Катализаторный пакет

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

avmich

координатор

Схема диска для предлагаемого катализаторного пакета - здесь.

Картинка примерно такая:

[attachmentid=10714]

На данный момент 817 отверстий. Можно сделать диаметром 0,6 мм, можно - 0,7 мм :) на этот счёт есть различные мнения... Больше отверстие - меньше гидросопротивление (гидросопротивление тем меньше, чем меньше площадь невысверленного диска, в первом приближении), но при этом трудно просверлить слишком большие отверстия, чтобы расстояния между ними оставались одинаковыми, и отверстия не сливались. Сверлить предплагается на станке. Площадь диска катализатора тоже падает с увеличением диаметра отверстий.

Таких дисков предполагается сделать штук 20 - возможно, понадобится и больше. А может, сразу сделаем с запасом?
Прикреплённые файлы:
catpack.GIF (скачать) [21,75 кбайт, 49 загрузок] [attach=24715]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 26.01.2005 в 16:52
RU termostat #26.01.2005 09:32
+
-
edit
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Материал дисков - серебро (процентов на 90), толщина - примерно полмиллиметра :) . Диски делаются методом расплющивания монет с высоким содержанием серебра.

Между серебряными дисками будем прокладывать кружочки сетки из нержавеющей стали, у нас есть закупленные половина квадратного метра.

Серебряные диски не должны (даже при тепловом расширении) касаться стенок камеры, так что диаметр дисков можно чуть уменьшить. Между дисками всё равно надо будет кольца проложить - сетки из нержавейки тоже будут с неровным краем, а канала для перекиси вдоль стенки быть не должно...
 
RU CaRRibeaN #26.01.2005 09:50
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Если класть кольца между дисками, то сетка не нужна. Она все равно не помогает справляться с механической нагрузкой.

В принципе я думал насчет того что бы пробовать проставки 1 и 1,5 мм, соотвественно 20 и 30 дисков.

Сделать их конечно лучше 30, но Юра не пошлет нас куда подальше, если ему такое количество плющить -обрезать а потом в пакет ровненько объединять?

И второе соображение - 30 дисков во сколько нам встанут?


Могу сказать что у нас есть помещение для возни с перекисью, ее концентрацией очисткой и соотвественно там же хотелось бы попробовать поэксперементировать с катализаторным пакетом, что бы не опробовать его сразу в работающем двигателе. У кого есть какие мысли на тему как это сделать, я свои расскажу чуть ниже? Т.е. как должны выглядеть эксперементы что бы определить эффективность катализаторного пакета.
Shadows of Invasion.  
RU Андрей Суворов #26.01.2005 10:59  @CaRRibeaN#26.01.2005 09:50
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

CaRRibeaN> Если класть кольца между дисками, то сетка не нужна. Она все равно не помогает справляться с механической нагрузкой.
CaRRibeaN> В принципе я думал насчет того что бы пробовать проставки 1 и 1,5 мм, соотвественно 20 и 30 дисков.
CaRRibeaN> Сделать их конечно лучше 30, но Юра не пошлет нас куда подальше, если ему такое количество плющить -обрезать а потом в пакет ровненько объединять?
CaRRibeaN> И второе соображение - 30 дисков во сколько нам встанут?
CaRRibeaN> Могу сказать что у нас есть помещение для возни с перекисью, ее концентрацией очисткой и соотвественно там же хотелось бы попробовать поэксперементировать с катализаторным пакетом, что бы не опробовать его сразу в работающем двигателе. У кого есть какие мысли на тему как это сделать, я свои расскажу чуть ниже? Т.е. как должны выглядеть эксперементы что бы определить эффективность катализаторного пакета. [»]

У меня сейчас 19 полтинников плюс два были отданы Юре. Один я уже видел раньше. Если в той лаборатории мы научимся плавить серебро, то можно регенерировать стружку. Кроме того, есть контактный сплав, который нужно тоже переработать. Так что металла на 30 дисков у нас есть, и деньги на них тратить не нужно :)

Формально подходя - 30 дисков по 80 рублей за заготовку - это 2400 рублей, т.е. меньше, чем цена изготовления камеры и крышки. Так что цена материала всё равно не является определяющей. Серебро считается драгметаллом скорее по традиции, ну и по сфере применения.
 
+
-
edit
 

Piroman
Ignis Caelum

опытный

Почему Вы отказались делать из (скажем латунной) сетки с электрохимическим нанесением серебра ?
(или из клубка серебрянной/посеребренной проволки)

в этом случае поперечный размер катализатора можно сделать меньше, с сохраниением гидросопротивлению потоку.

хотя, какое здесь будет сопротивление неизвестно, тк. в жидкойсти при первом контакте со стенкой должен появиться парогаз.
Эта смесь будет себя вести и не как жидкость? и не как газ.
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  
+
-
edit
 

Serge77

модератор

А чего это картинка на странице 404 - Not Found не показывается? Судя по всему, она какая-то особенная? Тогда напишите пояснение и положите рядом ещё и простую картинку.

Я думаю, нужно сюда перенести все предыдущие темы по Миниморуму из Космического.

Создайте тему для общих вопросов.

Наверное нужно сделать одну закреплённую тему, в которой дать общие сведения о проектах и ссылку на сайт.

В названиях тем старайтёсь, чтобы было понятно, о каком именно проекте в ней речь. А то сейчас кажется, что катализаторный проект делается для Миниморума.
RU CaRRibeaN #26.01.2005 14:13
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Piroman> Почему Вы отказались делать из (скажем латунной) сетки с электрохимическим нанесением серебра ?

Насколько я знаю латунь посеребрить невозможно. Можно посеребрить например никелевую сетку, однако тогда возникает соблазн сразу ее заппаладировать.

Основная проблема - найти сетку подходящих параметров (ячейка не больше 0,2 мм, толщина нити в десятки микрон).

Опять гальваническое серебро-палладий человеку с улицы никто не сделает.

Piroman> (или из клубка серебрянной/посеребренной проволки)
Piroman> в этом случае поперечный размер катализатора можно сделать меньше, с сохраниением гидросопротивлению потоку.

ЧТо есть поперечный размер? В чем смысл сохранения гидросопротивления?

Piroman> хотя, какое здесь будет сопротивление неизвестно, тк. в жидкойсти при первом контакте со стенкой должен появиться парогаз.
Piroman> Эта смесь будет себя вести и не как жидкость? и не как газ.

Да, посчитать гидросопротивление пакета - задача маловообразимая. Мы пользуемся некими наработанными империческими данными. Которые кстати говорят что диски с отверстиями имеют минимальное гидросопротивление.

Shadows of Invasion.  
RU CaRRibeaN #26.01.2005 14:16
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Serge77> Я думаю, нужно сюда перенести все предыдущие темы по Миниморуму из Космического.

Да, мы это сделаем. "Проект 1000Н" у тебя уже украли :)

Serge77> Наверное нужно сделать одну закреплённую тему, в которой дать общие сведения о проектах и ссылку на сайт.
Serge77> В названиях тем старайтёсь, чтобы было понятно, о каком именно проекте в ней речь. А то сейчас кажется, что катализаторный проект делается для Миниморума.

Учтем.
Shadows of Invasion.  
RU Андрей Суворов #26.01.2005 14:26
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Serge77> А чего это картинка на странице 404 - Not Found не показывается? Судя по всему, она какая-то особенная? Тогда напишите пояснение и положите рядом ещё и простую картинку.

Это всё авмич :) Картинка там динамически изменяемая, делается SVG Viewer'ом, о необходимости которого говорится на корневой страничке :) А на каждой страничке напоминание делать как-то забыли, чтоб прямые ссылки давать :)

Serge77> Я думаю, нужно сюда перенести все предыдущие темы по Миниморуму из Космического.
Serge77> Создайте тему для общих вопросов.

Я тоже так думаю, но у меня пока нет прав для создания тем в этом топике :)

Serge77> Наверное нужно сделать одну закреплённую тему, в которой дать общие сведения о проектах и ссылку на сайт.
Serge77> В названиях тем старайтёсь, чтобы было понятно, о каком именно проекте в ней речь. А то сейчас кажется, что катализаторный проект делается для Миниморума.

Если понимать тему буквально - "Спутник Миниморум" - то да, ибо, скорее всего, на движках вида 500Н будет реализован УВТ. Если делать первую ступень на четырех движках "миниморум" :), то на ней нужно будеть двенадцать или шестнадцать таких движков, сгруппированных в четыре блока. На второй ступени будет четыре таких движка в двух блоках. А третья в любом варианте будет без УВТ, стабилизированная вращением :)

Вот только когда это будет :):(
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Почему Вы отказались делать из (скажем латунной) сетки с электрохимическим нанесением серебра? (или из клубка серебрянной/посеребренной проволки)
 


Мы можем посеребрить имеющуюся металлическую сетку. Но решили, что проще просверлить дырки в полтинниках.

А чего это картинка на странице 404 - Not Found не показывается?
 


Страница с картинкой диска действительно генерируется динамически. О том, как нужно такие страницы на нашем сайте просматривать, сказано здесь. SVG используется из-за того, что позволяет делать изменяемые на ходу картинки, а также ещё и потому, что в нём проще такие картинки создавать (и исправлять, если вдруг обнаружатся ошибки).

Пояснения сделаем на сайте, чуть попозже...

Я тоже так думаю, но у меня пока нет прав для создания тем в этом топике
 


Как это нет? :) У всех есть, если что-то испортится, потом поправим... как я понимаю, такую же систему использует Серж.
 
Это сообщение редактировалось 26.01.2005 в 17:17
+
-
edit
 

avmich

координатор

сетка не нужна. Она все равно не помогает справляться с механической нагрузкой.
 


Думаешь, не помогает? По-моему, она пожёстче будет - особенно в условиях нагрева. Ну да этот вопрос вполне логично решить экспериментально.
 
RU Андрей Суворов #26.01.2005 17:23  @avmich#26.01.2005 16:58
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

avmich>
Я тоже так думаю, но у меня пока нет прав для создания тем в этом топике
 

avmich> Как это нет? :) У всех есть, если что-то испортится, потом поправим... как я понимаю, такую же систему использует Серж. [»]

Вот, нажал на кнопку и получил ответ - "Ошибка. У вас нет прав на создание новой темы".
 
+
-
edit
 

Piroman
Ignis Caelum

опытный

1) Вы оценивали площадь контакта перикиси с катализатором, которая необходима для ее "расщепления" за то время, которое этот контакт происходит?

======
Не знаю есть ли в природе данные по перекиси на серебре , например как dt(dM,dS,P,T)
время dt катализированного полноно распада массы перикиси dM на площади dS при давлении P и температуре T B)
======

2) разве обязательно чтобы кат пакет нес нагрузку от перепада давлений - не проще будет перепад сделать в другом месте ?

3) Про площадь я гороворил в смыле использования сетки без увеличения сопротивления. по аналогии с фильтрами : две трубки. по наружней подается перикись, по внутренней отводится парогаз. трубки вставлены друг в друга. между ними свернутая сетка
Это позволит избежать большой механической нагрузки на сетку
Прикреплённые файлы:
katalic.gif (скачать) [3,74 кбайт, 47 загрузок] [attach=24729]
 
 
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  
Это сообщение редактировалось 26.01.2005 в 18:37
RU termostat #26.01.2005 18:19
+
-
edit
 

termostat

аксакал

Повидимому вопрос о зависимости потребной площади катализатора от расхода перекиси. Есть такая зависимость у когото?

А покрытиями из паладия и родия занимаются ювелиры по-моему, я когда весы покупал в конторе для ювелиров, там на полочках видел пузырьки с говорящими надписями.
RU avmich #26.01.2005 18:45  @Ignis Caelum#26.01.2005 17:47
+
-
edit
 

avmich

координатор

Piroman> 1) Вы оценивали площадь контакта перикиси с катализатором, которая необходима для ее "расщепления" за то время, которое этот контакт происходит?

Оценивали. Двигатель ракеты KISS (Main Page - RocketDev) имел расход 1 кг/с перекиси; фотографии есть на сайте ERPS. Джон Кармак (Armadillo Aerospace - Home) (и другие источники) писали, что длина пакета катализатора мало зависит от расхода, в основном меняется поперечная площадь. Эрик Бенгтссон (Peroxide Propulsion :: Peroxide Propulsion) считает, что для двигателя с тягой примерно 500Н нужно примерно 24 диска катализатора.

Книга "Жидкостные ракетные двигатели" Синярёва и Добровольского указывает - 0,2 кг/с расхода перекиси на 1 кг катализатора. Но там рассматривается катализ на поверхности, покрытой солями марганца.

Окончательно будем подбирать. Добъёмся полного разложения (избытком катализатора), потом будем убирать диски в пакете (уменьшая гидросопротивление), пока не появятся признаки неполного разложения.

Piroman> 2) разве обязательно чтобы кат пакет нес нагрузку от перепада давлений - не проще будет перепад сделать в другом месте ?

Это невозможно. Каждая сетка, из-за своей формы, имеет гидросопротивление - которое от сетки отнять нельзя, потому что оно возникает из-за формы - множество малых каналов. А форма такая - мелкоячеистая - нужна для того, чтобы вся перекись проходила через катализатор - или достаточно близко от поверхности него.

Piroman> 3) Про площадь я гороворил в смыле использования сетки без увеличения сопротивления. по аналогии с фильтрами : две трубки. по наружней подается перикись, по внутренней отводится парогаз. трубки вставлены друг в друга. между ними свернутая сетка
Piroman> Это позволит избежать большой механической нагрузки на сетку [»]

А как предотвращать поток перекиси вокруг препятствия в данном случае? Сетка тут - гидросопротивление; перекись будет стремиться идти вдоль стенки, обтекая сетку.

Мне, правда, эта схема кажется ещё и более сложной. Нужна трубка, которая будет здорово греться - и без отвода тепла...
 
+
-
edit
 

Piroman
Ignis Caelum

опытный

1) вообе , мне казалась существует зависимость разложения перикиси на серебре dM(dt,dS,p,T), и если знать коэф. пропорцианальности то можно опираться не только на опыт, но и на расчет.

2) из-за того что поток долго идет вдоль сетки - время контакта с сребром высокое и можно ограничиться 2-мя слоями типичной сетки (50/50 ячейка/проволка) + посеребренная внутренняя труба.

2а) при большой площади катализатора (а его можно сделать большим) скорость потока через еденицу площади сетки будет невелика (7 гр в сек через 1 см кв)

3) наружная труба будет холодной а внутренняя может быть и из стали.
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Такого коэффициента для серебра у нас сейчас нет. Если удастся найти в авторитетных источниках - будет хорошо.

Поток долго вдоль сетки и в нашей схеме идёт - но при этом всё равно неполностью разлагается; у американцев эти проблемы были. Эта схема тут ничем не лучше. Хуже тем, что труднее уплотнение сделать.

Площадь катализатора радикально не увеличить по сравнению с нашей схемой - разве что увеличить размеры камеры.

У нас корпус камеры из нержавейки. И то ожидается, что выдержит непрерывную работу в течение непродолжительного времени - скажем, до 20 с.
 
AR a_centaurus #26.01.2005 19:52
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

Pochemu ne posmotrite variant s granulami katalizatora. Eto nadezhnee i effektivnee setok. Oni menee kaprizny v rabote i bol'she poleznaja ploschad'. Po krajnej mere u nas na thrasterah sputnika SAC-C delali na granulah (uzhe 4 goda otrabotal na orbite.
<piromanu> Ty poluchil moj e-mail v otvet na tvoj message? a to ja ne uveren,chto doshlo. Esli hochesh' prodolzhit' kontakt, prishli mne tvoj e-mail i ja na nego directo otvechu. Tol'ko ne na mail.ru, pozhalujsta. S nim vsegda problemy.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Гранулы, безусловно, возможны - и имеют довольно большие плюсы - но сейчас нам кажется, что такие сверлёные диски серебра технологически проще. Пока будем пробовать так :) .
 
RU CaRRibeaN #26.01.2005 21:11
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>1) вообе , мне казалась существует зависимость разложения перикиси на серебре dM(dt,dS,p,T), и если знать коэф. пропорцианальности то можно опираться не только на опыт, но и на расчет.

Вообще возможно и существует. Но думаю дальше полуэмперических формул для частных случаев не пошло. Во всяком случае при размышлении задача выглядит весьма непростой - ибо тут и гидрогазодинамика, и термодинамика и кинетика катализа.

>2) из-за того что поток долго идет вдоль сетки - время контакта с сребром высокое и можно ограничиться 2-мя слоями типичной сетки (50/50 ячейка/проволка) + посеребренная внутренняя труба.

Скажем так - есть такое понятие как "радиус действия поверхности катализа" (условно). Т.е. то что у нас перекись струячит в сантиметре от серебра никак эту перекись не волнует.

Т.е. Варинат когда у нас перекись протискиваеться или через маленькие ячейки сетки или через тоненькие каналы диска, потом летит какое-то время термически разлагаясь, потом опять катализатор - такая последовательность имхо является наиболее компромисной.

Гораздо более актуальная сейчас задача - расчет прочности дисков катпака. Боюсь серебро надо подкреплять сталью.


Shadows of Invasion.  

GOGI

старожил
★★★
А почему нельзя те же диски сделать из стали, покрыть медью и потом серебром?
1  
RU CaRRibeaN #26.01.2005 21:40
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Вот решил оценить снизу гидропотери. Допустим у нас есть один диск катализаторного пакета в двигателе 500Н , через который течет расход перекиси - а это порядка 450 г в секунду.

тогда расход через одно из 817 отверстий составит 0,55 г/с

по формуле взятой с 404 - Not Found можно вычислить падение давления (взяф коэффициент формы mu примерно 0,6), и оно оказываеться где-то 5 кПа. Это оценка потери снизу, поскольку есть еще сопротивление растеканию на катпак, есть междисковая "расфокусировка".

Получаем падение на пакете от пары тройки атмосфер до любых значений, ибо не ясно как себя ведет парогаз при протекании через эти отверстия.

Заодно получаем оценку снизу давления на один диск - примерно полкило, равномерно распределенные по всей поверхности.
Shadows of Invasion.  
RU CaRRibeaN #26.01.2005 21:42
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>А почему нельзя те же диски сделать из стали, покрыть медью и потом серебром?

Вопрос интересный. Наверняка попытаемся сделать парочку и таких. Очень прада неясно как поведет себя такое покрытие в такой среде.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

Serge77

модератор

CaRRibeaN> Получаем падение на пакете от пары тройки атмосфер

Это значит на 20-30 пакетов будет 40-90 атмосфер?
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru