В 2005 на вооружение армии России поступит БМД-4

 
1 4 5 6 7 8 12

Aaz

модератор
★★
DPD> Сравнивать можно в любом диапазоне, но только машины ОДНОГО КЛАССА и НАЗНАЧЕНИЯ, т.е., в ОДНОМ ДИАПАЗОНЕ.
Помилуйте, Вы же не хуже меня знаете, что всякое "деление на классы" - не более, чем условность. Я хочу напомнить, с чего это началось: Danilmaster> Шасси Спрута имеет ту же массу, а соответственно и грузоподъемность, что и БМП-3 (исходя из общих конструктивных решений и конструкционных материалов). Вы тоже придерживаетесь того же мнения?

DPD> Так все-таки, скорость важна или нет ? В одном абзаце Вы говорите «нет», в другом «да»…
Тут есть момент: а чем за эту скорость придется платить. И второе: одно дело - преимущество в Vmaх в 7 км/ч, а второе - в 35 км/ч. Так что "Сталкер" и "быстрая" (по сравнению с БМП) БМД - это "две большие разницы" (с - неизвестный одессит).

DPD> ...скорость никогда не помешает...
Я уже говорил: "лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным". (с) :)

DPD> ...если же они движутся, обнаружить почти всегда можно с воздуха дальше, чем они это смогут сделать, поэтому преимущества здесь у авиации.
ИМХО, ключевое слово - "почти". Ибо на лесном проселке, если я правильно понимаю, их так просто не увидишь, а на столбовые шоссе десант в такой ситуации вылезет вряд ли... :)
Или я не прав?

DPD> Теоретически труднее бороться со Сталкерами, практически - вряд ли.
Т.е. наличие ОЭПС, по-Вашему, ничего в противовертолетных возможностях машины не меняет? Хм, интересно, на кой тогда все их ставят?

DPD> <И на чем Вы предпочтете удерживать тот мост? На БМД с ее 30 мм + 100 мм, или на "Сталкере", который при той же 30-мм пушке имеет четыре "Хризантемы" на ПУ?>
DPD> На БМД-2 или 3, но с 30мм 2А42, 30мм АГС и хорошим ПТУРом (равным по БП Хризантеме), о чем я и говорил раньше.
То, что Вы придумаете вариант лучше, чем промышленность, я не сомневаюсь. Однако я предлагал Вам выбрать из того, что ЕСТЬ.

DPD> ...добьемся мы этого за счет более дорогой и более узко специализированной машины. Если мы богаты, то вперед, если же деньгу считаем, то лучше выбрать машину более широкого профиля.
Теоретически это выглядит правильным, а вот на практике... Впрочем, не будем ходить кругами.

DPD> Раньше мы врага мочили ядреными ударами, а выяснилось, что есть КУЧА ситуаций, когда этого делать просто нельзя.
??? А это-то здесь при чем?

DPD> Готовились к масштабной войне, а ВСЕ ВРЕМЯ с 1945 до сих пор ведем на земле ТОЛЬКО противопартизанские операции.
Осмелюсь заметить, что это не есть следствие нашей национальной дурости - "вероятный противник" был точно в такой же ситуации. И, добавлю, точно также пока не особо думает о том, что характер военных конфликтов существенно изменился ("Абрамсы" в Ираке - классический пример).

DPD> БМД делалась для придачи десанту брони, большей огневой мощи и подвижности, разницы им нет, против кого воевать - американцев или духов.
Хм... Тут Вы, как мне кажется, несколько погорячились. БМД "для Афгана" и БМД для "большой войны" на европейском ТВД, как мне кажется, все же должны быть заметно разными машинами.

DPD> Конечно, своя специфика есть, но тем не менее, десант - есть работа против не очень хорошо организованного/защищенного противника.
ИМХО, у линейных войск и у "партизан" при действиях против десанта все же степень этого самого "не очень хорошо" заметно различается, причем не столько количественно, сколько качественно.
Некоторый офф: мой препод в ИПК говорил: "Война имеет целью дезорганизацию экономики противника, а поскольку мы постоянно живем в полном бардаке - мы непобедимы!" (с - В.Ацюковский). У Вас некоторые аналогии не появились с обсуждаемым вопросом?

DPD> Мы что, в горах воевать не собираемся? Их мало у нас и вокруг в сфере возможных интересов?
Сейчас, наверное, собираемся. Но я повторюсь - раньше все смотрелось через призму европейского ТВД (Альпы? :)). И инерция мышления велика... :(

DPD> Другое дело, что не нужно создавать армады таких машин, не зная, куда потом их деть.
Да уж, иметь танков больше, чем во всем остальном мире - дело почетное, :) но несколько обременительное экономически...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

DPD

опытный

<Ну тогда конкретный вопрос-на какую высоту Ми-26 может поднять 15 тонн? и какая при этом дальность?>
Груз весом 15 тонн, при температуре воздуха на площадке +10:
Превышение площадки при посадке по вертолетному - 2000 м.
При посадке по самолетному на площадку ограниченных размеров - 2200 м смело.
На Кавказе летом средняя температура на 4000 м +2, 3000м +8, 2000 м +14. Зимой: -17, -12, -8 соответственно.
Дальность полета - 480 км (даже радиус 100 км вполне достаточен для тактических десантов, а здесь около 200 км с резервным остатком).
Для 7,5 тонн еще лучше (если возить одну БМД-2), примерно 500-700 м добавляется.
Все эти данные - без нарушения инструкций.
Кроме того, если площадка длинная и с хорошим подходом, можно практически всегда садится с пробегом на пределе динамического потолка - в таких условиях это будет в районе 4000 м.
Так что не вижу проблем. Есть ограничения по площадкам, температуре и превышению, но в среднем поле применения большое.
 
RU Danilmaster #09.03.2005 22:16
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Спасибо за ответ. Тогда да-вопрос снимается. Только мало их сделали Ми-26-х. :(
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  

DPD

опытный

<Помилуйте, Вы же не хуже меня знаете, что всякое "деление на классы" - не более, чем условность. Я хочу напомнить, с чего это началось: Danilmaster> Шасси Спрута имеет ту же массу, а соответственно и грузоподъемность, что и БМП-3 (исходя из общих конструктивных решений и конструкционных материалов). Вы тоже придерживаетесь того же мнения?>
Именно. По-моему, это совершенно логично. Конечно, есть определенная погрешность, т.к. скорее всего БМП-3 имеет бОльший запас прочности, но сравнивать вполне можно. Шасси и БМП-3 и Спрута построены практически на пределе возможностей, поэтому Пример: Гольф-3 и Опель-Кадет (у меня просто были когда-то эти машины…) - разные базы разных производителей, но одного класса и параметры у них схожие.

<DPD> ...если же они движутся, обнаружить почти всегда можно с воздуха дальше, чем они это смогут сделать, поэтому преимущества здесь у авиации.
ИМХО, ключевое слово - "почти". Ибо на лесном проселке, если я правильно понимаю, их так просто не увидишь, а на столбовые шоссе десант в такой ситуации вылезет вряд ли...
Или я не прав? >

«Почти» значит, что в подавляющем большинстве случаев авиация сделает обе машины, если не предпринимать усилия поддерживающих структур. А то, что будут исключения, сомнений нет, но они не будут «делать игру». Зависит от проселка, но по пыльному следу можно очень далеко увидеть, дальше идет опознавание или запрос на КП («там-то, есть наши машины или нет»), это конечно, все упрощено, но тем не менее…

<Тут есть момент: а чем за эту скорость придется платить. И второе: одно дело - преимущество в Vmaх в 7 км/ч, а второе - в 35 км/ч. Так что "Сталкер" и "быстрая" (по сравнению с БМП) БМД - это "две большие разницы">
Так за Сталкер уже заплатили… (одна машина стоит несколько лимонов) Честно говоря, не очень верится в такую скорость Сталкера на практике. Везде указывается только скорость по шоссе. Пусть спецы по БТ скажут, но ИМХО по пересеченной местности скорость будет у всех примерно одинакова. И экипаж у нее только 4 человека, значит разведгруппу она не повезет, только экипаж, так для чего она предназначена ? Только пострелять по тылам ? Сбивать врага на его территории ?

<Т.е. наличие ОЭПС, по-Вашему, ничего в противовертолетных возможностях машины не меняет? Хм, интересно, на кой тогда все их ставят? >
ОЭПС уровня Шилки кардинально не меняет. Работают они эффективно по вертолетам/самолетам в пассивном режиме только тогда, когда им дают целеуказание или знают заранее, откуда вертушки летят (узкий сектор обнаружения). Ставят ИМХО для того, чтобы «было усе» и можно было арабам впарить.

<DPD> Раньше мы врага мочили ядреными ударами, а выяснилось, что есть КУЧА ситуаций, когда этого делать просто нельзя.
??? А это-то здесь при чем? >

При том, что разработка вооружений подчинялась концепциям и имела ТТХ согласно им.

<Хм... Тут Вы, как мне кажется, несколько погорячились. БМД "для Афгана" и БМД для "большой войны" на европейском ТВД, как мне кажется, все же должны быть заметно разными машинами. >
А в каких аспектах разными, по Вашему мнению ?

<"Война имеет целью дезорганизацию экономики противника, а поскольку мы постоянно живем в полном бардаке - мы непобедимы!" (с - В.Ацюковский). У Вас некоторые аналогии не появились с обсуждаемым вопросом? >
Браво ! Тут добавить нечего, в самую точку…
 
+
-
edit
 

sasace

втянувшийся
Добавдю свои 5 коп., хотя все многое уже было до меня.
В Союзе были в общем-то и здравые мысли применения десанта, а именно нужны и воздушно-десантные части на БТ (для переброски на удаленные ТВД самолетами ВТА), единственно что не стоит зацикливаться на десантирования техники, в будущих войнах это вряд ли прокатит, хотя если такая возможность есть, пусть будет. Также нужны десантно-штурмовые части, оптимизированные для вертолетных десантов и применения в труднодоступной местности с легким, но мощным вооружением (ПТРК,ПЗРК, минометы и т.п.). Да вообще-то такой процесс сейчас и идет - заметьте что некоторые части ВДВ называются вд (76 (Псков),106 вдд(Тула)), а другие (например 7-я дивизия в Новороссийске) - дш.
А то что на удаленных ТВД понабодится БТ - это как пить дать, посмотрите как пиндосы в Ираке по помойкам шныряют, броню со старой иракской техники собирают, чтобы на Хамеры навешивать. Так если есть у десантуры БМД и она их в принципе устраивает (в 76-й дивизии полностью перешли на БМД), пусть будет.

Единственно, что имеет смысл поменять штаты (что тоже сейчас делается), а в моем видении сделать это таким образом:
1. Отделение посадить на БТР-Д с усиленной броней и движком от БМД-4, вооруженный КПВТ+АГС
2. Добавить во взвод командирский БТР-Д, заодно можно сократить кол-во отделений до 2-х с увеличением численности каждого с 7 до 9-10 (2 экипаж + 7-8 десант)
3. Ввести в роту взвод огневой поддержки на БМД-4 (3-4 машины), хотя интересней было бы СПРУТ-СД (3 ед.)
4. Минометный взвод - 3 82мм самоходных минометов на базе БТР-Д (с возможностью снятия миномета)
Итого: 10 БТР-Д, 3 БМД-4, 3 самоходных миномета порядка 110 человек л/с
 
Это сообщение редактировалось 10.03.2005 в 10:48
+
-
edit
 

sasace

втянувшийся
Если свести БМД-4 в взвод огневой поддержки, можно поставить на них дополнительно ПТУР Корнет в качестве основного ПТ вооружения, а Арканы оставить для ЛБТ и старых танков
 

Aaz

модератор
★★
DPD> Я хочу напомнить, с чего это началось: Danilmaster> Шасси Спрута имеет ту же массу, а соответственно и грузоподъемность, что и БМП-3 (исходя из общих конструктивных решений и конструкционных материалов). Вы тоже придерживаетесь того же мнения?>
DPD> Именно. По-моему, это совершенно логично. Конечно, есть определенная погрешность, т.к. скорее всего БМП-3 имеет бОльший запас прочности, но сравнивать вполне можно.
Могу повторить то, что я писал на стр.8: Шасси "Спрута" ... схоже с БМД-3 (общие "корни"), но имеет на пару катков больше (намек ясен?). Вы по-прежнему будете упорствовать?
Там, ИМХО, ситуация схожая с плаванием МТЛБ... :)

DPD> «Почти» значит, что в подавляющем большинстве случаев авиация сделает обе машины, если не предпринимать усилия поддерживающих структур.
Да кто бы спорил - вот только какие наряды сил потребуются в этих двух случаях...

DPD> Зависит от проселка, но по пыльному следу можно очень далеко увидеть, дальше идет опознавание или запрос на КП («там-то, есть наши машины или нет»), это конечно, все упрощено, но тем не менее…
Да, это похоже...

DPD> Так за Сталкер уже заплатили… (одна машина стоит несколько лимонов)
Я не только и не столько о деньгах говорил...

DPD> Честно говоря, не очень верится в такую скорость Сталкера на практике. Везде указывается только скорость по шоссе.
"Данные от производителя" :) (общались с ними на выставке в Минске).

DPD> ...так для чего она предназначена? Только пострелять по тылам? Сбивать врага на его территории?
А для чего предназначалась БРДМ? Или у нее экипаж был больше?

DPD> <Хм... Тут Вы, как мне кажется, несколько погорячились. БМД "для Афгана" и БМД для "большой войны" на европейском ТВД, как мне кажется, все же должны быть заметно разными машинами. >
DPD> А в каких аспектах разными, по Вашему мнению ?
Ну, хотя бы потому, что машина для "малой" войны, ИМХО, должна быть "мастером на все руки". А вот при "большой" войне с ее "большими" десантами уже можно подумать о специализации - отдельно транспортер, отдельно - огневая платформа...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
sasace> Также нужны десантно-штурмовые части, оптимизированные для вертолетных десантов и применения в труднодоступной местности с легким, но мощным вооружением (ПТРК,ПЗРК, минометы и т.п.).
Мысль здравая, такие части кажутся более подходящими для "малых" войн, вот только без БТ там тоже не получится.

sasace> а другие (например 7-я дивизия в Новороссийске) - дш.
Во-первых, я что-то не припомню, чтобы новороссийскую дивизию обозначали "дшд". А во-вторых, ИМХО, Вы выдаете желаемое за действительное, и смена одной буквы ничего не даст - нужна оптимизация структуры и соответствующая техника.

sasace> Итого: 10 БТР-Д, 3 БМД-4, 3 самоходных миномета порядка 110 человек л/с
Угу, только вот для локальных конфликтов это не проканает - ИМХО, там любая машина должна уметь "делать все" (пусть и похуже), ибо действия в полном ротном составе для таких войн - экзотика.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

sasace

втянувшийся
Aaz> Во-первых, я что-то не припомню, чтобы новороссийскую дивизию обозначали "дшд". А во-вторых, ИМХО, Вы выдаете желаемое за действительное, и смена одной буквы ничего не даст - нужна оптимизация структуры и соответствующая техника.
[»]

Вот ссылочка про 7-ю дивизию: Parallels H-Sphere
Со второй мыслью полностью согласен, я именно к этому и призываю. Просто иногда даже не надо создавать нового вундер-ваффе, надо грамотно использовать то что есть. Буква в названии сама по себе ничего не меняет, но новая тактика применения десантных войск и новые ОШС судя по косвенным данным все же разрабатываются, какая-то работа ведется

Про десантно-штурмовые части - я не говорю, что им не нужна БТ, но техника бывает штатная и приданная - для десанто-штурмовых частей основное средство транспортировки вертолет, в штате такой части должно быть вертолетное подразделение. Таскать БМД на Ми-26 - керосина не напасешься, к тому же тяжелые неповоротливые вертушки в горах будут сбиваться и в полете (МЗА,ПЗРК) и при посадке из РПГ или ПТРК. Пример с Ми-26 в Ханкале или уничтоженные в 1999 году в Дагестане Ми-8 из ПТРК при посадке тому показатель.

Основная тактика десанто-штурмовых частей - тактические воздушные десанты численностью до усиленной роты с захватом и удержанием господствующих высот, узлов дорог и т.п. В локальных конфликтах в труднодоступной местности они главная ударная сила, а в "большой" войне скорее пожарная команда для быстрого затыкания дыр в обороне

Вообще надо новую тему открыть - типа Перспективная ОШС различных подразделений, много мыслей накопилось на эту тему

 
Это сообщение редактировалось 10.03.2005 в 13:35

DPD

опытный

<Могу повторить то, что я писал на стр.8: Шасси "Спрута" ... схоже с БМД-3 (общие "корни"), но имеет на пару катков больше (намек ясен?).>
Намек НЕ ясен. Поясните.

<DPD> ...так для чего она предназначена? Только пострелять по тылам? Сбивать врага на его территории?
А для чего предназначалась БРДМ? Или у нее экипаж был больше? >

Так Сталкер - БРДМ ?
БРДМ - Бронированная Разведывательно-Дозорная Машина. Вам это ничего не говорит ? Где проводятся «Дозоры» ? Не в дальних же походах, о которых говорят Минотавры (кстати, в этих дальних рейдах ей придется преодолевать каждую речку по мостам, не «мосточкам» - для 27ми-то тонн, - наверное, включив режим невидимости…:)) ?
Экипаж у БРДМ-2 действительно тоже 4 человека, но у БРДМ-3 - уже 6 человек. Есть еще понятие БРМ, что ближе к Сталкеру, и опять у наших всех БРМ экипаж 6 человек. Вам это тоже ни о чем не говорит ?

<Ну, хотя бы потому, что машина для "малой" войны, ИМХО, должна быть "мастером на все руки". А вот при "большой" войне с ее "большими" десантами уже можно подумать о специализации - отдельно транспортер, отдельно - огневая платформа... >
А тактику для «малой» войны уже отменили ? Она, бедная, предусматривает разделение обязанностей…
 
+
-
edit
 

sasace

втянувшийся
Сталкер - машина для богатых арабов по пустыне друг за другом гоняться, там она должна быть хороша, а на Европейском ТВД DPD прав - через каждые 10-20 км она будет натыкаться на реки/речушки/глубокие ручейки с крутыми берегами:) и искать брод, мост - а там ее уже будут ждать:)
 

Aaz

модератор
★★
sasace> Вот ссылочка про 7-ю дивизию: Parallels H-Sphere
Ну, и?.. Где там слово "дшд"? То, что в составе дивизии есть дшп, мне тоже ни о чем не говорит - что в этом полку такого особого, кроме аббревиатуры? Отсутствие БТ?

sasace> ...в штате такой части должно быть вертолетное подразделение.
Забудьте об этом - АА у нас ликвидировали... И, ИМХО, зря - в результате гемор во взаимодействии авиации и СВ не может не усилиться.

sasace> Таскать БМД на Ми-26 - керосина не напасешься...
Ну, если сравнивать стоимость керосина и человеческих жизней, то у нас керосин всегда ценился выше. :(

sasace> к тому же тяжелые неповоротливые вертушки в горах будут сбиваться и в полете (МЗА,ПЗРК) и при посадке из РПГ или ПТРК. Пример с Ми-26 в Ханкале или уничтоженные в 1999 году в Дагестане Ми-8 из ПТРК при посадке тому показатель.
Это показатель того, что коменданта соответствующего надо бы подвесить за яйца - не обеспечил надлежащую организацию "зоны безопасности". Кроме того, сбитие на взлете и посадке будет проблемой всегда - хоть на "Конкордах" летай... Любой придурок с ПЗРК может в любой момент завалить любой лайнер на любом из московских аэродромов, и ничего с этим не поделаешь. :(

Но некоторая доля правды в Ваших словах есть. Посему - не подумать ли о создании легкой БТ, которая могла бы транспортироваться, скажем, на Ми-38?

sasace> В локальных конфликтах в труднодоступной местности они главная ударная сила, а в "большой" войне скорее пожарная команда для быстрого затыкания дыр в обороне
Это Вы уставов и наставлений начитались - на самом деле в локальных войнах они та же самая "затычка к каждой бочке", причем "бочке", которая возникает не в силу б/м объективных обстоятельств, а в силу некомпетентности начальников (в основном - больших).

sasace> Вообще надо новую тему открыть - типа Перспективная ОШС различных подразделений, много мыслей накопилось на эту тему
Возможно. Но, к сожалению, у нас на форумах я пока не встречал грамотных "десантников". Разве что специально кого-то пригласить, скажем, с "десантуры.ру", чтобы нам объяснили хотя бы элементарные вещи.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

sasace

втянувшийся
специально для Вас - цитата с того сайта
Федеральные силы
7-я гв. воздушно-десантная (с 1998 - ДЕСАНТНО-ШТУРМОВАЯ дивизия
Новороссийск, СКВО (до 1993 - Каунас)
Да по штату она не совсем чтобы только на вертолетах там скорее воздушный (247 дшп) и наземный эшелон (108 пдп) и мощная артподдержка (1137-й гв. арт. полк), что кстати совсем неплохо (именно такое построение боевых порядков дивизии), плохо что вертолетного полка в штате нет

Там же почитайте про успешное применение тактических воздушных десантов в двух чеченских компаниях

Про переброску бронетехники на ми-26, а уж тем более Ми-38, который в ближайшие 7-8 лет в армии не будет, пока даже двигателей отечественных нет (для сведения - его грузоподъемность 5т на внешней подвеске, максимум - букс. артсистемы) - даже спорить не буду. На транспортировку бронетехники вертолетами ми-6, а затем ми-26 не хватило силенок даже у легендарной и непобедимой, я имею ввиду не одиночные машины, а прям всю дшб со всей техникой перебросить... про то что в таком варианте вся теряется главная фишка - мобильность и внезапность да вообще нахрена извините на вершине горы БМД, что ей там делать?

То что армейскую авиацию отдали в ВВС - плохо, надо вернуть обратно.
И вообще этот маразм армейских начальников в угоду продвижению по службе или устанения неугодных устраивать реорганизации и терять кровью наработанное надо заканчивать. А то у нас то десантники, то летчики, то ракетчики в фаворе - моряков только не пустят покомандовать, ну те - если допустить сразу авианосцы десятками начнут клепать (хотя я лично ничего против авианосцев не имею)

Есть такие - Рядовой-К, погуглите

Наши уставы я уже несколько лет не читал - а те что читал все равно времен царя Гороха, там танковые армии и ТЯО рулят. Включите аналитику в голове у Вам тоже станет все более менее понятно
 
Это сообщение редактировалось 10.03.2005 в 16:36
+
-
edit
 

sasace

втянувшийся
Кстати англичане тоже выделили свои вертолеты из состава СВ, ВВС, ВМС в единое вертолетное командование - ну это как раз для того чтобы морпехи могли запросить напрямую то, что раньше было в СВ и наоборот, для оперативности принятия решений, заодно и деньги экономят на обслуживании машин и обучении пилотов. А наши маразматики... теперь чтобы запросить вертолетную поддержку надо обращаться в штаб ВВС округа - придурки (а может и предательство) другого слова я не нахожу.
Летуны будут держать армейскую авиацию в черном теле.

Вообще такой ненависти к другим родам войск, которые есть у всех в СА/РА нет нигде. У нас каждый мнит себя пупом земли.
Пожалуй только у амеров пренебрежительное отношение морпехов к сухопутчикам. Но амеровские морпехи - это по сути армия в армии, со своей авиацией, вертолетами, танками и прочей фигней...
 

Aaz

модератор
★★
DPD> Намек НЕ ясен. Поясните.
Я сам опять запутался между "бмП" и "бмД"... :)
Но поясню с другого бока. Сравниваются две совершенно разные машины, фактически ничего общего между собой, кроме буковки "Б" в аббр. не имеющие. Вы говорили о "Гольфе" и "Кадете", так там задача была одна и таже - до запятой. Теперь представьте себе, что даже в рамках этой задачи одна машина сделана из стали, а другая - из алюминия или углепластика. А ведь ситуация с констр. материалами у "Спрута" и БМП-3 именно такова. И бронестойкость БМП "по логике" должна быть выше (надо будет уточнить, какие параметры были у "объекта 934", от которого сей "Спрут" и произошел).
Я уже не говорю о самой исходной посылке "равенства масс шасси", пока оставим это на совести автора. Но строить на столь шаткой основе довод о том, что г/п этих объектов равна, ИМХО, некорректно, что я и пытался показать, утрируя это "до КРАЗа".

DPD> БРДМ - Бронированная Разведывательно-Дозорная Машина. Вам это ничего не говорит ? Где проводятся «Дозоры» ?
Интересная у Вас логика... Вы почему-то говорите о "букве Д", и в упор не видите "букву Р". Я тоже могу Вас спросить: а где проводится "Разведка"? На удалении пяти километров от полковой колонны?

DPD> Не в дальних же походах, о которых говорят Минотавры...
Ну, ради рекламы чего не скажешь... Кроме того, они же не называют "дальность" этих рейдов. :)

DPD> <Ну, хотя бы потому, что машина для "малой" войны, ИМХО, должна быть "мастером на все руки". А вот при "большой" войне с ее "большими" десантами уже можно подумать о специализации - отдельно транспортер, отдельно - огневая платформа... >
DPD> А тактику для «малой» войны уже отменили ? Она, бедная, предусматривает разделение обязанностей…
И много нам эта тактика в Афгане помогла? "Ди эйнсте колонне марширт" (с - Л.Н.Толстой) во время "большой" войны играют (да и то не всегда), а война с партизанами имеет несколько другой набор "тактик".
И определяется это, насколько я понимаю, значительно большим разбросом численности "боевых групп". Да, в роте все хорошо. Но Вы пяток партизан-подрывников ротой ловить будете - или все же пошлете взвод? А на уровне взвода "разделение обязанностей" по технике осуществить можно уже далеко не всегда. А вот в "большой" войне самостоятельные задачи на уровне взвода уже практически не ставятся...
Кстати: у нас в армии "разделение обязанностей" до какого нижнего уровня доходит - до батальонного?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
sasace> 7-я гв. воздушно-десантная (с 1998 - ДЕСАНТНО-ШТУРМОВАЯ дивизия
Вы знаете, очень забавно: поиск в рэмблере дал ссылку только на этот сайт (кстати, несмотря на название, это типичная "частная лавочка", и все зависит от компетентности держателя, которая мне неизвестна), да на цитату с этого же сайта в "десантуре.ру". Так что вопрос "а был ли мальчик" у меня пока остается... :)

sasace> Да по штату она не совсем чтобы только на вертолетах там скорее воздушный (247 дшп) и наземный эшелон (108 пдп) и мощная артподдержка (1137-й гв. арт. полк), что кстати совсем неплохо (именно такое построение боевых порядков дивизии), плохо что вертолетного полка в штате нет
Ну, по составу это не отличается (кроме аббр.) от той же 76 вдд, имеющей два пдп и один артполк. И что?

sasace> плохо что вертолетного полка в штате нет
Угу, только его им не хватало. Псковичи хотя бы все свои Ан-2 на ходу умудряются поддерживать, и используют их для прыжков, а вот в Новороссийске, как мне в Пскове же ребята говорили, всего один "антон" и летает.

sasace> Там же почитайте про успешное применение тактических воздушных десантов в двух чеченских компаниях
Угу. Можно также найти сведения о многочисленных вертолетных десантах в Афгане, в который участвовали десантники, морпехи, мотострелки и бог весть кто еще... Вы полагаете, что факт высадки с вертолетов и штабные обозначения оправдывают букву "ш"?
Кстати, о морпехах: а у них в дшб эта буква что означает? Высадку с Ка-29? :)

sasace> ...а прям всю дшб со всей техникой перебросить...
Уважаемый, такая задача - нонсенс и абсурд. В "малой" войне дшб перебрасывать не надо - масштабы не те, а в "большой" организовать такую переброску будет, ИМХО, сложнее, чем выброску большого десанта с Ил-76.

sasace> Включите аналитику в голове у Вам тоже станет все более менее понятно.
А Вы полагаете, что на форуме я пользуюсь аналитикой, "включенной в ж..."? :) :) :) Это было бы неуважением к оппонентам... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

sasace

втянувшийся
есть такой товарищ - не переживайте ибо сказано в Писании ищите да обрящите... если будете дальше пользоваться рамблером много чего в жизни не узнаете
Aaz> Ну, по составу это не отличается (кроме аббр.) от той же 76 вдд, имеющей два пдп и один артполк. И что?
в 247 дшп не все батальоны на БТ, остальные для вертолетов и лазания по горам
Aaz> Угу, только его им не хватало. Псковичи хотя бы все свои Ан-2 на ходу умудряются поддерживать, и используют их для прыжков, а вот в Новороссийске, как мне в Пскове же ребята говорили, всего один "антон" и летает.
это плохо - но все же у 7-ой другая специфика - десантирование с техникой не для них. Их работа - тушение Северного Кавказа, ну грузинам звиздулей навалять, ежели сильно быковать начнут. А вертолетного полка все равно не хватает
Aaz> Угу. Можно также найти сведения о многочисленных вертолетных десантах в Афгане, в который участвовали десантники, морпехи, мотострелки и бог весть кто еще... Вы полагаете, что факт высадки с вертолетов и штабные обозначения оправдывают букву "ш"?
Да, если в качестве десанта используются подразделения с оптимизированной для этого структурой и вооружением
Aaz> Кстати, о морпехах: а у них в дшб эта буква что означает? Высадку с Ка-29?
одна рота - парашютно-десантная, одна - десантирование с вертолетов, одна на БТР вроде так...
Aaz> Уважаемый, такая задача - нонсенс и абсурд. В "малой" войне дшб перебрасывать не надо - масштабы не те, а в "большой" организовать такую переброску будет, ИМХО, сложнее, чем выброску большого десанта с Ил-76.
Про БТ в вертолетах говорили как раз Вы и я рад что Вы понимаете как это сложно организовать, а в малой войне даже в сколь угодно малых кол-вах, еще и бесмысленно, а вот артиллерию перебрасывать вертолетами как раз имеет смысл, что опять делали амеры во Вьетнаме и мы, правда в меньшей степени (парочка Д-30, минометы в Дагестане).
Aaz> А Вы полагаете, что на форуме я пользуюсь аналитикой, "включенной в ж..."? Это было бы неуважением к оппонентам...
[»]
Я не знаю чем Вы пользуетесь, Вы упрекнули меня в чрезмерном чтении уставов, причем в форме похожей на наезд, я ответил в том же ключе, а про ж@$пу - это Вы сами придумали:) я такого не говорил

Извините если чем обидел честно слово не хотел
 
Это сообщение редактировалось 10.03.2005 в 19:00
+
-
edit
 

sasace

втянувшийся
Обратите внимание в своих ответах я не констатирую положение типа - "да все хреново техники нет командиры - идиоты и прочее" Вы все это знаете лучше меня , я думаю IMHO как должно быть и как надеюсь будет
 

YYKK

опытный

Незнание структуры - черевато странными заявлениями.
В составе ДШБр были ДШБ на бронетехнике, т.е. БМД и БТРД.

Про переброску бронетехники на ми-26, а уж тем более Ми-38, который в ближайшие 7-8 лет в армии не будет, пока даже двигателей отечественных нет (для сведения - его грузоподъемность 5т на внешней подвеске, максимум - букс. артсистемы) - даже спорить не буду. На транспортировку бронетехники вертолетами ми-6, а затем ми-26 не хватило силенок даже у легендарной и непобедимой, я имею ввиду не одиночные машины, а прям всю дшб со всей техникой перебросить... про то что в таком варианте вся теряется главная фишка - мобильность и внезапность да вообще нахрена извините на вершине горы БМД, что ей там делать?
 

Вы бы потрудились посмотреть на кол-во вертолетов в ВС СССР, на их типы, на кол-во подразделений. На их предназначение.

В общем так, на бронедесантный батальон ВДВ требовалось 40 Ан-12 или 60 Ми-6.

Учтите, что высадка ДШБр планировалась в 2 эшелона (иногда и в 3).
 

DPD

опытный

Aaz
<DPD> БРДМ - Бронированная Разведывательно-Дозорная Машина. Вам это ничего не говорит ? Где проводятся «Дозоры» ?
Интересная у Вас логика... Вы почему-то говорите о "букве Д", и в упор не видите "букву Р". Я тоже могу Вас спросить: а где проводится "Разведка"? На удалении пяти километров от полковой колонны?>

Понятие «БРМ» Вы тоже упустили… :) А буква «Р» в сочетании с «Д» означает, что функции у БРДМ разделены и на разведку отводится меньше ресурсов, чем для БРМ.

<Но Вы пяток партизан-подрывников ротой ловить будете - или все же пошлете взвод? А на уровне взвода "разделение обязанностей" по технике осуществить можно уже далеко не всегда. А вот в "большой" войне самостоятельные задачи на уровне взвода уже практически не ставятся...
Кстати: у нас в армии "разделение обязанностей" до какого нижнего уровня доходит - до батальонного? >

Если нужно «ловить пяток», пошлю и батальон, все от важности зависит. А если есть опорный пункт, как в Афганистане или Чечне, даже если это не «большая» война, его нужно штурмовать в полном соответствии с тактикой, без «наскоков». В любой войне ставятся задачи каждому «нижнему» подразделению в зависимости от задач вышестоящего. Разделение обязанностей доходит до отдельного солдата. Это если Вы под «техникой» имели в виду и вооружение включительно. Если же только «броню», то «ловить пяток» я не пошлю на БМД или чем-либо другом - тут действительно другая тактика, «без шума и пыли».
 

sasace

втянувшийся
YYKK> Незнание структуры - черевато странными заявлениями.
YYKK> В составе ДШБр были ДШБ на бронетехнике, т.е. БМД и БТРД.
А кто вам сказал что я не знаю структуру ДШБр - про бат-ны на БМД и БМП я прекрасно знаю благодаря стараниям того же Рядового-К.
YYKK> Вы бы потрудились посмотреть на кол-во вертолетов в ВС СССР, на их типы, на кол-во подразделений. На их предназначение.
И это тоже знаю - только проблема в том, что первые ДШБр формировались со штатными вертолетными подразделениями, а последующие уже без них... Почему? Да потому что вертолетов на всех на хватало!
YYKK> В общем так, на бронедесантный батальон ВДВ требовалось 40 Ан-12 или 60 Ми-6.
И как Вы считаете для бат-на, задачи которого расположены в оперативно-тактической глубине такое привлечение сил было оптимальным? 2 тап или втап? А как Вы думаете, реально задавить ПВО (ПЗРК, МЗА) на всем маршруте пролета? :D
Я так думаю что тут советские военоначальники просто перегнули палку - лучше бы вместо выгрузки бронетехники с вертолетов создали нормальный наземный эшелон, хотя не факт, что именно так и не планировалось использовать бат-ны на БМД. А то что техника влазила в вертолеты - может сделали шоб было на всякий случай
YYKK> Учтите, что высадка ДШБр планировалась в 2 эшелона (иногда и в 3).
И как в данном контексте с внезапностью, мобильностью, наконец главным постулатом СА - максимальной концентрацией сил на главном направлении удара? А если супостаты после первой высадки, которую проспали еще и ПВО в данный район подтянут? Высадка в 2-3 эшелона - мера вынужденная опять же от нехватки вертолетов.
Еще раз хочу подчеркнуть что для тактических воздушных десантов нужны специальные подразделения с заточенной под это дело структурой, и уж точно без брони - она им только обуза. Численность обычно не превышает усиленной роты, в редких случаях привлекаются силы до бат-на. Другое дело что одними десантами задачу не решишь, нужен еще и наземный эшелон, который прорвется к десанту и закрепит успех
[»]

 

Aaz

модератор
★★
sasace> ...ищите да обрящите...
Вообще-то по "неписанным правилам" свои аргументы каждый защищает сам. :)

Aaz>> Ну, по составу это не отличается (кроме аббр.) от той же 76 вдд, имеющей два пдп и один артполк. И что?
sasace> в 247 дшп не все батальоны на БТ, остальные для вертолетов и лазания по горам
На основе этой информации я могу сделать вывод, что дшб - это просто "кастрированный" по части БТ и прыжковой подготовки пдб.

Aaz>> ... а вот в Новороссийске, как мне в Пскове же ребята говорили, всего один "антон" и летает.
sasace> ...у 7-ой другая специфика - десантирование с техникой не для них.
При чем тут Ан-2 и техника? Новороссийцам элементарно своих бросать не с чего (в отличие от псковичей).

sasace> Про БТ в вертолетах говорили как раз Вы...
Да не я - это меня ув. DPD надоумил. Вообще-то я, как бывший "самолетчик" о вертолетах знаю совсем мало и совсем неточно (в отличие от самолетов - там просто "мало и неточно" :)).

sasace> Вы упрекнули меня в чрезмерном чтении уставов, причем в форме похожей на наезд, я ответил в том же ключе...
Приношу свои извинения - просто очень уж "академически" у Вас это изложено было.


sasace> Обратите внимание в своих ответах я не констатирую положение типа - "да все хреново техники нет командиры - идиоты и прочее" Вы все это знаете лучше меня...
Ну, этого я точно не считаю, и именно потому, что знаю. В 76-й пдд, где я был несколько раз, мне как раз все очень нравится: не все там хреново, техника поддерживается в боеспособном состоянии, офицеры отличные (особенно мне артиллеристы понравились - интеллигенты, но при этом очень практичные). И идиота я там всего одного видел (правда, это комдив, но так уж у нас в армии принято :)).

sasace> я думаю IMHO как должно быть и как надеюсь будет...
"Должно быть" от "есть" я отделяю не в этом, в части различия между уставами и наставлениями, писанными для "большой" войны (а также в технике для нее же), и тем, чем армии сейчас приходится заниматься на самом деле (и придется еще долго).
Но чего можно ожидать при отсутствии у страны внятной военной доктрины. :(
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Aaz> DPD
Ох, кончать нам с Вами это надо. "Вертолетчик" с "самолетчиком" спорят о бренетехнике и тактике применения ВДВ - скоро нас в цирке будут показывать. :)

Расскажите мне лучше, как Вам видится перспектива вертолетного десантирования БТ. Действительно - Ми-26 у нас маловато, и кроме "штучных" перебросок их парк практически ничего не потянет (ну, разве на что-то уж очень важное могут б/м приличную группу собрать). Интересно было бы "найти баланс": какова оптимальная пара "вертолет + БМВД" (условно ее так назовем). Или Вы все же полагаете, что лучше связки "Ми-26 + 2хБМД" ничего быть не может - "ниже" уже просто не нужно?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

DPD

опытный

<Расскажите мне лучше, как Вам видится перспектива вертолетного десантирования БТ. Действительно - Ми-26 у нас маловато, и кроме "штучных" перебросок их парк практически ничего не потянет (ну, разве на что-то уж очень важное могут б/м приличную группу собрать). Интересно было бы "найти баланс": какова оптимальная пара "вертолет + БМВД" (условно ее так назовем). Или Вы все же полагаете, что лучше связки "Ми-26 + 2хБМД" ничего быть не может - "ниже" уже просто не нужно?>
Если рассчитывать только на сегодняшнюю бедность, лучше просто застрелиться. Нужно всегда думать на перспективу. Всего было выпущено около 200 Ми-26. Думаю, эскадрилью Россия всегда найдет, даже в нынешние времена. Это 12-18 машин, значит за один рейс можно перебросить роту-две. Не стоит думать, что Ми-26 будут сбиваться пачками. Случай в Ханкале вообще не показательный, его отлавливали долго. Ми-8 сбиваются и будут сбиваться при высадке, если верхние командиры не будут думать. А при нормальной работе можно всегда создать внезапность и высадиться там, где не ждут. В чем еще преимущество БМД, что можно высаживать довольно далеко от противника, значит будет время не на один рейс, пока они очухаются. Да еще будут гадать, куда мы пойдем после высадки (если место высадки выбрано правильно). Да еще мы можем во второй раз высаживаться в другом месте.
Мне больше нравится Ми-26+2БМД. В случае 18 Ми-26 мы сможем перебросить 36 БМД за один рейс, а не 18. Если нужно будет доставить БМД на высокогорное плато, чтобы поддержать кого-нибудь броней, а будут ограничения по весу, можно доставлять хотя бы по одной БМД. ИМХО БМД-3 была создана потому, что десанту ставились «недесантные» задачи, вот и пришлось увеличивать броню.
 
RU Danilmaster #11.03.2005 15:13
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Кстати здесь поддержу насчет массы БМД. Мне кажется что БМД-3 по массе выросла опять же из желания вырастить единую БМД-БМП машину, но проиграли курганцам. Пусть YYKK поправит если не так- он по этому вопросу больше знает. Все-таки число одновременно перевозимых БМД одним Ми-26 очень важно.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
1 4 5 6 7 8 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru