Конструирование Меркавы

На второй фотке красной стрелочкой пометил.

 

Спасибо

Может быть борта башни Меркавы защищены лучше всех

 

Ну вы и скажите! Хиленькие экраны и бронирование бортов держат только самые старые ПГанки...

Попытки экспортировать Меркаву ни к чему пока не привели.

 

Ну, и пытались то не особо, вроде?

Скорее всего эта машина очень узкоспециализирована на задачи АОИ.

 

Кто скажет, что это не так, пусть первый бросит в меня... камень ...

только попробуте :ph34r:

Бяка>1. Эти страны, хоть и арабские и не дружелюбные, к реальным возможным противникам Израиля не относятся.

Как только они почувтсвуют слабость Израиля, они практически без сомнения нападут. Вы серьезно считаете, что Израиль держит 300 Ф-16 и 100 Ф-15 против 25 сирийских МиГ-29 без запчастей?

>2. Может быть борта башни Меркавы защищены лучше всех (хотя это смелое утверждение никто на практике не проверял),

А Вы посмотрите на фотографии.

>но Меркава не является образцом для подражания при создании новых конструкций ни в одной стране, создающей танки. Или все танковые конструкторы ярые антисемиты, или они знают об органических недостатках данной компоновки.

А сколько танков начали разрабатывать после Меркавы? Швейцарцы и Шведы проектировали с двигателем впереди. Даже FCS, насколько я знаю, с двигателем впереди.

При этом, я вовсе не утверждаю, что компоновка Меркавы однозначно предпочтительней.

>3. В Меркаве пороховые заряды находятся прямо в боевом отделении (в контейнерах) При детонации - всё едино, а при пожаре - лучше пусть они будут за бронеперегородкой от экипажа. А в нише башни или в другом месте - наплевать.

Находятся в наименее поражаемой зоне в персональных контейнерах. Кроме того, единственный танк, у которого почти весь БК находится за перегородкой - это Абрамс.

>4. Подвеска - это не только собственно её вес, это ещё и динамические возможности танка. А у Меркавы эти возможности самые минимальные, среди конструкций - одногодок. Может это не существенно важно при превосходстве в защите, но при равенстве остальных характеристик это станет существенным.

Динамический ход катков Т-55 - 135-149 мм
Т-72 - 254-271 мм
Меркава 3 - 304 мм
Леклерк - 340 мм

Разницу в проходимости на миллиметровой бумаге надо смотреть.

>5. Попытки экспортировать Меркаву ни к чему пока не привели. Спектр характеристик этого танка не устраивает военных ни одной стран, кроме Израиля. Вряд ли Израиль настолько уникален. Скорее всего эта машина очень узкоспециализирована на задачи АОИ.

Вообще то единственный в мире успешно экспортируемый танк - это Лео (да и тот все странам ЕС).
Во вторых, туркам за очень хорошие бабки продали Сабру, которая вся на меркавных технологиях.

Назовите мне какой-нибудь серийный танк, который однозначно превосходит Мерк 4.

500> Вообще то единственный в мире успешно экспортируемый танк - это Лео (да и тот все странам ЕС).

Вот это да! Знаешь - техника-техникой, а торговля - торговлей, обижать людей не надо, ладно? Тех людей , которые танки индусам продают

Вот по этому пункту:

Бяка> 4. Подвеска - это не только собственно её вес, это ещё и динамические возможности танка. А у Меркавы эти возможности самые минимальные, среди конструкций - одногодок. Может это не существенно важно при превосходстве в защите, но при равенстве остальных характеристик это станет существенным.

пора финишировать. За время дискуссии не обнаружено ни одного преимущества торсионной подвески ни по одному из параметров. По стоимости и ремонтопригодности торсионы безоговорочно проигрывают. Единственное их преимущество (возможно - исключительно гипотетическое) - невосприимчивость к забившейся и замерзшей грязи - для Ближнего Востока не актуально.
(Возможно степень этого преимущества преувеличена и для России. Нужны сравнительные испытания, хотя есть пример Швеции. "Меркаву" или "Центуриона" никто не одолжит? )

Baby, Конструктор.
При всем уважении, эти танки были проданы по бросовым ценам (2 млн за штуку). Тогда как Мк4 для своей армии стоит 4 млн. При этом, несмотря на такие расценки, европейцам и нефтяным шейхам продать не удалось.

При всем уважении, эти танки были проданы по бросовым ценам (2 млн за штуку). Тогда как Мк4 для своей армии стоит 4 млн. При этом, несмотря на такие расценки, европейцам и нефтяным шейхам продать не удалось

 

А своей армии они идут по 1.3 млн. Так что еще наварили.

Даже FCS, насколько я знаю, с двигателем впереди.

 

Да были проекты разные, с передним расположением движка, но ни один из них жизни не увидел.

Может быть борта башни Меркавы защищены лучше всех (хотя это смелое утверждение никто на практике не проверял),

А Вы посмотрите на фотографии.

 

Смотрел, медитировал… ну никаких самых защищенных бортов не обнаружил.

Berg: Эта половина 15 штук. Скажем честно для ведения миномётного огня не много.

 

Говорят, история развивается по спирали и никогда не повторяет себя во всех деталях.

Конечно же, миномет на Меркаве не может играть ту же роль, что гаубица на Панцер 4. Да он и не предназначался для этого. Он не для ведения артподготовки. Он для отдельных специфических ситуаций, которые, как показал достаточно обширный боевой опыт ЦАХАЛа в конфликтах разной интенсивности, периодически случаются. Этот миномет очень функционален. Он служит сразу для нескольких целей: для целеуказания дымовами и осветительными зарядами, и для навесного огня в соответствующих случаях.

Кстати, число мин в боезапасе можно и увеличить. Чай не на горбу таскать. В военное время танкисты всегда стремились возить больший боезапас, чем по штату положено. А у Меркавы с этим попроще, чем у других танков.

Вот что писали о миномете на Меркаве Никольский и Спасибухов:

«После того как положительно была оценена эффективность применения противопехотных 60-мм минометов, установленных на танках М60, было принято решение оснастить ими и первые Меркавы. Они крепились к правому борту башни у командирского люка. На Меркаве Мк 2 подобные минометы уже входили в штатное вооружение танка. Миномет находится в левой передней части башни перед люком заряжающего, который мог вести стрельбу из него, не высовываясь из танка.» Боекомплект - 30 осколочно-фугасных, дымовых и осветительных мин.»

«The Soltam 60 mm mortar system is capable of firing high explosive rounds and illumination bombs. The crew can load, aim and fire the mortar system from within the turret.» (Миномет может заряжаться, нацеливаться и стрелять, будучи управляемым изнутри башни.)

На Четверке миномет смонтирован внутри и снабжен специальным поворотным устройством для прицеливания. Дальность: 2700 метров.

Бяке: Египетские Абрамсы и иорданские Челленджеры безусловно рассматриваются ЦАХАЛом как вероятные противники. Да и Т-90 у сирийцев могут оказаться скорее, чем Искандеры. Они такого шума в мире не вызовут. Когда создавалась Меркава 4, наличие этих трех моделей у сопредельных арабских стран (в случае Т-90 – возможное) несомненно учитывалось. Однако, к переходу на торсионную подвеску это не привело. Скорее всего, различия в скоростных возможностях на ближневосточном ТВД были недостаточно существенны.

А вот привожу один любопытный отрывочек о состязаниях Меркавы с Абрамсом, коль уж вопрос ребром ставится:

By Emanuel A. Winston,
Middle East Analyst & Commentator

Apart from the engine, all major systems and components in the Mark 3 were developed and produced in Israel. Delivery of the Merkava Mark 3 began March 1990. It was considered one the most advanced of all present generation Main Battle Tanks. The Israeli Merkava Tank has outperformed the American Abrams hands down, a critical fact which has remained unannounced for a long time. For several years there have been field trials where the Merkava units vied with the Abrams units in field competition. This included firing on the move, night operations, survival, accuracy for rounds fired, etc. The results were embarrassingly and consistently unbalanced and thus were never made public. The Merkava outperformed the Abrams in every way that a battle tank can be tested. Electronics, tank hours without repair, survivability under fire, suspension stability, engine life - but, it all came down to competition in simulated combat field maneuvers. The Merkava Tanks with their Israeli team beat the Abrams' American teams hands down.

(Кроме двигателя, все основные системы и компоненты Меркавы 3 были разработаны и изготовлены в Израиле. Поставки Тройки начались в марте 1990 г. Тройка считалась одним из самых совершенных танков нынешнего поколения в мире. Меркава 3 превзошла американский Абрамс по многим характеристикам – критически важный факт, долгое время остававшийся неизвестным. В течение нескольких лет проводились сравнительные испытания, на которых израильские танкисты соревновались в поле со своими американскими коллегами. Эти соревнования включали в себя стрельбу на ходу, ночные действия, испытания на живучесть, точность стрельбы и т.д. Показанные результаты были устойчиво в пользу Меркавы, с заметным преимуществом последней, но публике об этом не сообщали. Меркава показала себя лучше, во всех отношениях, в каких только танк можно проверять. Электроника, межремонтное время эксплуатации, живучесть под огнем, стабильность работы подвески, долговечность двигателя – и всё это завершилось симуляцией маневров танкового сражения. Израильские экипажи на Меркавах победили своих американских соперников на Абрамсах с явным преимуществом.)

[Хочу обратить особое внимание на фразу о более высокой "стабильности работы подвески", хотя не знаю, что именно это означает - Долговечность? Плавность хода?]

Вот тебе бабушка и Юрьев день! А вы нам про Абрамсы да Леопарды. Никто Меркаве фору не даст.

Бяка>С таким же успехом я могу и порнофильмы смотреть. Что можно увидеть на фотографиях?

Например то, что борта башни Меркавы защищены толстыми комбинированными экранами, тогда как у Абрамса и Лео там обычная железяка.

>Меркаву определяет не только двигатель впереди.

А кто скопировал Абрамс? Только корейцы, да и то потому, что разработку вела Дженерал Дайнамикс. Но и те его сильно изменили.

А Лео? Ну Арджун и Тип-90 внешне похожи, но в конструкции сильно отличаются.

>Это та же зона, где у советских танков карусель стоит. Ничто не мешает прицелиться в неё.

Например, экран местности. Вы серьезно не понимаете, что вероятность поражения меняется от места к месту?

>Для защиты экипажа компоновка Абрамса, в области складирования боеприпасов, предпочтительней.

Ни один меркавист от взрыва БК не пострадал. Возгорание одного снаряда в Абрамсе приводит к моментальному возгоранию всех остальных и полному выводу танка из строя. А вероятность поражения БК Абрамса из всех проекций кроме фронтовой очень высокая.

>А разницу в реализуемых скоростях?

Тем более. Могу вобавок добавить, что израильтяне всегда предпочитали воевать на Центурионах, чем Паттонах, хотя подвеска Паттона несравненно совершенней, тогда как разница в динамических своиствах подвески Меркавы и прочих новейших образцов минимальна.

>Жигули на фиатовских технологиях, но не фиат.

Тем более.

>Танковые спецы ставят впереди тандем Лео и М-1. Они бы и Леклерк поставили, но тот в горячих точках не отметился.

Если под "танковыми спецами" Вы имеете в виду журнал Милитари Ординанс, то у меня для Вас новость: в последнем рейтинге они поставили Меркаву 4 на второе место.

Harkonnen>А своей армии они идут по 1.3 млн. Так что еще наварили.

Честно говоря, не понимаю, как можно сделать современный танк за 1.3 млн, в любом случае, ни Израиль ни другая западная страна с такими ценами конкурировать не может. Даже не пытались. А в Европе и у арабов главное политика, как уже заметили. Например трудно ожидать, что Греция, получающая ежегодно 5 миллиардов евро помощи от ЕС, (читай Германии) купит какой-нибудь другой танк.

Это та же зона, где у советских танков карусель стоит. Ничто не мешает прицелиться в неё.

Например, экран местности. Вы серьезно не понимаете, что вероятность поражения меняется от места к месту?

 

О да в условиях Израиля метность изгибаеться и прикрывает борт Меркавы, а борт советских танков открывает.

Бяка> Последняя модификация Лео-2 имеет сильно возросшие габариты башни. Испытания обстрелом из РПГ показали, что танк даёт очень высокую степень неуязвимости экипажа. Поэтому именно эта модиыикация применяется в местах возможного обстрела.

Подробней можете рассказать? Где сообщается об этих испытаниях? Когда и на какой модификации? Чем стреляли? Какое это имеет отношение к Меркаве?

Бяка> Меркава-4 держится на технологиях Лео. Это пушка, боеприпасы, двигатель и броня. А так же, но в гораздо меньшей степени, система управления оружием. Военно - техническое сотрудничество ФРГ и Израиля очень тесно, хотя не афишируется.
Ни я, ни Вы не знаем, что верней Меркава использует боеприпасы и броню от Лео или Лео от Меркавы. Официальных данных нет, при этом правом продавать именно технологию владеют и ею пользуются именно израильтяне. Германия продаёт обычно целые танки.


Бяка>Это верно только для скоростей, доступных Меркаве.
Так какие скорости доступны / недоступны Меркаве?

Бяка> Люди живы - значит всё в порядке
Есть случаи гибели членов экипажа, подробности опять же если кто из тут присутствующих и знает то только Фофанов.

Бяка> Ну что Вы? Мне больше нравятся совсем другие источники. Например данные о проектах новых разработок.
Это не серьёзно, от прожекта до Меркавы….

Единственное, пожалуй, что могло бы представлять действительную ценность для израильтян, это состав брони. Движок оставляем за скобками. В остальном: и сами с усами. Тесное военно-техническое сотрудничество в области танкостроения между Израилем и Германией вполне вероятно, но при том уровне сотрудничества, который имеет место между ними, последними новинками не делятся. Вспомните, Чобхэмом, в свое время, не поделились.

Бяка>Последняя модификация Лео-2 имеет сильно возросшие габариты башни. Испытания обстрелом из РПГ показали, что танк даёт очень высокую степень неуязвимости экипажа. Поэтому именно эта модиыикация применяется в местах возможного обстрела.

На чертеже видны эти "сильно возросшие габариты" Сравнивать их с экранами Мк3 Баз и Мк4 даже не смешно.

>Меркава-4 держится на технологиях Лео. Это пушка, боеприпасы, двигатель и броня. А так же, но в гораздо меньшей степени, система управления оружием. Военно - техническое сотрудничество ФРГ и Израиля очень тесно, хотя не афишируется.

Значит об..ть Меркаву не получилось, так скажем, что все на ней немецкое.

Вообще то со снарядами в точности до наоборот. Броня на Леопарде английская непонятно, откуда Вы взяли, что она имеет отношение к Меркаве, так же непонятно насчет СУО. Двигатель немцы поставлять отказались и он производится в Америке. Наконец, пушка может и разрабатывалась на основе Rh120, но и немцам в разработке очень помогли американцы.

>Люди живы - значит всё в порядке

А то, что танк легко выводится ПОЛНОСТЬЮ из строя из старого РПГ, автоматичексой пушки, крошечного суббоеприпаса, в крышу - это в порядке?

>Это верно только для скоростей, доступных Меркаве.

Мк4 доступны те же скорости, что и Лео с Абрамсом.

>Ну что Вы? Мне больше нравятся совсем другие источники. Например данные о проектах новых разработок.

Просто именно этот журнал использовал аргумент насчет "горячих точек". Можно узнать источники Ваших данных?

>Глупо так читать Германия не помогает Греции, особенно в таких обьёмах.

Greece
Economic aid - recipient: $5.4 billion from EU (1995)

http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/gr.html

>А вот Израилю - очень помогает.

Какую помощь получил Израиль от Германии, после двух подводных лодок в 91-ом?

>Без Германии Меркава-4 просто не увидел бы свет.

Неужели

Вдобавок хочу ответить на два основных аргумента Бяки против Меркавы.

1) Меркава настолько большая, что для того, что бы опеспечить ее зашиту на уровне Абрамса или Лео потребуется 100 тонн. Как минимум.

Допустим, что площадь лобовой брони Меркавы выше на 0.6 кв м, площадь обеих бортов на 2 кв м, площадь крыши и дна на 2 кв м. Масса лобовой брони 4.5 т/кв м (соответсвует 575 мм стали), бортовой 0.8 т/кв м (100 мм стали), крыши и дна 0.4 т/кв м (50 мм стали). Итого 5.1 тонны! Допустим, что пружины весят на 900 кг больше торсионов. Итого 6 дополнительных тонн, или 69 тонн всего!

На самом деле, даже существенно меньше, так как площади и массы я брал явно завышенные, у Меркавы меньше площадь борта башни, легче гусеницы.

2) У Меркавы ужасно устарешая подвеска, поэтому она существенно отстает по подвижности от современных танков. Непременно надо переходить на торсионы иначе любой танк новее Т-62 разделает Меркаву 4 под орех.

Как я уже писал, у Меркавы независимая подвеска катков с динамическим ходом вдвое больше Т-55! Да, немного уступает новейшим торсионам и гидропневматике, зато Меркава более устойчива к минам, чем Абрамс и Лео. Подвеска Центуриона несравненно больше отставала от подвески Паттонов, тем не менее, израильтяне предпочитали Центуроины.

500> Economic aid - recipient: $5.4 billion from EU (1995)
500> http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/gr.html

Да не лезьте Вы в эти дебри, донорами в ЕС также являются Британия, Франция, Италия, Нидерланды, Бельгия. Челенджеры, Леклерки и пр. они же при этом не покупают. Поверьте, для таких решений не это важно.