Размеры и прочность самолетов

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 11
CA victorzv2 #16.02.2005 19:00
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Bobo> По просьбе нашего профессионала — зависимость Empty Weight/MTOW от сухого веса

Прекрасно. Ваш график хорошо соответствует диаграмме Darth'а и однозначно подтверждает тезис, что с ростом размеров самолета его прочность возрастает, что позволяет относительно уменьшать площади поперечных сечений деталей, что в свою очередь приводит к снижению доли веса конструкции во взлетном весе самолета.

Bobo> И зависимость Typical Volumetric Payload/MTOW от сухого веса.
Было бы хорошо понять, что означает сей график.
Если вы намекаете на диаграмму профессора Киселева, то ваш график сильно отклонен вниз.

Bobo> Думаю все наглядно и очевидно.
Вот и ладненько. А то "кубы-квадраты"... ;)
 

Darth

опытный

Bobo

>Думаю все наглядно и очевидно.

Наглядно, но не очевидно.

Из первого графика мы видим, что с увеличением G снижается относительная масса пустого самолета. Делаем вывод, что с увеличением G снижается относительная масса конструкции.

Из второго графика видим, что с увеличением G снижается относительная масса целевой нагрузки. Какой вывод делаем из этого? В свете обсуждения прочностных характеристик самолетов я пока не понял. Вы рассматриваете пассажирские самолеты. Пассажиры в качестве полезной нагрузки характеризуются тем, что, в отличие от обычного груза, их "плотность" (отношение массы пассажира к отведенному ему объему) чрезвычайно низка: их нельзя навалить один на другого – возникать ведь будут, гады! :). Следовательно, увеличение числа пассажиров сопровождается более интенсивным ростом размеров пассажирского салона по сравнению с грузовым отсеком при увеличении массы груза. Поэтому мне думается, что ваш 2-й график таит в себе много подводных камней. И, насколько я понял, Victorzv2 того же мнения.

> Вполне может быть, что максимальная взлетная меньше — самолет может взлететь и дозаправиться, как это практикуют на Б-1.

Да, правильно. Вы оба в этом топике так достали меня своей гражданской авиацией, что я про дозаправку просто забыл :)
 
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Darth> А ещё в разделе "Массы и нагрузки" иной раз вообще откровенную лажу гонят. Например, Ту-160 по данным из мурзилки "Бомбардировщики" (Ильин В.Е., Левин М.А., М.: Виктория, АСТ, 1996):
Darth> Максимальная взлетная масса при взлёте с внеклассных аэродромов: 275 т;
Darth> Масса пустого: 110 т;
Darth> Масса топлива: 171 т.
Darth> Так даже без целевой нагрузки 110+171 уже даёт 281

:) Вот как с такими данными что-то анализировать?

[»]


Полностью разделяю ваше недоумение. Поэтому показатель удельной полезной нагрузки - вещь очень скользкая.

А насчет "сумма пустой + топливо > макс. взлетный", так это очевидная глупость. Авторы явно литры керосина с килограммами воды спутали. Бывает...


 

Bobo

опытный

Darth> Из первого графика мы видим, что с увеличением G снижается относительная масса пустого самолета. Делаем вывод, что с увеличением G снижается относительная масса конструкции.

Сначала снижается, потом стабильно растет. Как и в теории. Опять-таки на MTOW влияет большое количество непрочностых параметров.

Darth> Из второго графика видим, что с увеличением G снижается относительная масса целевой нагрузки. Какой вывод делаем из этого? В свете обсуждения прочностных характеристик самолетов я пока не понял. Вы рассматриваете пассажирские самолеты. Пассажиры в качестве полезной нагрузки характеризуются тем, что, в отличие от обычного груза, их "плотность" (отношение массы пассажира к отведенному ему объему) чрезвычайно низка: их нельзя навалить один на другого – возникать ведь будут, гады! :).

А кого это колышет? victorvz2 сам захотел такой график "Бобо должен был разделить полезную нагрузку на MTOW - максимальный взлетный вес и дать в функции от числа пассажиров" — извольте. Вот и получил.

Тем более, что Typical Volumetric Payload — это не пассажиры, а полезный груз в неопределенном виде. И опять-таки — нас интересуют относительные величины. Для оценки изменения параметра подходит.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

>> Вполне может быть, что максимальная взлетная меньше — самолет может взлететь и дозаправиться, как это практикуют на Б-1.
Darth> Да, правильно. Вы оба в этом топике так достали меня своей гражданской авиацией, что я про дозаправку просто забыл :) [»]

Darth,

Не поддавайтесь на провокации! Вас разводят. ;)

Глупость это про дозаправку. Ни одна задница ниже Главного конструктора не поставит свою подпись под разрешением разрешить полет с весом превышающим максимальный взлетный, который есть по сути перегрузочный боевой.
 
+
-
edit
 

Bobo

опытный

victorzv2> Darth,
victorzv2> Не поддавайтесь на провокации! Вас разводят. ;)
victorzv2> Глупость это про дозаправку. Ни одна задница ниже Главного конструктора не поставит свою подпись под разрешением разрешить полет с весом превышающим максимальный взлетный, который есть по сути перегрузочный боевой. [»]

victorzv2, я с вас тащусь. Вот Харриер, к примеру, если взлетит с макс. для верт. взлета весом и дозаправится — то пилот у дяди конструктора должен бумажку взять с подписью?
Весь в белом /© Vale/  
CA victorzv2 #16.02.2005 19:52
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Bobo> Сначала снижается, потом стабильно растет.

Бобо,

У вас явно проблемы с математикой. Где вы видели "стабильный рост" удельного веса пустого?! У самых тяжелых современных самолетов (А-380 и Ан-225) этот показатель стремится к 0.42!

Bobo> Как и в теории.
Позвольте, господин мелкий жулик! А не вы ли нас уверяли на протяжении нескольких страниц топика, что по вашей "теории" такое невозможно и должен быть только рост причем с уже с малых MTOW!

Bobo> victorvz2 сам захотел такой график "Бобо должен был разделить полезную нагрузку на MTOW - максимальный взлетный вес и дать в функции от числа пассажиров" — извольте. Вот и получил.
Получили как раз вы. Мне этот график совершенно не нужен. К прочности самолета он прямого отношения не имеет. А вот вы заявляли, что ваши результаты точно соответствуют "профессорским". Вот и попались на очередном "преувеличении".

Bobo> Тем более, что Typical Volumetric Payload — это не пассажиры, а полезный груз в неопределенном виде.
Э-э, да вы в своих данных разобраться не можете... А пытаетесь тут что-то доказывать...

В вашем случае - это как раз исключительно пассажиры. 80 кг веса на тушку + 26 кг багажа. Для А-380 - 39 кг багажа.
 

Bobo

опытный

Bobo>> victorvz2 сам захотел такой график "Бобо должен был разделить полезную нагрузку на MTOW - максимальный взлетный вес и дать в функции от числа пассажиров" — извольте. Вот и получил.
victorzv2> Получили как раз вы. Мне этот график совершенно не нужен.

Вы нехороший человек! Вы четко написали чего хотите!

"Бобо должен был разделить полезную нагрузку на MTOW - максимальный взлетный вес и дать в функции от числа пассажиров"

Это ваши слова??? Нет???
Весь в белом /© Vale/  
Это сообщение редактировалось 16.02.2005 в 20:22

Bobo

опытный

victorzv2> У вас явно проблемы с математикой. Где вы видели "стабильный рост" удельного веса пустого?! У самых тяжелых современных самолетов (А-380 и Ан-225) этот показатель стремится к 0.42!

victorzv2, если 276 разделить на 560, то будет 0.49. Не надо дешевых трюков.

P.S. Тем более у Эйрбаса некоторое потяжеление намечается, у них после выкатки 380 нашли 4 лишних тонны.
Весь в белом /© Vale/  

Darth

опытный

Bobo,

Мы не можем говорить о тенденции "стабильного роста", если основываем свой вывод на двух точках из одиннадцати.

P.S.: Предлагаю отредактировать ваше сообщение #108, пока не поздно. У вас штраф и так 100%, не надо усугублять.
 

Bobo

опытный

Darth> Bobo,
Darth> Мы не можем говорить о тенденции "стабильного роста", если основываем свой вывод на двух точках из одиннадцати.

На двух? Рост с А-340-200 до А-380.
И опять-таки — сам victrovz2 говорит, что его интересует Payload/MTOW а не Empty/MTOW.

Darth> P.S.: Предлагаю отредактировать ваше сообщение #108, пока не поздно. У вас штраф и так 100%, не надо усугублять. [»]

Отредактировал. Погорячился. Но было за что.
Весь в белом /© Vale/  
CA victorzv2 #16.02.2005 20:34
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

victorzv2>> У вас явно проблемы с математикой. Где вы видели "стабильный рост" удельного веса пустого?! У самых тяжелых современных самолетов (А-380 и Ан-225) этот показатель стремится к 0.42!
Bobo> victorzv2, если 276 разделить на 560, то будет 0.49. Не надо дешевых трюков.

Идете на страницу http://www.airbus.com/product/a380f_specifications.asp

Видите строчки:
Max. take-off weight 1,300 590
Typical operating weight empty 555,5 252,2

Делите 252.2 т на 590 т и получаете 0.427.
Аналитик из вас еще тот.
Нет тенденции роста, нетути...

Bobo> P.S. Тем более у Эйрбаса некоторое потяжеление намечается, у них после выкатки 380 нашли 4 лишних тонны.
Из поста Инкогнито:
According to Airbus executives, difficulties encountered during development--including the airframe's excess weight--have been resolved. "We had ambitious goals, beyond what is necessary. Today, we are within 1% of the targeted maximum takeoff weight, and the aircraft will easily deliver guaranteed performance," Forgeard said last month. "The weight issue is over, period."


Bobo> я с вас тащусь. Вот Харриер, к примеру, если взлетит с макс. для верт. взлета весом и дозаправится — то пилот у дяди конструктора должен бумажку взять с подписью?

Вам тащиться с себя надо.

Если после дозаправки вес самолета превысит Basic flight design gross weight for 7g operation, то я уверен, что Squadron Leader такое не разрешит.

А для Харриера AV-8B, например, Basic flight design gross weight for 7g operation чуть ли не в полтора раза ниже чем MTOW (435 m STO).
 
CA victorzv2 #16.02.2005 20:50
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Можно, наверное, уже сделать заключение.

"Закон куба-квадрата" и "принцип пропорционального увеличения размеров" к прочности и размерам самолета никакого отношения не имеют. Да и к реальной практике самолетостроения они также отношения не имеют.
 
Это сообщение редактировалось 17.02.2005 в 08:51
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bobo>>> Потому, что при увеличении высоты бутылки вдвое ее объем увеличиться в восемь раз (точнее не в восемь, но зависимость кубическая). Что такое объем — это куб линейного размера.
victorzv2>> Мне как-то неловко спрашивать, но есть ли еще кто-нибудь на форуме, кто согласится, что если высоту бутылки увеличить в 2 раза, то ее объем увеличится в восемь раз?
Вуду> - Есть
(при сохранении пропорций)
. Я. :) [»]


Виктор, Вы считаете бутылку цилиндром. Поэтому при увеличении только высоты объем вырастет в два раза. Но бутылки бывают и шарообразные. Тогда в 8 раз. Вуду про это и намкает. Возьмите квадратную — опять зависимость кубическая. Если взять цилиндр (Ваша бутылка) и увеличить ширину (и только), то объем вырастет в 4 раза. Поэтому сначала договоритесь что есть объем самолета, а потом спорьте. Вообще-то закон куба-квадрата везде имеет место быть. На поверхности мозга извилины тоже из-за этого.
 
CA victorzv2 #16.02.2005 21:59
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Mishka> Виктор, Вы считаете бутылку цилиндром. Поэтому при увеличении только высоты объем вырастет в два раза.
Неплохо для начала...
Mishka>Но бутылки бывают и шарообразные. Возьмите квадратную — опять зависимость кубическая.
Да где ж я ее возьму?! Я и сферической бутылки-то не видел! А вы видели?! Где?! :)
А вы еще и квадратную :blink::blink::blink: предлагаете! Вас в анналы форума за такие перлы послать или сами пойдете? ;)


И насколько я знаю математику, то у сферы есть диаметр, а высота - у цилиндра.

Mishka>Если взять цилиндр (Ваша бутылка) и увеличить ширину (и только),
И это говорит человек, называвший себя математиком?! :o

Это вас в университете таким "математическим" терминам научили?

Mishka> Поэтому сначала договоритесь что есть объем самолета, а потом спорьте.
А при чем здесь объем самолета, позвольте вас спросить? Никто, по-моему, про него слова не сказал. Спор-то о других вещах. Вы бы разобрались вначале...

Mishka>Вообще-то закон куба-квадрата везде имеет место быть.
Мы про "везде" не спорим... Мы исключительно про связь прочности самолетов с их размерами (если вы обратили внимание на название топика).

У вас есть что сказать по данной теме? Если есть - милости просим. :)
 
Это сообщение редактировалось 17.02.2005 в 08:52

Darth

опытный

Bobo

> На двух? Рост с А-340-200 до А-380.

Принимая во внимание точность исходных данных, увеличение показателя на величину менее 0,01 при базовом значении 0,47 не есть рост. Вот 0,49 по отношению к 0,47 ростом уже можно назвать, но для тенденции явно недостаточно.

P.S.: Ну а если речь идет о 0,42 вместо 0,49...

Victorzv2

> Ни одна задница ниже Главного конструктора не поставит свою подпись под разрешением разрешить полет с весом превышающим максимальный взлетный, который есть по сути перегрузочный боевой.

А мне, признаться, такая идея понравилась. Действительно, MTOW может быть ограничен из соображений потребной длины ВПП для разбега. Ведь не случайно они про внеклассные аэродромы уточняют.
 
CA victorzv2 #17.02.2005 00:06
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Нет, MTOW - это предел по полетным нагрузкам. [Хотя для тяжелых самолетов рулежка тоже ny = 2 примерно]

На земле разрешены бOльшие веса (Ramp weight).

Вуду подробно объяснил про 300 тонн для Ту-160. Это теоретически возможно, если двигатели тянут. Но в здравом уме на такой риск (иметь полетный вес 300 т) никто не пойдет. Если уж есть потребность летать с такимим весами, то должно быть законное обоснование летной годности. И его бы сделали. И MTOW 300 т прописали при ny max = 1.85.

Взлетаем с малым весом, а потом дозаправлаемся до большого - это из серии закона "куба-квадрата". Нагрузки на взлете меньше полетных. Правда, срыв потока опасней. Такие трюки можно применять только в экзотических случаях, например, если самолет не успевает набрать скорость отрыва на короткой полосе, но без превышения MTOW при дозаправке.
 
Это сообщение редактировалось 17.02.2005 в 00:18
+
-
edit
 

Bobo

опытный

victorzv2> Можно, наверное, уже сделать заключение.
victorzv2> "Закон куба-квадрата" и "принцип пропорционального увеличения размеров" к прочности и размерам самолета никакого отношения не имеют. Да и к реальной практике самолетостроения они также отношения не имеют. [»]

Заключение таково. По мнению законов физики, учебников, статей докторов наук и нашего маленького исследования закон куба-квадрата действует.

Вот ответ:
[attachmentid=11484]
[attachmentid=11485]
Прикреплённые файлы:
gr.GIF (скачать) [10,9 кБ]
 
gr3.GIF (скачать) [8,3 кБ]
 
 
Весь в белом /© Vale/  
Это сообщение редактировалось 17.02.2005 в 11:28

Bobo

опытный

victorzv2> http://www.airbus.com/product/a380f_specifications.asp
victorzv2> Видите строчки:
victorzv2> Max. take-off weight 1,300 590
victorzv2> Typical operating weight empty 555,5 252,2
victorzv2> Делите 252.2 т на 590 т и получаете 0.427.

Трюк простой, примитивный, легко предугадываемый и грязный. Мы сравниваем пассажиры, а не фрейтеры.
А пассажир у них на сайте: http://www.airbus.com/product/a380_specifications.asp

Max. take-off weight 1,235 560
Typical operating weight empty 608,4 276,8

276,8 разделить на 560 будет 0.494.

Тупая ложь вас не спасла.
Весь в белом /© Vale/  
CA victorzv2 #17.02.2005 21:04
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Бобо,

1. Вы не сравниваваете пассажирские с пассажирскими, как вы пытаетесь тут уверить публику. Вы сравниваете лишь линейку Эрбасов. В плане влияния размеров на прочность, это не совсем корректно, так как размеры, определяюшие прочность (строительная высота сечений) не меняется в пределах семейств.

2. A-380F - полноценный представитель Эрбасовской линейки. Это модификация пассажирского самолета, а не новый транспортный самолет. Можете не сомневаться, что силовой набор там точно такой же, как и на А-380. Даже более, того. Видимо, там будет большой люк или люки, которых нет на А-380. Что усложняет жизнь прочнистам. Просто в А-380F более рационально используются возможности конструкции.

А если вы такой убежденный сторонник "закона" куба-квадрата, покажите, пожалуйста, напрямую, с цифрами, что этот "закон" действует. Если вы все сделаете корректно, то все будет решено, не надо будет заклинания повторять.
Правда существует некоторая неопределенность, что профессора под "линейным размером" понимают. Мое предложение - поскольку мы говорим о самолетах, то логично использовать САХ или размах крыла.

Вы говорили, у вас нет проблем с Экселом. Прекрасно! Вот и проведите "численный эксперимент".
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вот некоторые цифирки:
Модификация......B767..B777-200..B747-100.. B747XS
Площ. крыла,м2...283.35..427.80.....510.95.....570.00
Масса, кг
пуст. снар. с-та... 81230..135870..170404..223400
макс. взлетная....136078..262470..333400..473100

Уд.нагр. пуст. Gпуст./Sкрыла..287..317..333....392
Уд.нагр. макс. Gмакс./Sкрыла..480..613..652.5..830

Если сравнить первые и последние из четырёх (для наглядности), то видим, что если площадь крыла увеличилась 570:283.35=2 раза, то вес пустого увеличился в 2.75 раз, а максимальный взлётный увеличился в 473.1:136.1=3.47 раз.
Это - симптоматично? Показательно? :)




“The only good Indian is a dead Indian”  
CA victorzv2 #18.02.2005 01:54
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Вуду> Это - симптоматично?

Это как?

Вуду>Показательно?

В плане ниспровержения "закона куба"? Безусловно!

Хотя площадь крыла у Боинга идет за квадратом САХ довольно неплохо. Систематическое уклонение всего 12%. У Антонова - 28%.

Ну, а по взлетному весу - извините-подвиньтесь - более 2 раз.
Про вес пустого я уже промолчу.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
victorzv2> Неплохо для начала...
Mishka>>Но бутылки бывают и шарообразные. Возьмите квадратную — опять зависимость кубическая.
victorzv2> Да где ж я ее возьму?! Я и сферической бутылки-то не видел! А вы видели?! Где?! :)

Виктор, Вы, видимо, бутылочки для дорогих коньяков не видели. И для вин разных. Если жена дома не выбросила, то сферическую попробую показать. А еще была в виде плоского сферического элипсоида. Вот там если высоту увеличить в два раза за счет цилиндрического роста, то объем вырастет гораздо больше, чем в 8 раз.

victorzv2> А вы еще и квадратную :blink::blink::blink: предлагаете! Вас в анналы форума за такие перлы послать или сами пойдете? ;)

Пардон, кубическую. Коньяк Хенеси очень часто в таких продается. Не видели? :huh: С такой притертой пробочкой...

victorzv2> И насколько я знаю математику, то у сферы есть диаметр, а высота - у цилиндра.

Просто у сферы достаточно знать диаметр. А так есть измерения по всем трем осям.

victorzv2> И это говорит человек, называвший себя математиком?! :o
victorzv2> Это вас в университете таким "математическим" терминам научили?

Ага. Или вы не знаете, что измерения по трем осям для нашего пространства называют высотой, толщино и шириной? Если просто математически, то дайте названия осям, там XYZ и пользуйтесь. Для многомерных пространств обычно перечисляют орты (если вводят ортогональную систему) — e0, e1, ...

[»]

 
CA victorzv2 #18.02.2005 03:36
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Mishka> Ага. Или вы не знаете, что измерения по трем осям для нашего пространства называют высотой, толщино и шириной? Если просто математически, то дайте названия осям, там XYZ и пользуйтесь. Для многомерных пространств обычно перечисляют орты (если вводят ортогональную систему) — e0, e1, ...


Вы хорошо подумали, перед тем, как писать?
Предлагаю, посмотреть в какую-нибудь умную книгу и дать правильные названия. А то дети будут смеятся.

И не надо делать хорошую мину при плохой игре. Ширина цилиндра - это ваше собственное изобретение, к декартовым осям это не имеет никакого отношения.

Хотя если, как вы уверяете, в Тираспольском университете так учат...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Bobo

опытный

Вы замучили, victorzv2. Вы каждый день меняете требования — что нужно посчитать, что-бы вам доказать.

Вначале это было "отношение веса полезной нагрузки к весу пустого самолета" [»]

Вам посчитали. Закон действует.

Вы остались недовольны, и заявили, что "Если вы сравните отношение веса конструкции к максимальному взлетному, то все становится на свои места" [»]

Вам посчитали. Закон действует.

Потом вы заявили — "Бобо должен был разделить полезную нагрузку на MTOW - максимальный взлетный вес и дать в функции от числа пассажиров".[»]

Вам разделили и нарисовали график. Закон действует.

Теперь вы хотите "Мое предложение - поскольку мы говорим о самолетах, то логично использовать САХ или размах крыла."[»]

Следующий раз вы придумаете еще что-то, не сомневаюсь.

По ходу вы объявили болванами автора учебника (404 Not Found ) и статьи (ГРАЖДАНСКИЕ САМОЛЕТЫ: ВОЗРАСТАНИЕ РАЗМЕРОВ /Aviapanorama/ ).

victorzv2, честно говоря, я устал. Если хотите, считайте, что закона куба-квадрата нет.
Мы все так вас и запомним — "Отвергатель закона куба-квадрата" :)
Весь в белом /© Vale/  
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru