У Северной Кореи теперь ЕСТЬ ядреная бонба...

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6
EE Татарин #18.02.2005 02:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Предоставивший бесспорные доказательства с полными расчетами, комплексом программ и чертежами премируется недельным туром "ФСБ изнутри" в сопровождении высокопрофессиональных гидов. :D

А на самом деле - можно ли считать "слойку" бомбой деления?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

MD

координатор
★★★☆
Татарин> Предоставивший бесспорные доказательства с полными расчетами, комплексом программ и чертежами премируется недельным туром "ФСБ изнутри" в сопровождении высокопрофессиональных гидов. :D

Ну, это от персональных заслуг зависит: можно даже бесплатное путеществие "По солженицинскми местам - правда и домыслы о ГУЛАГе" поиметь...

 

uagg

опытный

Татарин> Предоставивший бесспорные доказательства с полными расчетами, комплексом программ и чертежами премируется недельным туром "ФСБ изнутри" в сопровождении высокопрофессиональных гидов. :D
Да чего предоставлять-то? Открываем учебник физики (школьный). Смотрим: энерговыделение при взрыве бомбы над Нагасаки было порядка 20кТ. При этом делилось около 1 кг плутония. Критическая масса в сферическом куске для плутония - менее 10 кг, так что даже каким угодно способом поделив его весь - больше 200кТ не получим.
Для чистого U-235 критическая масса - около 50 кг, и поделив его весьмы мегатонну получим, вот только как его поделить весь? B) Чем удерживать будем?

Татарин> А на самом деле - можно ли считать "слойку" бомбой деления?
Нет, разумеется. Эта схема называется деление-синтез-деление.
Основной энергетический выход - от деления внешней оболочки из U-238 нейтронами высоких энергий, полученными в результате синтеза.

Кстати, вот старый документ по ядерной программе КНДР. В ветке, вроде не всплывал еще: Ракетно-ядерная программа Северной Кореи
 

Lebedev V

опытный

MD> A6>> Пока руководство КНДР старательно движется по пути "доставания" соседей. Что произойдет раньше - лопнет терпение у них или КНДР сама "перестроится"? Будем посмотреть. :)
TT>> Думаю что как раз наоборот. Ни КНР, ни РФ ни Южная Корея будут не в восторге от попыток америкосов раздолбать Сев. Корею. Двум первым принципиально не нужны американские войска у границы и если Россия еще могла бы смирится (есть и выгода), то китайцы принципиально не позволят такого, а наши портить отношения с китаезами не станут из-за такой фигни. Во-вторых нам совершенно неизвестна реакция самих южных корейцев на подобные действия США - на самом деле там распространены антиамериканские настроения и не факт что руководство согласится с избиением их северных соседей. Могут не поддержать японцы поскольку им и нафиг не нужна большая единая Корея - им так как сейчас выгодно. [»]
MD> В целом согласен. Есть и другие обстоятельства, в придачу к перечисленным - например, пока южные корейцы северных боятся, они - независимо от идеологической направленности правительства -следуют в фарватере США. Вон как недавно обгадились, когда американцы завели разговор о выводе войск. А раздолбают северных - получится как с Германией или Францией после конца СССР. Оно амерам надо?
MD> Но это только до тех пор, пока Сев. Корея не представляет из себя серьезную проблему. Скажем, не дошла до уровня строительства нюков и средств доставки, надежно поражающих территорию Америки. Или экспортом этого дела не занялась. Потому что после этого - раздолбают, не взтрая ни на какие реакции никаких Японии, Китая и России. [»]


момоему кто-то другой видит только то что видет а не иначе.
КНДР УЖЕ представляет такую опасность что несчитаться с ней НЕЛЬЗЯ., так как сейчас АМЫ не могут позволить потерять себе например силы расквартированные на Юж Корее , без применения ЯБ со своей строны ... вспомни почему КНДР остановилась на 38 паралели :-((((/
фактически в тот момент США были готовы применить ЯБ. сейчас первыми США применять ..... ну я не считаю США НАСТОЛЬКО ГЛУПЫМИ.
 

MD

координатор
★★★☆

MD>> Но это только до тех пор, пока Сев. Корея не представляет из себя серьезную проблему. Скажем, не дошла до уровня строительства нюков и средств доставки, надежно поражающих территорию Америки. Или экспортом этого дела не занялась. Потому что после этого - раздолбают, не взтрая ни на какие реакции никаких Японии, Китая и России. [»]
L.V.> момоему кто-то другой видит только то что видет а не иначе.
L.V.> КНДР УЖЕ представляет такую опасность что несчитаться с ней НЕЛЬЗЯ., так как сейчас АМЫ не могут позволить потерять себе например силы расквартированные на Юж Корее , без применения ЯБ со своей строны ... вспомни почему КНДР остановилась на 38 паралели :-((((/


Ну и почему они там остановились? Не потому ли, что на 30 000 американцев они потеряли миллион своих и миллион китайских солдат? Вы вообще понимаете, какую надо устроить мясорубку, чтобы на совсем небольшом ТВД потери одной стороны составили два миллиона убитыми? А другой - порядка двух процентов от этого...

L.V.> фактически в тот момент США были готовы применить ЯБ. сейчас первыми США применять ..... ну я не считаю США НАСТОЛЬКО ГЛУПЫМИ. [»]


Опять то же самое: а можно без потока сознания, а просто свое мнение высказать? А то с "..я не считаю США НАСТОЛЬКО ГЛУПЫМИ..." сложно спорить как то.
 

uagg

опытный

Кстати, несколько офтопик... Вот, нашел в интернете: @MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1

Поясните пожалуйста: а) Где здесь ошибка? или б) Почему у КНДР не может быть [сверх]компактного ядерного устройства?

(А то - слишком уж просто.)
 
RU Конструктор #18.02.2005 10:44
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
MD> А другой - порядка двух процентов от этого...

Ну-ну, МД, не зарывайтесь так.Побольше, чем 30000. И потом, что, южнокорейских солдат не считаем?
И войска ООН тоже? А откуда в лагерях КНДР пленные турки появились?

 

U235

старожил
★★★☆
2uagg
Не знаю, сэкономил ли я Вам пиво, но в следующим за знаменитым "Майком" испытанием было испытание "Кинг". Это была чистая бомба деления, с которой получили 500кт. Дело в том, что масса ядерной взрывчатки в бомбе вовсе не обязательно должна быть меньше критической. Наоборот: для того, чтобы все это взорвалось, в момент состояние должно стать надкритическим. В классическом "Толстяке" действительно нельзя использовать плутония больше, чем составляет его критическая масса в шарообразном слитке. Но вот если использовать не сплошное ядро, а с полостью внутри, то можно туда и несколько критических масс воткнуть, т.к. на самом деле критична не масса, а соотношение массы заряда и его геометрии. Главное при этом достаточно быстро ядро сжать, чтобы оно не успело разлететься раньше, чем выделит достаточное количество энергии.

Но на практике сегодня действительно выше 20кт чистые заряды деления не делают. От 20 до 40кт - это обычно девайсы с термоядерным усилением. На самом деле - это тоже бомбы деления, а находящаяся внутри них капсула с дейтерием дает лишь добавочные нейтроны, которые увеличивают процент прореагировавшего делящегося материала. А вот выше 40 кт на сегодня как правило делают термоядерные девайсы, т.к. для продвинутых стран это и дешевле и проще, чем возится с двумя-четырьмя критическими массами в одном устройстве.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
ИМХО, для всех стран, желающих иметь самостоятельную политику, необходимо искать способы удорожания амам подавление своей воли. До тех пор, пока амы не станут считать цену неприемлемой. ЯО - один из таких способов. Чем надежнее оно и средства доставки, тем дороже обойдется амам их желание побомбить.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

TEvg

аксакал

админ. бан
По ящику слышал, там история ядреной гонки и все такое, и там какой-то физик америкоский выступал что в 60-х они придумали как сделать мегатонну чисто на делении. Просто в эпоху термояда это особо не надо, а так сделать можно.
 

U235

старожил
★★★☆
Ну да, так возникают две проблемы. Первая: бомба содержащая в себе столько критических масс становится очень опасной и геморройной в обращении. В "Кинге" специально съемные заглушки из поглотителей нейтронов ставили, дабы она, не дай бог, случайно не сдетонировала. И вынимали их только перед взлетом самолета. А во-вторых термоядерная взрывчатка даже в пересчете на килограмм живого веса чуть ли не на порядок дешевле. А если еще и на килотонны тротилового эквивалента посчитать... Так что сегодня обычно в бомбу пихают минимум плутония, дабы термояд поджечь, а остальную мощность добирают термоядом. А если все же выгорит дело с многострадальной неядерной инициацией термояда, так наверное вообще от деления откажутся.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Это уже некрасиво. Я предупреждал.

Lebedev_V получает штраф за отступление от темы.



Создана новая ветка: "США vs. Ирак, (N+1)-я итерация". Прошу беседовать там.



http://forums.airbase.ru/?showtopic=31916
 
Это сообщение редактировалось 18.02.2005 в 13:50

uagg

опытный

Спасибо, U235, будем почитать :).

U235> Ну да, так возникают две проблемы.
Да уж наверное больше :). Как в этой схеме удержание-то проводить? Инерциально? Радиационным сжатием? Сколько делящегося материала нужно? Пара сотен кг плутония? Это только американцы себе позволить могут :)
Будем читать.

И всё же ... Где ошибка в рассуждениях про пластиковый заряд?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
U235, я на вас в обиде, мой шанс выспорить бутылку вами жестоко убит :D

U235
Дело в том, что масса ядерной взрывчатки в бомбе вовсе не обязательно должна быть меньше критической.

Но вот если использовать не сплошное ядро, а с полостью внутри, то можно туда и несколько критических масс воткнуть, т.к. на самом деле критична не масса, а соотношение массы заряда и его геометрии.
 


Совершенно верно. Больше того, схемы могут быть и еще более хитроумными - такие, как полое ядро, в центре которого подвешено еще одно, малое ядро. Плюс применение термоядерного усиления, как в "Гринхаусе" - в центре ядра малая полость, заполненная небольшим количеством смеси дейтерия и трития, при имплозии всё это сжимается, нагревается, идут реакции синтеза и выдают нейтроны, которые в результате увеличивают число поделившихся ядер. Ну и основной приём - окружение основного заряда деления слоем урана, который делится нейтронами первичного взрыва (собственно, идеология такая же, как и в термоядерных зарядах, только спектр нейтронов другой).

В классическом "Толстяке" действительно нельзя использовать плутония больше, чем составляет его критическая масса в шарообразном слитке.
 


Собственно, сначала рассматривали как раз схему "шара с полостью", а "сплошную" шаровую схему в "Толстяке" использовали лишь потому, что расчёт имплозии шара с полостью вызвал затруднения. Когда же несколько позднее, к концу 40-х, смогли обсчитать - сразу перешли на эти схемы.

Татарин
А на самом деле - можно ли считать "слойку" бомбой деления?
 


Всё-таки нет - хотя значительная часть выхода "слойки" и обеспечивалась делением, но синтез играл в ней очень существенную роль, это не просто "усилитель" наподобие того же "Гринхауса". Даже если внешнюю урановую оболочку заменить на, скажем, свинцовую - взрыв всё равно был бы приличной мощности, заметно превосходящей Хиросиму.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
U235
А во-вторых термоядерная взрывчатка даже в пересчете на килограмм живого веса чуть ли не на порядок дешевле. А если еще и на килотонны тротилового эквивалента посчитать...
 


Кроме того, термоядерный заряд всё же чище заряда деления аналогичной мощности.

А если все же выгорит дело с многострадальной неядерной инициацией термояда, так наверное вообще от деления откажутся.
 


Неядерная инициация термояда для оружейной практики - это на сегодняшний день вещь из области фантастики. И останется таковой, по всей видимости, минимум в ближайшие полвека.


 

au

   
★★
MD> Так же, как и всегда: разрушат инфраструктуру.

Может вы не в курсе, но С.Корея всё ценное давно под землю попрятала. Хорошо попрятала, и чаще всего неизвестно что и где. Что-то нельзя спрятать совсем, вроде ядерных производств, но достаточно чтобы их нельзя было разбомбить обычными боеприпасами. Мосты и прочее — это да. В Югославии гражданскую инфраструктуру уже бомбили, но это не привело к свержению правительства народом, чего хотели добиться. Корейцы — намного более тяжёлый случай.

MD> Ситуация с Ираком мная - там была задача завоевать "арабскую улицу". А тут для этого и подобных Южная Корея есть. Да и вообще, Вы же не верите, что жители Северной Корем, после разрушения американцами структур их власти, управления и вообще организации жизни общества, будут продолжать сражаться и погибать под бомбами в честь светлой памяти Любимого Руководителя, а не бросятся в объятия соотечественников с Юга (а там полно еды, ну и вообще джинсы/кола/жевачка, помните небось СССР и ГДР).

Я не верю, но и не знаю. Не удивлюсь если будут сражаться с вполне нормальной мотивацией — отпор агрессии. Юг, между прочим, далеко не друг, не смотря на родственные связи — это на личном уровне. Советский народ на жвачку купился, с корейским может облом выйти — Азия, её западу понять трудно, т.к. даже не дальние родственники (как Союз).
 

MD

координатор
★★★☆
MD>> Так же, как и всегда: разрушат инфраструктуру.
au> Может вы не в курсе, но С.Корея всё ценное давно под землю попрятала. Хорошо попрятала, и чаще всего неизвестно что и где. Что-то нельзя спрятать совсем, вроде ядерных производств, но достаточно чтобы их нельзя было разбомбить обычными боеприпасами. Мосты и прочее — это да.

Ну, я бы не допускал, что попрятала "все". Отметьте, я не упомянул ни военные аэродромы, ни военные базы, ни военные заводы, ни базы ГСМ, ни склады боеприпасов...
А упрятать под землю на самом деле ВСЕ невозможно - на это не только Кореи, но и США не хватит ресурсов. Прячут, в сущности, только ключевые объекты, удар по которым может сразу, одномоментно изменить ситуацию. А я имел в виду другое - разрушить механизмы функционирования государства.
Скажем, трудно - хотя для американцев, действующих против страны масштаба Кореи, все же возможно - полностью прервать автомобмльное сообщение. А вот его сильно нарушить, лишить любой возможности планирования, сделать каждую поездку медленной, рискованной и непредсказуемой - вполне. Типа, снесены ВСЕ основные мосты, по любой дороге в любой момент можен быть нанаесен удар, и и там вместо дороги - в горах где-нибудь, скажем - получается кусок обвалившегося склона. А транскпорт после этого надо весь развернуть, и направить куда-то в объезд... а там тем временем кассетная бомба на автомобмльную пробку упала, и чтобы сделать это место проезжим опять, потребуется полсуток растаскивания горящих железок и обгорелых трупов. Короче, Вы не хуже меня это представляете....
То же и с любой другой стороной жизни - возьмем, скажем, телефонное сообщение: понятно, что у армии свои коммуникации присутствуют, и так вот быстро их полностью из строя не вывести. Но постепенно деградировать возможно - все равно есть наземные станции, антенны, источники энергии... Но главное не это: главное, что т. Чен т. Цою не сможет, сняв трубочку в кабинете, вот так запросто дать указание, что дорога № 2 обрушена, на дороге № 3 гиганская пробка из-за разбомбленного конвоя, а потому надо рассредоточить колонну с с топливом и медикаментами, и пустить ее по пока (по состоянию на полчаса назад) функционирующим дорогам №№ 1, 5 и 9. Понятно, что Чен найдет возможность передать это Цою, но это возьмет время, внимание, отвлечет его от решения других, нарастающих как снежный ком проблем... То есть, в принципе, разрушение инфраструктуры превращает простые проблемы в сложные, и чем дольше это происходит, тем труднее ситуацию держать под контролем. А добавить сюда до кучи, скажем, разбомбленные плотины в горах (А это вода, электричество и долины вниз по течению, ставшие непроходимыми) и водозаборы системы водоснабжения - и вот вам определение того, что такое бардак...
А общества типа северокорейского, построенные на жесткой иерархии власти и управления, будут чувствительнее любых других к потере централизованного контроля над ситуацией. И в какой-то момент люди поймут, что власть ситуацию не контролирует, и система просто рухнет.

au> В Югославии гражданскую инфраструктуру уже бомбили, но это не привело к свержению правительства народом, чего хотели добиться. Корейцы — намного более тяжёлый случай.

Ну, во первых, цель - даже декларированная - была заставить Югославов вывести войска из Косово. И ее добились. Без особого напряжения, без потерь... так, типа, как в тире постреляли-побомбили, в реал-тайм по телекам показали... Реальные же цели у всех заинтересованных сторон были разными, и в основном к Югославии отношения не имеющими вообще - в чем и подлость этой якобы войны.
А во вторых, если бы это не привело к свержению правительства, то правительство то должно было бы быть до сих пор в Белграде, верно? Кстати, не напомните мне, что там на днях заявил на пресс-конференции в Белграде президент Милошевич, по поводу уверенности в способности Югославии дать отпор любому агрессору... сорри, перепутал, Милошевич в другом месте заявления делает, а это был товарищ Ким Чен Ир...


MD>> Ситуация с Ираком иная - там была задача завоевать "арабскую улицу". А тут для этого и подобных Южная Корея есть. Да и вообще, Вы же не верите, что жители Северной Корем, после разрушения американцами структур их власти, управления и вообще организации жизни общества, будут продолжать сражаться и погибать под бомбами в честь светлой памяти Любимого Руководителя, а не бросятся в объятия соотечественников с Юга (а там полно еды, ну и вообще джинсы/кола/жевачка, помните небось СССР и ГДР).
au> Я не верю, но и не знаю. Не удивлюсь если будут сражаться с вполне нормальной мотивацией — отпор агрессии. Юг, между прочим, далеко не друг, не смотря на родственные связи — это на личном уровне. Советский народ на жвачку купился, с корейским может облом выйти — Азия, её западу понять трудно, т.к. даже не дальние родственники (как Союз). [»]

Это с одной стороны. С другой стороны, кушать все хотят - что русские, что корейцы. И стоит ослабнуть власти (а в способности американцев этого добиться сомневаться не приходится - это не Югославия, тут чикаться для ТВ не будут, и ломать будут без дураков), как люди начинают действовать... рационально. Типа, в первую очередь позаботиться о безопасности и сытости своих детей. А уж объяснить им, что для этого надо сделать, найдется кому - сооиечесивенники с юга тоже к этой войне 50 лет готовятся, и пропагандистско-информационное обеспечение боевых действий просто обязанно быть в самом верху списка приоритетов. Да и вообще, стоит им увидеть еду, которой они никогда в жизни не имели вволю (да еще и красивую, вкусную, короче, западное загнивание), распределяемую бесплатно соотечечтвенникам, говорящими на том же языке, и вся их твердость в защите родины рухнет.
Все же не зря ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ социалистические режимы ограничивают доступ народа к неконтролируемой властями информации, и там, где это нарушается (гласность...), власть теряет контроль над народом. Всегда.
Я не думаю, что корейцы это какой-то особый народ - хотя бы не примере Южной кореи видно, что это не так.

 

AK

опытный

Что-то Вы MD шапкозакидательски настроены.

Сильно ли удалось порушить функции государства в ДРВ, например?
Азиаты, они ведь неприхотливые... Вынесут мосты - будут возить джонками или плотами, вынесут автотранспорт - возьмутся за велосипеды, ну и так далее.
Им не впервой.

Кроме того, мотивация азатского человека, живущего в условиях информационного голода и мощнейшего давления со стороны азиатского же тоталитарного режима - вещь в себе.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

uagg

опытный

Да нет, MD во многом прав. Он только не учитывает, что это сценарий войны на истощение.
Не вопрос, что в таком сценарии США задавят любую страну.
Однако в случае КНДР это будет означать полное уничтожение республики ЮК (полное, до состояние близкого к лунному ланшафту), и, возможно - части Японии (уж Окинавы - точно).
Какой шок при этом испытает мировая экономика пояснять, думаю не надо? А по прошествии пары лет и получении КНДР МБР она сможет достать и до территории США.

Так что - только холодные меры.

Впрочем, возможно (даже вероятно?) США может быть выгодно кратковременно разрушить экономику Азиатско-Тихоокеанского региона и спровоцировать кризис на мировом рынке?
 

AK

опытный

Это был следующий вопрос.
В ответ на напоминание о советской/китайской помощи Вьетнаму/Корее в те годы, я хотел спросить MD на сколько лет войны он рассчитывает. ;)
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

au

   
★★
Мда, планов громадьё. Только война обычно по плану не идёт, а уж такой план развалится раньше всего остального. Корейцы не будут сидеть и смотреть как их раскатывают в блин — они будут действовать и всех кого смогут достанут без промедления. Именно тогда мы узнаем наверняка есть ли у Кореи ядерное оружие, и вообше всё что у неё есть станет ясно. Вопрос на засыпку (обкому) — понравится ли это всё соседям? Японии, Ю.Корее, и прочим азиатам? Сейчас у них только странный сосед и никакой войны, а после начала исполнения этого плана на них всё и посыпется. ОНО ИМ НАДО?
А потом вспомним что у Японии 712 млрд долларов штатовских облигаций, у Китая — 305, у ЮВ Азии — 112. И тут я уже не берусь сказать кому это будет выгодно, но ясно что не вышеперечисленным. Экономику С.Кореи разрушить невозможно — она и без того на уровне плинтуса, а завоевать — невозможно в кубе. А вот экономику Азии — легко, в случае воплощения плана раската С.Кореи, и никому это в Азии не понравится.
 

uagg

опытный

au>А потом вспомним что у Японии 712 млрд долларов штатовских облигаций, у Китая — 305, у ЮВ Азии — 112.
Хмм... У Китая вроде уже за 500 перевалило. Или близко к тому.

au>И тут я уже не берусь сказать кому это будет выгодно, но ясно что не вышеперечисленным.
Вот-вот... И сразу вопрос: "Откуда исходит угроза миру?" ;)
 
>В ответ на напоминание о советской/китайской помощи Вьетнаму/Корее в те годы, я хотел спросить MD на сколько лет войны он рассчитывает.

Мы же вроде не ведем "winning hearts and minds" кампанию, мы просто превентивно закатываем в блин. Какие там годы войны, недель хватит.
 

AK

опытный

И что толку от такого раскатывания в блин? Они это перенесут легко, как тараканы.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

uagg

опытный

>>В ответ на напоминание о советской/китайской помощи Вьетнаму/Корее в те годы, я хотел спросить MD на сколько лет войны он рассчитывает.
russo> Мы же вроде не ведем "winning hearts and minds" кампанию, мы просто превентивно закатываем в блин. Какие там годы войны, недель хватит. [»]
Вот только для того, чтобы укатать ЮК в блин и поставить отхреначить полЯпонии и поставить раком всю экономику ЮВА КНДР понадобятся часы. А потом да. Америкацы их уделают. Причем за недели - эо если будут щедро сыпать ядерным оружием. :)
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru