взорвать его при опасности ? Вспомните также, что «Брэдли» и «Абрамсы» «неразделимы» по структуре дивизий.

< DPD> «Внимательно читайте договор» … Я же написал - «13 тонн» у БТР-70М, столько же примерно у БМД-3.
И Вам того же желаю. Вы написали о БТР-80, который с пулеметом весит на 600 кг больше, чем БТР-70М (с пушкой?) .>


Веса БТР-80А я не знаю, а по БТР-70М данные у меня есть. И что ? Вы жить не можете без 80-ки, другие Вам не подойдут ?

<Проектирование - это всегда компромисс (не мне Вам это говорить). Могу по своему опыту сказать, что если выполнять все, или хотя бы большинство требований военных, то техика летать/ездить/плавать/стрелять не будет по определению.>

Совершенно согласен. И вот тут появляется авиабаза в белом фраке :)

Согласен с Danilmaster по поводу КрАЗ и БМП, тут Вы, Aaz, не правы.
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru