Новый дальний бомбардировщик для ВВС России

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Конструктор #17.02.2005 09:22
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
cholev> Амы в Сербии даже с В2 бомбили- и при тотальное превосходство амов, серби успели дать по зубам. А вы транспортники-бомбери- боже упаси.

"дать по зубам" вообще, или конкретно В-2?
Данный девайс учавствовал в этой войне скорее из-за пиара и с целью попробовать новую дорогостоящую игрушку.

cholev> Мое предложение- увеличенний вариант Су-34- движки Ал-41 (2) и под ним соответний весь- примерно 60-70т.- два человека екипаж, Ето дасть примерно 6000км без заправки и без подвесние баки.

А вы не задумывались, почему у амов крутой В-1 выведен из ядерного зачета по ОСВ, а старичок В-52 (которому полвека уже)-нет? В качестве наводящей подсказки могу сказать, что амы очень хорошо умеют считать деньги. Это я к вопросу об сверхзвуке, АЛ-41 и прочих "увеличенний вариант Су-34".


 

YYKK

опытный

Интересно, Новосипирское АПО продолжит ли работы по 2-м интересным образцам или нет?
Знающие есть?
 
IN hsm #17.02.2005 11:54  @SergeVLazarev#16.02.2005 19:37
+
-
edit
 

hsm

опытный

hsm>> SergeVLazarev
hsm>> Вам не кажется что для "прорыва ПВО Америки" есть более приспособленные машины чем самолет-бомбардировщик?
SergeVLazarev> Есть. СКР. Но их нужно доставить в точку пуска...

А может еще танками попробовать? Стратегическая безопасность по отношении к США обеспечивается МБР. Остальное - томленье духа и пустая трата сил.

hsm>> Определитесь наконец о чем идет речь?
SergeVLazarev> Речь идет о универсальной, недорогой разведывательно-ударной дозвуковой платформе. Которая заменит Ту-22М3 (а они скоро прийдут в негодность) и возьмет в случае надобности на себя функции Ту-160 и Ту-95МС.

1. C одной стороны - все согласны что Б-52 "прослужат еще лет 30-30" с другой "Ту-22М3 скоро придут в негодность". Я не специалсит, но мне это кажется странным. Может в "консерватории" надо что-то подправить, а не бросаться деньгами на новые прожекты?
2. О замене Ту-160 можно говорить в смысле создания машины отвечающей реальным потребностям и возможностям России, а не чьим-то фантазиям о величии и безосновательным претензиям в мировом масштабе.

hsm>> Глобальный конфликт на уничтожение или пригранично-локальный + морской патрульный?
SergeVLazarev> Вообще то современные ударные авиационные комплексы могут решать кучу задач - как глобальный конфликт с радиоактивным армагеддоном, так и пригранично-локальные конфликты. Вопрос в оружии. Чем работать. УАБ, ПКР, КАБ, УР... И еще вопрос в дальности полета.

На мой взгляд обсуждаемый носитель должен иметь возможность нести ВЕСЬ спектр имеющихся нагрузок (не одновременно, разумеется :) ). Разумным верхним пределом будет унифицированная пусковая установка Х-555 /"Яхонт" или бомба ~10 т.
Фича "армагеддон" пройдет по статье "сэкономили". Для обсуждаемого аппарата она не существенна.

hsm>> И зачем гигантизм Ил-76? Чего нибудь поменьше не будет достаточно?
SergeVLazarev> Не нужен гигантизм. Нужна машина размерности чуть больше Ту-16, способная летать с широкой сети аэродромов, а не только с единичных громадных многокилометровых полос.
hsm>> Начиная с размерности Як-42 или Ту-204?
SergeVLazarev> нет. С размерности Ту-16.

Модифицированный под эту задачу Ту-204 - самое оно. И масса очевидных плюсов как в производстве так и в дальнейшей эксплуатации.

SergeVLazarev> С какой требуемой нагрузкой они не смогут справиться?
hsm>> И зачем 200-300 штук? 20-30 не хватит?
SergeVLazarev> 200-300 штук - это полное количество машин в ВМФ, ДА, СА, и тд. [»]

Организационная структура - вопрос отдельный. Но очевидно что имеющаяся не подходит. Хотя бы потому что требует 200-300, тогда ка достаточно (условно говоря ) на порядок меньше.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
ИМХО, Лазарев не прав. Нужно больший приоритет отдать разработке новых средств поражения. Бомбы и ракеты нужны. Особенно дальние крылатки! Их можно будет и на старые самолеты с незначительной модификацией БРЭО ставить. А то и вовсе без модификации.

Для небольших дальностей есть фронтовая авиация.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

TT

паникёр

Я думаю Лазарев перемудрил с универсальностью. Если делать, то специализированную машину - бомбардировщик, ну для разведки его можно было бы использовать. В любом случае универсальность и унификация с гражданскими машинами приведет к тому что самолет будет откровенно плохим бомбером. Как вариант можно предложить девайс с двумя безфорсажными вариантами НК-32. Гражданские, например, ПС-90 будут слишком толстые и их будет сложно вписать в конструкцию машины, впрочем если сделать как на гражданских... под крылом или на фезюляже, как на А-10.
 

MD

координатор
★★★☆
Конструктор> cholev> Амы в Сербии даже с В2 бомбили- и при тотальное превосходство амов, серби успели дать по зубам. А вы транспортники-бомбери- боже упаси.
Конструктор> "дать по зубам" вообще, или конкретно В-2?

Конструктор, ну Вы натурально не понимате: не смотря на то, что бомбили их аж с В-2, сербы успели дать по зубам конкретно албанцам...

 

hsm

опытный

TT> ...откровенно плохим бомбером. ... если сделать как на гражданских... под крылом или на фезюляже, как на А-10. [»]

По какому параметру он будет "откровенно плохим"?

А двигатель ставить как на военных - на Б-52, к примеру. :P
 

TT

паникёр

А как же ЭПР? ИМХО не стоит слишком экономить - просто создать полноценный бомбер заточенный под крылатые ракеты и управляемой оружие.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

hsm> На мой взгляд обсуждаемый носитель должен иметь возможность нести ВЕСЬ спектр имеющихся нагрузок (не одновременно, разумеется :) ).
- И на мой - тоже. А внешне он мне представляется как нечто среднее между "Вулканом" и B-2. С максимальным взлётным весом не более 130 тонн.

“The only good Indian is a dead Indian”  
UA SergeVLazarev #20.02.2005 16:00  @Вуду#20.02.2005 10:31
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

hsm>> На мой взгляд обсуждаемый носитель должен иметь возможность нести ВЕСЬ спектр имеющихся нагрузок (не одновременно, разумеется :) ).
Вуду> - И на мой - тоже. А внешне он мне представляется как нечто среднее между "Вулканом" и B-2. С максимальным взлётным весом не более 130 тонн. [»]

С чем связана, на Ваш взгляд, именно эта размерность в 130 тонн?

-  
US Вуду #20.02.2005 16:15  @SergeVLazarev#20.02.2005 16:00
+
-
edit
 

Вуду

старожил

SergeVLazarev> С чем связана, на Ваш взгляд, именно эта размерность в 130 тонн? [»]
- С его возможностью эксплуатироваться с любых стандартных ВПП, не особо прочных, до 1500х42 метра.
А при необходимости - и с грунтовых ВПП.


“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

digger

опытный

У Ту-204 есть 2 - xoрoшие oсoбеннoсти : бoльшaя дaльнoсть и тиxий звук. Пoследнее - прoтив пaпуaсoв при oтсутствии у ниx РЛС или бoязни ее включaть.
 
UA SergeVLazarev #20.02.2005 16:26  @Вуду#20.02.2005 16:15
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Вуду> - С его возможностью эксплуатироваться с любых стандартных ВПП, не особо прочных, до 1500х42 метра.
Вуду> А при необходимости - и с грунтовых ВПП. [»]

Это размерность Т-22Мх. А размерность Ту-16 в ~ 80 тонн взлетной массы как по-вашему, достаточна ли для выполнения современных задач??

-  
US Вуду #20.02.2005 17:56  @SergeVLazarev#20.02.2005 16:26
+
-
edit
 

Вуду

старожил

SergeVLazarev> Это размерность Т-22Мх.
- Да. Но ЛТХ Ту-22М3 (7000 км практическая дальность, 12 тонн нормальная нагрузка и 21 тонна - перегрузочный вариант) недостаточны для серьёзной, расчитанной на перспективу машины. ИМХО, надо 12000 км, 18-20 тонн нормальной нагрузки и около 40 тонн - на папуасов. Для этого надо отказаться от сверхзвука и - потребной для него компоновки. Летающее крыло с V-образным оперением, залитое топливом "под завязку" (при необходимости, разумеется), с большими бомбоотсеками + возможностью подвешивать боеприпасы снаружи (при необходимости).
SergeVLazarev> А размерность Ту-16 в ~ 80 тонн взлетной массы как по-вашему, достаточна ли для выполнения современных задач?? [»]
- ИМХО - нет. 9 тонн бомб и около 5000 дальность полёта - мало.

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

digger

опытный

Пoчему летaющее крылo? Этo удoрoжaет сaмoлет. Если вы xoтите сделaть стелтс, тo нaдo уменьшaть ЭПР дo десятыx дoлей кв. метрa из-зa зaвисимoсть четвертoй степени oт рaсстoяния в глaвнoм урaвнении рaдиoлoкaции. Этo непoмернo пoднимет цену. Пoтoм, нaдo решить, нужен ли вaм пoлет нa ПМВ : если дa, тo этo тoже сильнo удoрoжaет и утяжеляет сaмoлет.Если ни тo, ни другoе, тo делaйте сaмoлет типa Б-52 нa бaзе грaждaнскoгo.
 
UA SergeVLazarev #20.02.2005 18:59  @SergeVLazarev#20.02.2005 16:26
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

SergeVLazarev>> Это размерность Т-22Мх.
Вуду> - Да. Но ЛТХ Ту-22М3 (7000 км практическая дальность, 12 тонн нормальная нагрузка и 21 тонна - перегрузочный вариант) недостаточны для серьёзной, расчитанной на перспективу машины.

Так Ту-22М3 избыточен по массе планера, сверхзвуку, регулируемым ВЗ, длинным каналам ВЗ, двигатели не самые экономичные - сейчас можно и покруче сделать. да, еще и КИС!!!

Вуду> ИМХО, надо 12000 км, 18-20 тонн нормальной нагрузки и около 40 тонн - на папуасов. Для этого надо отказаться от сверхзвука и - потребной для него компоновки. Летающее крыло с V-образным оперением, залитое топливом "под завязку" (при необходимости, разумеется), с большими бомбоотсеками + возможностью подвешивать боеприпасы снаружи (при необходимости).
SergeVLazarev>> А размерность Ту-16 в ~ 80 тонн взлетной массы как по-вашему, достаточна ли для выполнения современных задач?? [»]
Вуду> - ИМХО - нет. 9 тонн бомб и около 5000 дальность полёта - мало. [»]

Так имо на сегодняшних двигателях и с современными ЭДС+материалами планера дальность может быть вполне увеличена чуть ли не вдвое. Ровно как добавится боевая нагрузка. Ровно как и уничтожится вес стрелков и башен.

-  
US Вуду #20.02.2005 20:10  @SergeVLazarev#20.02.2005 16:26
+
-
edit
 

Вуду

старожил

SergeVLazarev> Так Ту-22М3 избыточен по массе планера, сверхзвуку, регулируемым ВЗ, длинным каналам ВЗ, двигатели не самые экономичные - сейчас можно и покруче сделать. да, еще и КИС!!!
- Да, конечно, но поверх всего прочего - нужна совершенно другая компоновка - летающее крыло с хвостом.

SergeVLazarev> SergeVLazarev>> А размерность Ту-16 в ~ 80 тонн взлетной массы как по-вашему, достаточна ли для выполнения современных задач?? [»]
Вуду>> - ИМХО - нет. 9 тонн бомб и около 5000 дальность полёта - мало. [»]
SergeVLazarev> Так имо на сегодняшних двигателях и с современными ЭДС+материалами планера дальность может быть вполне увеличена чуть ли не вдвое. Ровно как добавится боевая нагрузка. Ровно как и уничтожится вес стрелков и башен. [»]
- Разумеется. Вот эти резервы и нужно использовать для дополнительных топливных баков, для дополнительных объёмов бомбоотсеков...

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AndreyR

новичок
Вполне возможно, что даже развитые страны таких самолетов создавать больше не будут. Скорее всего и у нас все будет развиваться на базе Сушек. Подтверждение - то что нигде таких самолетов не создают.
А вот большие самолеты типа патрульных экономически целесообразно делать на базе гражданских или транспортных.
Поэтому, мое мнение - нам такой самолет не по зубам из-за денег, да и не нужен сейчас особо. Гиперзвук на пороге... :blink:
 

au

   
★★
Ага, сверхзвук значит не по зубам (при живых-то Ту-22/160), а гиперзвук будет практически на шару в любых количествах...

Если уж делать новый бомбер аналог Ту-22/160, то это должен быть беспилотный носитель массовых КР — двухрежимный, и на дозвуке желательно малозаметный, а главное — достаточно массовый. А если не такой (или другой) радикальный дизайн, то нет вообще смысла лепить новый бомбер. Массовый беспилотный носитель массовых стратегических КР — это хоть какой-то повод задуматься о новом бомбере, хотя ещё нужно посмотреть насколько это может быть оправдано.
 

Вуду

старожил

au> Массовый беспилотный носитель массовых стратегических КР — это хоть какой-то повод задуматься о новом бомбере, хотя ещё нужно посмотреть насколько это может быть оправдано. [»]
- Оправдано может быть только в том смысле, что у него может быть "билет только в один конец" и за счёт этого - очень большая дальность.
А всё остальное, при нынешнем и ожидаемом в обозримое время уровне надёжности российской авиатехники - минусы...
“The only good Indian is a dead Indian”  

au

   
★★
А какой ещё билет нужен беспилотному бомберу — носителю стратегических ядерных крылаток??? А насчёт надёжности российской авиатехники — это в клоаку, пожалуйста... :)
 

Вуду

старожил

au> А какой ещё билет нужен беспилотному бомберу — носителю стратегических ядерных крылаток???
- Война между сверхдержавами может быть достаточно длительной и одноразовых ракетоносцев - не напасёшься...

au>А насчёт надёжности российской авиатехники — это в клоаку, пожалуйста... :) [»]
- А причём здесь клоака? Надежность авиационной техники - это конкретный и очень важный параметр, причём измеряемый отнюдь не эмоциями. И обязательно учитываемый при проектрировании носителей ядерного оружия. Чтобы самим не пострадать...

“The only good Indian is a dead Indian”  

au

   
★★
au>> А какой ещё билет нужен беспилотному бомберу — носителю стратегических ядерных крылаток???
Вуду> - Война между сверхдержавами может быть достаточно длительной и одноразовых ракетоносцев - не напасёшься...

Это КОМПОНЕНТ системы, а не "наше всё". Этот конкретный компонент может нанести массированный противосиловой или встречный удар, либо вынести огневые средства и РЛС НОРАДа, либо ещё что — просто в силу массовости носителей и КР средство неотразимое, но до самого конца контролируемое, в отличие от МБР. Либо участвовать в нанесении (а скорее предупреждении одним своим наличием) ударов по крупным надводным группировкам и морским базам. Либо подавлять любую ПВО/ПРО с применением ядерных аэробаллистических ракет — тут количество переходит в качество. Либо просто гарантировать прочный мир и добрососедство в Европе, Средней Азии и Дальнем Востоке.
Выкапывать гору Шайен из земли задача не ставится — для этого есть другие системы.

au>>А насчёт надёжности российской авиатехники — это в клоаку, пожалуйста... :) [»]
Вуду> - А причём здесь клоака? Надежность авиационной техники - это конкретный и очень важный параметр, причём измеряемый отнюдь не эмоциями. [»]

Ну вот при том, что вы вместо данных (и их глубокого анализа), которыми обладать принципиально не можете, вы высказали чистые эмоции. Я вот ничего не знаю о надёжности российской техники в ближайшем будущем, ни данных, ни анализа, ни выводов по ним — мне, к сожалению, Генштаб не докладывает. А вам? :) Но судя по уровню имеющейся авиатехники, безосновательно отказывать в возможности создавать такие в общем-то не самые сложные системы нельзя.
 
Это сообщение редактировалось 27.02.2005 в 13:52
+
-
edit
 

AndreyR

новичок
Войны сверхдержав в ближайшее время не будет, кроме экономической, в которй мы проигрываем..
Поэтому, скорее всего, таких самолетов, как Ту-16 мы делать не будем, а жаль, может будет реинкарнация Ту-22М4, а затем все во всем мире минимизируется и бомбардировщик размером с Су-24 будет самым большим?

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AndreyR> Поэтому, скорее всего, таких самолетов, как Ту-16 мы делать не будем, а жаль, может будет реинкарнация Ту-22М4, а затем все во всем мире минимизируется и бомбардировщик размером с Су-24 будет самым большим? [»]
- Не проходит эта идея, по тем простецким причинам, что никому не удастся сделать топливо для ТРД раз в пять более калорийным, чем керосин (жидкий водород не предлагать - объём большой, хранить сложно, заправлять сложно...). То же самое - у двигателей ракет. То же самое - минимальная масса даже ЯБЧ заданной мощности. Нельзя сделать стратегический ракетоносец размером с Су-24, хоть в лепёшку разбейся. Поэтому я и говорю об наименьшем максимальном взлётном весе в 130 тонн...

“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru