Новый дальний бомбардировщик для ВВС России

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
UA SergeVLazarev #15.02.2005 00:15  @Инкогнито#15.02.2005 00:07
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Инкогнито> Товарищ Лазарев, учитывая что я в принципе поддерживаю вашу идею о воссоздания флота стратегических бомберов в российских ВВС (разногласия у нас только в некоторых деталях, какими эти бомберы должны быть), я бы на вашем месте не наезжал на меня таким образом. И учитывая что мой подход имеет гораздо большую вероятность воплотится в жизнь, при тех финансовых реалиях что есть, чем ваш, я бы как раз заострил внимание на нём, а не на утопических планах постройки неизвестно чего.
 


на самом деле, можно конечно, такое сделать. Но это несерьезно. Боевая эффективность низка. такое делали в афгане, в индии, пакистане, итд. применяли в 60 гг.
против НАТО - Китая не проканает. Особенно, после появления ПЗРК.

Инкогнито> А как вы предлагаете назвать члена экипажа, задача которого--выбрасывать бомбы вбок из двери самолёта, или выталкивать её из задней дырки?
 


Дырка у вас в заднице :-) Задняя. И из нее что то другое иногда вываливается. Не без вашей помощи. :-) Как вас теперь называть ? :-)

Инкогнито> Вопрос только--верный ли? [»]
 


нет, неверный.
-  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Сергей> стебется по полной программе. и все остальные должные его чушь читать.

Я того же мнения.

Виктор> Если вы считаете, что он издевается, т.е. говорит абсурдные вещи, то покажите это логически или математически.

Виктор, ты чего полумонококом прикидываешься? :D
 
SG Инкогнито #15.02.2005 00:24
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

>на самом деле, можно конечно, такое сделать. Но это несерьезно. Боевая эффективность низка. такое делали в афгане, в индии, пакистане, итд. применяли в 60 гг.

Это тогда была низка, а сейчас--можно использовать технологии для повышения эффективности. Я предлагаю делать бомбы с ГПС наведением, и бомбить с большой высоты. Или с лазерным наведением, но лучше ГПС. Причём вытолкнув десяток 1-тонных ГПС-бомб из зада Ил-86, можно сделать так что бы они одновременно попали в цель--вот это будет эффект!

А фюзеляж и крылья покрыть специальной резиной, что бы поглощать радарные сигналы--и получится стратегический бомбардировщик Стелс-Ил-86, который можно и в тактической роли использовать.

>против НАТО - Китая не проканает. Особенно, после появления ПЗРК.

ПЗРК против высотных бомберов? Не получится.





Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
CA victorzv2 #15.02.2005 00:37
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Ну, я ж смайликов не ставлю. Я считаю идея Инкогнита имеет смысл. Примеры-то есть:

Б-707, [B-727], ДХ Комета, Б-737, Эмбраер, СААБ...

А что до формы выражения - терминов человек может не знать, он не профессионал. (Я и сам, как оказывается, целых авиационных законов не знаю ;) ). Это обсуждение не требует профессиональных знаний. Ну а что немного с юмором или иронией - почему нет, оскорбительного-то ничего нет.
 
Это сообщение редактировалось 15.02.2005 в 19:29

Zeus

Динамик

Сергей>> стебется по полной программе. и все остальные должные его чушь читать.
varban> Я того же мнения.

Стебется, но при этом предлагает идеи куда более разумные, чем автор топика :P

au, кстати, тоже прав. Пока что изначальное предложение (и в особенности сам подход) выглядит не более чем материализацией воображения и эстетических представлений автора. Не самого богатого воображения причем.

Так что, ИМХО, если в мусорку что и отправлять, то это "возмущения" SergeVLazarev'а - или весь топик.
И животноводство!  
KZ Tolka #15.02.2005 09:24  @Инкогнито#14.02.2005 21:06
+
-
edit
 
Инкогнито> кстати, сам лично знаю, что у Ил-86 есть в попе трап, который можно открыть и использовать для сталкивания бомб назад (но самолёт то летит быстро, так что они всё равно вперёд полетят). По моему, всё что нужно--убрать лишние конструкции из салона--пол, кресла, туалеты, кухню, и получится прекрасный бомбардировщик.
Инкогнито> Вопрос только: как назвать членов экипажа, в задачу которых входит выталкивание бомб из попы Ил-86? Бомпердирами? Пердуберовщиками? Ассениботорами? [»]

Пилот-бомбардир, воинское звание прапорщик ;)

Из зада бонба вышла туго,
И думал - угощу я друга,
Постойка брат мусью ;)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
RU Конструктор #15.02.2005 09:49
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Вообще-то есть уже у нас патрульная машина для таких (ну, поменьше) задач Антонов АН-72П
А по требуемым ТТХ- точно так же переделать Ил-76МФ, и все можно получить, за исключением скорости 1М. А нахрена такая скорость нужна? От истребителей и ЗУР на ней все равно не спасешься, а геморроя с новой раработкой на трансзвуке огрести можно по полной программе.

 
+
-
edit
 

Sergib

старожил

1. Ил-86 - отставить или поменять движки. Тяговооруженность мала даже в пассажирском варианте.
2. Про Ан-70 до сих пор ходят слухи, что был вариант носителя КР. Так лучше из Ил-76 и делать.
3. Если речь о том, что будет после Ту-22М3, то к тому времени всех нынешних совковых пассажиров уже тоже не будет.
=SB=  
Лазарев говорил о другом - о дешёвом массовом бомбардировщике, возможно с унификацией по двиглу и другим элементам с гражданскими самолётами. Но у него должен быть изначально хороший прицельный комплекс для метания тупых бомб с разных высот и на разных режимах. Следовательно нужен бомболюк и программируемые держатели с временем реакции в доли секунд. Ну и плюс возможность модульного добавления блоков для варианта с КР. Так чта прапор-бомбардир здесь не лезет. Опятьже маневреность и прочность планера. Могут ведь и ракетой заехать. А раз новый планер то и средства малой РЛ-заметности туда внести надо. Не забывая однако о простоте, надёжности и низкой стоимости эксплуатации. Ну и предложены варианты патрульного и разведчика.

Так что предложенный господином почётным сторожем вариант ИЛ-76 + тележка с парашютом работает только в варианте с ОДАБ на десяток тонн и максимум со средних высот по целям типа нефтяного терминала или ж/д вокзала. Ну или для расчистки вертолётных площадок, да может психологического эффекта какого. Ну ещё есть вариант сброса каким либо способом с тех же ИЛ-76 кассетных бомб или маленьких бомбочек "методом посева", но это опять же высоты максимум средние, и минимум штук 6 ИЛ-76 для создания коврика чтобы компенсировать невысокую точность.

Так что ежель смотреть на это критически - то бомбометание с транспортников для военных теоретиков довольно вкусно и уверен опробовано во всех странах под разными соусами. Но тот же пример крупнейшей авиационной военной державы, у которой и самый большой гражданский и транспортный флот ясно нам показывает что даже для ковровых бомбёжек джунглей США предпочитали клепать Б-52 в варианте простых бомбовозов.

Есть ли плюсы от такого нового самолёта в России. Я думаю есть - можно будет ограничить количество дорогущих Ту-160 минимумом и заточить их под КР и прорывы ПВО и ПРО, учить их экипажи выполнять это дело лучшим способом. Сократить затраты на содержание ракетоносцев, минимизацией их количества, а дорогущие НИОКР и как следствие их себестоимость списывается на исследования хай-тек - всё равно их придётся вести, т.е. это будет по сути дела опытная эксплуатация боеспособного хай-тэка, с последующим повсеместными применением отработанных решений в очередном поколении самолётов. Война "на уничтожение" всё равно в большей степени будет вестись с применением баллистических ракет (не дай бог).

Основную же ударную силу в проецировании геополитической воли на разные папуасии составят дешёвые, за счёт унификации по узлам с транспортами и гражданскими самолётами, предложеные Лазаревым бомберы. Пару сотен таких средних бомберов с большой дальностью хватит в современной российской геополитической жизни с лихвой. И будут они постепенной заменой Ту-95 и Ту-22М#. Если надо дальность - заливаем керосинкой по полной, если далеко не надо, загружаем бомбами под завязку, если надо сутки висеть в патруле, вынимаем бомбодержатели (можно кстати продумать и вставлять цельным блоком, чтобы люки бомбоотсека были частью блока) и вставляем модуль для разведки с герметичной кабиной для доп. экипажа и электроники. Всё - дальность приличная - штанга для дозаправки есть - включай автопилот и спи :) Скорости большие бомберу не нужны. А если враг окажется с мощными ВВС и ПВО, типа Саудитов каких, то тогда дело решает завоевание превосходства в воздухе. А оно в принципе и всегда решает ;)

Да ещё, если скорость будет под 800-900 и максимум под 1000 на форсаже, то возможно получится очень сильно с гражданским унифицировать, ну для военного варианте форсажик предусмотреть пусть и за счёт некоторого снижения ресурса. Тут уж война - форс-мажор. Т.е. есть взять гражданский двигатель и лепить к нему блочёк - а не военный дефорсировать для гражданских.

Концепция по аналогии с боеприсами (по Варбану), если для боеприса главное качество лежать десятилетиями на складе и не портится, то для нашего бомбера - главное качество быть дешёвым и не жрать керосин ;)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

au

   
★★
au>> Пардон, но каким он видится — это в общем-то никому не интересно :) Интересно: 1) какие задачи будет решать эта машина
SergeVLazarev> те же что и решали сорок лет Ту-шестнадцать

Ну так зачем новый самолет? Давайте Ту-16 строить, или у китайцев покупать...

SergeVLazarev> 2) чем она в этом лучше других средств
SergeVLazarev> экономичней, дешевле, сообразней, дальней чем Ту-22М3

С этого места подробнее, с цифрами и выкладками...

SergeVLazarev> и 3) как её материализовать в нужных количествах.
SergeVLazarev> это уже решать не мне.

А ТЗ на стратегические системы значит без проблем %)

SergeVLazarev> А то что тут описано — это называется "hot rod", т.е. от балды слепленное бесцельное чудо-юдо, материализующее лишь фантазии автора, и удовлетворяющее его эстетические или ещё какие порывы. [»]
SergeVLazarev> Я знаю, что Вы меня не любите, но постарайтесь, пожалуйста отстранится от эмоций, кои выдаю слова "балда" и "чудо-юдо". :-)

Я атаки на личности не провожу, но ваш "самолёт" не выдерживает никакой критики. Вы предлагаете строить новый самолёт по шаблону древнего (два поколения назад!), под старое оружие, чтобы сэкономить деньги на обслуживании... Иначе как хот род и чудо-юдо у меня терминов не находится :)
 

au> Я атаки на личности не провожу, но ваш "самолёт" не выдерживает никакой критики. Вы предлагаете строить новый самолёт по шаблону древнего (два поколения назад!), под старое оружие, чтобы сэкономить деньги на обслуживании... Иначе как хот род и чудо-юдо у меня терминов не находится :) [»]

Что же тогда все плачутся что никак ракетоносцы под обычные бомбы не переделают. Например чтобы панкиссию ковриком покрыть ;)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

au

   
★★
Мало ли кто о чём плачется... Ту-22 обычные бомбы носить не умеет??


 
+
-
edit
 

Yurick

координатор
SergeVLazarev> Со снятием с вооружения Ту-16 задачи, которые тот выполнял, не исчезли.
SergeVLazarev> Ту-22М3 со временем погниют, кроме того их обслуживать дорого.


Часть задач Ту-16, как я понимаю, возьмет на себя Су-32/34 - 8 штук уже есть, только надо в них новой авионики напихать.

А Ту-22 проапгрейдят до М5 - и будут они еще летать, никакой замены не понадобится. Вот в прошлом году об этом писали в очень официальном издании :)

Лебединый клин

Красная Звезда - cамая полная, достоверная и оперативная информация об армии

// www.redstar.ru
 



А делать еще какой-то новый бомбер (или переделывать в него все, что может летать :) ) по любому дороже получится. Так что вот.
 

au

   
★★
По-моему этот топик вполне готов к сливу в клоаку.
 
RU Конструктор #16.02.2005 09:41
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Tolka> Так что ежель смотреть на это критически - то бомбометание с транспортников для военных теоретиков довольно вкусно и уверен опробовано во всех странах под разными соусами. Но тот же пример крупнейшей авиационной военной державы, у которой и самый большой гражданский и транспортный флот ясно нам показывает что даже для ковровых бомбёжек джунглей США предпочитали клепать Б-52 в варианте простых бомбовозов.

Вы просто не в теме. "даже для ковровых бомбёжек джунглей США " В-52 не клепали. Их "клепали" для 3 мировой войны с СССР.
А В-52 для ковровых бомбёжек джунглей использовали, потому что был. А если вы чуть -чуть почитаете историю вьетнамской войны, для ковровых бомбёжек джунглей США использовали все, что летало. В том числе и переделанные из транспортников DC-3, С-97, С-123, С-130.
Более того, как раз переделки в АС-хх (в отличие от В-52) использовались не только для ковриков, а для НПП, "охоты" на "тропе" и т.д.
 
Это сообщение редактировалось 16.02.2005 в 10:29

anybody

координатор

админ. бан
au> По-моему этот топик вполне готов к сливу в клоаку. [»]

Во избежание этого, по многочисленным просьбам трудящихся, наиболее одиозные и отступающие от темы высказывания перенесены в Отстойник в ветку "Бомбердуперы".



http://forums.airbase.ru/?showtopic=31867


Юмор--- юмором, но и меру знать надо.
 

Zeus

Динамик

anybody> Во избежание этого, по многочисленным просьбам трудящихся, [b]наиболее одиозные и отступающие от темы высказывания перенесены в Отстойник в ветку "Бомбердуперы".

Высказывания Лучника отправлены туда же.
И животноводство!  

anybody

координатор

админ. бан
Zeus> Высказывания Лучника отправлены туда же. [»]

Да, это я как-то упустил... Извините.
 
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

au> Ну так зачем новый самолет? Давайте Ту-16 строить, или у китайцев покупать...

Ту-16 завязан на неэкономичные ТРД. без серьезных переделок заменить движки на ТРДД не получится. Оснастка давно разобрана. машина устарела. Концепция - нет.

au> Я атаки на личности не провожу, но ваш "самолёт" не выдерживает никакой критики. Вы предлагаете строить новый самолёт по шаблону древнего (два поколения назад!), под старое оружие, чтобы сэкономить деньги на обслуживании... Иначе как хот род и чудо-юдо у меня терминов не находится :) [»]

нет, здесь Вы неправы. Подумайте почему и расскажите. :-)

-  
UA SergeVLazarev #16.02.2005 13:26  @Конструктор#16.02.2005 09:41
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Конструктор> А В-52 для ковровых бомбёжек джунглей использовали, потому что был. А если вы чуть -чуть почитаете историю вьетнамской войны, для ковровых бомбёжек джунглей США использовали все, что летало. В том числе и переделанные из транспортников DC-3, С-97, С-123, С-130.
Конструктор> Более того, как раз переделки в АС-хх (в отличие от В-52) использовались не только для ковриков, а для НПП, "охоты" на "тропе" и т.д. [»]


Б-52 заработал в полную силу, когда это стало нужно.
А задача - в сжатые сроки, понеся как можно менее ощутимые потери, нанести существенный вред экономике Вьетнама, разрушив инфрастукутру в хорошо прикрытом ЗРК районе, используя обычные бомбы.
Тут и средства РЭБ на Б-52 пригодились, и автоматика, и ЛТХ.
А прицельно сыпать над джунглями бомбы с транспортников при наличии у врагов ПЗРК - НЕРЕАЛЬНО.
Объясняю: при наличии ПЗРК безопасные эшелоны растут до 4000-5000 м, а с этой высоты, без бомбоприцела, выкатывая бомбы по трапу или выкидывая из люка, попасть точно в цель очень и очень тяжело.
Тот же Б-52 с большим успехом может решать широкий спектр задач - и будет решать еще 20 или 30 лет. А АС-130 хорош всего лишь как нишевая машина, против партизан.

-  

MIKLE

старожил

У меня подобная идея была, но в другом ключе.

Единая платформа, типа 3М. Использовать так-же универсально как Ту-95: ударник, ПЛО, ДРЛО, м.б. РЭБ, плюс аналоги Е-7/Е-8. В общем всё что влезет.

Но именно как единая платформа.

PS забыл главное :) заправщик :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 16.02.2005 в 15:12
UA SergeVLazarev #16.02.2005 13:32  @Yurick#15.02.2005 16:05
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Yurick> Часть задач Ту-16, как я понимаю, возьмет на себя Су-32/34 - 8 штук уже есть, только надо в них новой авионики напихать.

Часть возьмет. Но дальность в 3500 км все таки маловата. С подвеской бомбовой нагрузки на внешних пилонах (а других нету) эта цифра уменьшается как минимум вдвое.

Yurick> А Ту-22 проапгрейдят до М5 - и будут они еще летать, никакой замены не понадобится. Вот в прошлом году об этом писали в очень официальном издании :)

через 10-15 лет ресурс Ту-22М3 начнет подходить к концу. Как я понимаю, возобновить выпуск этих машин совершенно нереально.
кроме того, Ту-22М3 совершенно избыточен для многих задач. Для разведки над морем на 0.7-0.8 махах незачем возить с собой КИС, регулируемые ВЗ.

Yurick> Лебединый клин
Yurick> А делать еще какой-то новый бомбер (или переделывать в него все, что может летать :) ) по любому дороже получится. Так что вот. [»]

Все равно придется, рано или поздно. От этого никуда не деться. Техника устаревает, ей нужна замена. Это неизбежный процесс.

-  
KZ Tolka #16.02.2005 13:42  @Конструктор#16.02.2005 09:41
+
-
edit
 
Конструктор> Вы просто не в теме. "даже для ковровых бомбёжек джунглей США " В-52 не клепали. Их "клепали" для 3 мировой войны с СССР.
Конструктор> А В-52 для ковровых бомбёжек джунглей использовали, потому что был. А если вы чуть -чуть почитаете историю вьетнамской войны, для ковровых бомбёжек джунглей США использовали все, что летало. В том числе и переделанные из транспортников DC-3, С-97, С-123, С-130.
Конструктор> Более того, как раз переделки в АС-хх (в отличие от В-52) использовались не только для ковриков, а для НПП, "охоты" на "тропе" и т.д. [»]

1. Сколько тонн бомб в пересчёте на одно Вьетконговца потратили США не помните?
2. Объясните мне тогда сакральный смысл Ту-95.
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
UA SergeVLazarev #16.02.2005 13:43
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Tolka> Лазарев говорил о другом - о дешёвом массовом бомбардировщике, возможно с унификацией по двиглу и другим элементам с гражданскими самолётами. Но у него должен быть изначально хороший прицельный комплекс для метания тупых бомб с разных высот и на разных режимах. Следовательно нужен бомболюк и программируемые держатели с временем реакции в доли секунд. Ну и плюс возможность модульного добавления блоков для варианта с КР. Так чта прапор-бомбардир здесь не лезет.

Приятно осозновать, что мои идеи адекватно восприняты, и разумно оговорены.
Большие респекты Толику.


Tolka> Так что предложенный господином почётным сторожем вариант ИЛ-76 + тележка с парашютом работает только в варианте с ОДАБ на десяток тонн и максимум со средних высот по целям типа нефтяного терминала или ж/д вокзала. Ну или для расчистки вертолётных площадок, да может психологического эффекта какого. Ну ещё есть вариант сброса каким либо способом с тех же ИЛ-76 кассетных бомб или маленьких бомбочек "методом посева", но это опять же высоты максимум средние, и минимум штук 6 ИЛ-76 для создания коврика чтобы компенсировать невысокую точность.

Эти вещи хороши в локальных конфликтах при слабой ПВО врага. Да и эффективность такой бомбардировки весьма и весьма низка.

Tolka> Есть ли плюсы от такого нового самолёта в России. Я думаю есть - можно будет ограничить количество дорогущих Ту-160 минимумом и заточить их под КР и прорывы ПВО и ПРО, учить их экипажи выполнять это дело лучшим способом. Сократить затраты на содержание ракетоносцев, минимизацией их количества, а дорогущие НИОКР и как следствие их себестоимость списывается на исследования хай-тек - всё равно их придётся вести, т.е. это будет по сути дела опытная эксплуатация боеспособного хай-тэка, с последующим повсеместными применением отработанных решений в очередном поколении самолётов. Война "на уничтожение" всё равно в большей степени будет вестись с применением баллистических ракет (не дай бог).

Tolka> Основную же ударную силу в проецировании геополитической воли на разные папуасии составят дешёвые, за счёт унификации по узлам с транспортами и гражданскими самолётами, предложеные Лазаревым бомберы.

кроме того - это отличная экспортная ниша. Если стоимость этих машин окажется низкой - а в РФ реально делать боевые машины дешевле в 3-5 раз аналогичных западных, то очень многие страны захотят иметь такие машины как минимум для обороны морских границ, как разведчики, самолеты РЭБ, патрульные машины, ну и бомбардировщики.

Tolka> Пару сотен таких средних бомберов с большой дальностью хватит в современной российской геополитической жизни с лихвой.

вот-вот, золотые слова.

И будут они постепенной заменой Ту-95 и Ту-22М#. Если надо дальность - заливаем керосинкой по полной, если далеко не надо, загружаем бомбами под завязку, если надо сутки висеть в патруле, вынимаем бомбодержатели (можно кстати продумать и вставлять цельным блоком, чтобы люки бомбоотсека были частью блока) и вставляем модуль для разведки с герметичной кабиной для доп. экипажа и электроники. Всё - дальность приличная - штанга для дозаправки есть - включай автопилот и спи :) Скорости большие бомберу не нужны. А если враг окажется с мощными ВВС и ПВО, типа Саудитов каких, то тогда дело решает завоевание превосходства в воздухе. А оно в принципе и всегда решает ;)
Tolka> Да ещё, если скорость будет под 800-900 и максимум под 1000 на форсаже, то возможно получится очень сильно с гражданским унифицировать, ну для военного варианте форсажик предусмотреть пусть и за счёт некоторого снижения ресурса. Тут уж война - форс-мажор. Т.е. есть взять гражданский двигатель и лепить к нему блочёк - а не военный дефорсировать для гражданских.

Экономичный ресурсный ТРДДФ есть большое благо для военной авиации, ровно как и для гражданской. :-) Потому создание такого мотора тягой 10-15 тонн - может явится тем толчком, который выведет русскую авиапромышленность из колеи "западные двигатели и авионика априори лучше, давайте поставим их".
Речь идет о ресурсном движке - не 500 часов до капремонта, как на АЛ-31Ф, но хотя бы 1500 часов, надежном, недорогом, экономичном.
-  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA SergeVLazarev #16.02.2005 13:47  @MIKLE#16.02.2005 13:31
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

MIKLE> У меня подобная идея была, но в другом ключе.
MIKLE> Единая платформа, типа 3М. Использовать так-же универсально как Ту-95: ударник, ПЛО, ДРЛО, м.б. РЭБ, плюс аналоги Е-7/Е-8. В общем всё что влезет.
MIKLE> Но именно как единая платформа. [»]

С появлением КР типа Х-55СМ машина размерности 3М является слегка избыточной. Ведь уже не надо пробиваться к цели, чтобы сбросить над ней бомбы. КР долетит.
Вполне можно прийти к размерности чуть больше Ту-16, но без оборонительного вооружения, с более высоким аэродинамическим качеством - 18-19 вместо 14 у Ту-16.
-  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru