Размеры и прочность самолетов

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 10 11

Bobo

опытный

Если без эмоций — закон куба-квардрата есть, но с его проявлениями относительно успешно борятся.
Весь в белом /© Vale/  
CA victorzv2 #18.02.2005 19:14
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Бобо,

Вы явно не применяете критерий "А не дурак ли я" перед тем как постить свои откровения.
Неужели вам не странно, что ни один специалист по авиации на форуме не вступился за этот ваш "закон"?

Это просто красивые слова, а не закон. О его наличии конструктора в КБ даже не подозревают. Они просто выполняют ТЗ. И то, что у них получается, не имеет никакого отношения к этому "закону". Вообще говоря, к прочности самолетов этот "закон" куба-квадрата отношения не имеет. Это больше по части аэродинамики. Что бы увязать его с прочностью придумана еще одна совершенно идиотская лажа - пропорциональное увеличение размеров конструкции при разработке нового самолета. Никому в КБ такое даже в голову не приходит. Размеры назначаются, исходя, из внешних нагрузок, которые есть результат применения требований АП, аэродинамического расчета и распределения весов по самолету.

Уже приведенная на форуме статистика свидетельствует, что не выполняется этот ваш закон. Я попросил вас показать на реальных числах, что этот закон имеет место. Вы оказались не в состоянии этого сделать. И лишь твердите свои заклинания.

Кстати, вы знаете, что даже "борьбой" закон природы отменить нельзя? Он все равно обязан себя проявить. Бороться можно с последствиями закона природы. А если "борьба" скрывает следы проявления "закона", тогда трезвомыслящий человек должен спросить: "А был ли мальчик?"
То, что мы имеем на сегодня, наличия мальчика, т.е. вашего "закона", не подтверждает.

[Чтобы у вас не было иллюзий - я все уже проверил по линейке Антоновскиx машин от Ан-8 до Ан-225 (7 самолетов) и Боингов от 707 до 777 (8 самолетов)].


 

Bobo

опытный

И никаких цифр, разумеется :D И подумать, что между 707 и 777 лежит 40 лет никак не получилось?

Ну ладно, раз вы своих соотечественников считаете баранами, вот вам буржуй:

Книга F.A. Cleveland , "Size Effects in Conventional Aircraft Design" (J. of Aircraft, Nov. 1970).

Подумайте пока над названием, а я процитирую текст.

Для тех кто в танке: square-cube law — это тот самый закон куба-квадрата по бусурмански.

Как проблема решается:
1. Some aircraft components are not affected very much by the square-cube law.
2. New and better materials and techniques have helped empty weight.
3. Higher wing loadings are used for larger aircraft.
4. Some portions of airplanes have material size fixed by minimum "handling" thickness.

As might be expected there is a considerable diversity of scaling among components. This is particularly apparent between the airframe components where the square-cube law has a strong influence, as on the lifting surfaces, and those where it has little effect, as on the fuselage. The landing gear, powerplant, and air-conditioning system, tend to increases gross weight, but the electrical system, electronics, instruments ice-protection and furnishings are affected more by mission requirements than by aircraft size. On balance, the overall factor of about 2.1 reflects the tendency of the square/cube law to project a modestly increasing structural weight fraction with size

Тому, чего нет, некто Cleveland посвятил целую книгу. Тоже баран, наравне с Киселевым, надо понимать.

P.S. "О его наличии конструктора в КБ даже не подозревают" — может это проблема конструкторов, а не закона?
Весь в белом /© Vale/  
Это сообщение редактировалось 18.02.2005 в 20:12
CA victorzv2 #18.02.2005 21:19
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Bobo> P.S. "О его наличии конструктора в КБ даже не подозревают" — может это проблема конструкторов, а не закона?

Лучше, чем бы это выразили, сказать невозможно. Поздравляю. ;)

А дальше идет махровое непонимание вопроса.
Кстати, книги про такую глупость писать, видимо, можно, но я сильно сомневаюсь, что их будут читать.

Товарищ Кливленд же написал статью в журнал, где объяснает, что некоторые недоумки могли бы ожидать (might expect) что будет действовать закон "куба-квадрата". Но на самом деле, реальные данные ему не следуют. Вы почему-то не привели ключевую фразу:

"One of the interesting aspects of this data is that it does not seem to follow the expected "square-cube" law. We might expect that the stress in similar structures increases with the linear dimensions if the imposed load is proportional to the structural weight because the latter grows as the cube of the linear dimension while the material cross-section carrying the load grows as the square. There are several reasons that the relationship is not so simple."

Думали вас нельзя проверить? Aircraft Weight Estimation

И далее товарищ Кливленд на пальцах объясняет, почему этот закон не действует. В том что сечения некоторых деталей выбирают из условий жесткости, а не прочности никакого "решения проблемы" нет, это просто факт, закон природы, если хотите. Не потому, что конструкторы чего-то там ваяют, а потому, что есть several reasons того, что the relationship is not so simple. Хотя и конструкторы свою лепту тоже вносят.

То же объясняет (хотя и с некоторой помпой) профессор Киселев.

А насчет цифр - вы не поняли. У меня-то они как раз есть. И они опровергают ваш "закон". Точнее, как изящно выразился товарищ Кливленд, они не следуют предсказаниям закона "квадрата-куба".

Я хочу от вас увидеть подтверждение ваших идей.
В третий раз прошу представить обоснование вашего утверждения, что вес конструкции растет пропорционально кубу линейного размера.
 

MD

координатор
★★★★☆

Вопрос, во первых, к victorzv2, но и ко всем, имеющим свое мнение по этому поводу(к летчикам и авиаинженерам в особенности):

Виктор, вот Вы тут написали:


victorzv2> 2. Вы выбрали для сравнения А-320 - середнячок и А-340 - выдающийся самолет. Он имеет самую большую в мире дальность. В статистическом аспекте - это предельное отклонение от типовых значений. Причем, очевидно, что полезную нагрузку в нем разменяли на вес топлива.

В другом месте Вы охарактеризовали Боинг-747 как "очень хороший самолет". Еще в другом - без особого респекта оценили современный инженерный уровень в Боинге, и гораздо выше - это уровень в L-M.

Вы не одиноки - скажем, ув. Вуду как-то высказался в том плане, что Ильюшинские самолеты всегда были самыми лучшими из производимых в СССР. А яковлевские - как бы наоборот (если я его правильно понял).

Вот я и хотел бы понять, а каковы критерии для таких оценок. Если у Вас - или у кого-нибудь еще из специалистов - есть желание ответить и обсудить тему, можно было открыит новый топик; скажем "Оценка и сравнение качества коммерческих и транспортных самолетов, и сопоставление уровня работы их разработчиков/производителей." Ну или по другому назвать - спецам виднее...

Заранее спасибо.

 

Zeus

Динамик

Оффтопик весьма интересный, и если он продолжится больше двух постингов, мы его перенесем отдельно :)

Но в целом я бы сказал так. Есть уйма параметров, по которым можно сравнивать самолеты, их семейства, сами конструкторские школы... Причем параметры эти зачастую конфликтующие. ("Этот самолет тяжелее! — Зато по нему в кирзачах разгуливать можно!" :)) Отдельные параметры сравнить легко, но все вместе... Да и то: тут вот уже 9 страниц перетирают буквально 3-4 параметра, а ведь их десятки и сотни :)

Поэтому комплексное сравнение всегда в той или иной мере субъективно. Даже у профессионалов могут быть разные мнения. Обычный прием в таких случаях: экспертная оценка. То есть то же субъективное мнение, просто уважаемого человека (точнее, нескольких), уже зарекомендовавшего себя в оценке.

Иногда такие оценки в большой степени интуитивны. То есть и не сразу объяснишь, почему так. Если спросят, придется специально формулировать :) Один из, возможно, более близких классических примеров (правда, может быть, уже не настолько работающих, но очень показательных еще несколько лет назад): разберите "Макинтош" и "РС" рядом, и вы просто увидите, что такое нормальное конструирование :)

К конструкторским школам это относится еще в большей степени. Это, конечно, не ресторанная кухня, но любители разные бывают...

Мне лично из советских школ наибольшее уважение вызывала Суховская и Мясищевская, из гражданских - Антоновская и Ильюшинская. Но если попытаться объяснить, почему - придется писать целый рассказ :) Не из-за того, что много и сложно, просто все это неочевидно - лишь иногда можно сходу накидать показательных примеров.

Иногда дело не столько в продуктах, сколько в подходе, даже во внутренней культуре фирмы. Вот у меня под рукой книжка F. Hoblit. Gust Loads on Aircraft. Этот Hoblit - из Lockheed (тогда еще), и в книжке часто встречаются ремарки навроде "у нас на фирме принято так... а здесь, хотя рекомендации FAA такие-то, мы проводим рассчет по вот таким профилям, потому что..." и т.п. Все это в какой-то мере характеризует школу, но это довольно трудно сходу объяснить. Но даже если вывести какие-нибудь очень обобщенные черты, скажем "эти - консервативны и осторожничают, а эти - смелее рискуют..." - личное предпочтение зачастую останется личным.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
victorzv2> Вы хорошо подумали, перед тем, как писать?
victorzv2> Предлагаю, посмотреть в какую-нибудь умную книгу и дать правильные названия. А то дети будут смеятся.

Вы уж просветите и дайте математическое определение высоты, ширины и длины. Я Вам сразу же подскажу, что длины Вы еще найдете. Только оно будет не таким, какому Вас учили.

victorzv2> И не надо делать хорошую мину при плохой игре. Ширина цилиндра - это ваше собственное изобретение, к декартовым осям это не имеет никакого отношения.

Воистину. А есть высота у куба?

victorzv2> Хотя если, как вы уверяете, в Тираспольском университете так учат... [»]

 
CA victorzv2 #18.02.2005 23:22
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

MD> Вот я и хотел бы понять, а каковы критерии для таких оценок. Если у Вас - или у кого-нибудь еще из специалистов - есть желание ответить и обсудить тему, можно было открыит новый топик; скажем "Оценка и сравнение качества коммерческих и транспортных самолетов, и сопоставление уровня работы их разработчиков/производителей."

MD,

Не обижайтесь, но лучше бы вы открыли такой топик.

Здесь - это офф-топ. Критерии оценки - предельно субьективны, поэтому говорить можно до бесконечности. Я такие темы не люблю.
Посмотрите здесь: 404 Not Found

 
+
-
edit
 

Bobo

опытный

victorzv2> "One of the interesting aspects of this data is that it does not seem to follow the expected "square-cube" law. We might expect that the stress in similar structures increases with the linear dimensions if the imposed load is proportional to the structural weight because the latter grows as the cube of the linear dimension while the material cross-section carrying the load grows as the square. There are several reasons that the relationship is not so simple."
victorzv2> Думали вас нельзя проверить? Aircraft Weight Estimation

Повторяю специально для оленеводов:

This is particularly apparent between the airframe components where the square-cube law has a strong influence, as on the lifting surfaces, and those where it has little effect, as on the fuselage.

Вам перевести? Есть компоненты, где закон дейтвует, есть — где нет. Точнее — "has little effect". Автор не опускается до несения ахинеи и говорит, что эффет "слабо выражен", но он есть.

Для того, что-бы влияние закона, который действует, уменьшить, нужно:

1. Some aircraft components are not affected very much by the square-cube law.
2. New and better materials and techniques have helped empty weight.
3. Higher wing loadings are used for larger aircraft.
4. Some portions of airplanes have material size fixed by minimum "handling" thickness.

Использовать новые материалы и делать более нагруженную конструкцию. То-есть усложнять самолет. Я должен все повторять по два раза?

Вся эта ветка началась с вашего утверждения, что большие самолеты делать легко, и могучей фразы "А-318 сделать лечге, Чем Ан-2", от которой вы теперь уже никогда не отмоетесь.

Так вот, выясняется, что большие самолеты делать сложнее.

victorzv2> В третий раз прошу представить обоснование вашего утверждения, что вес конструкции растет пропорционально кубу линейного размера. [»]

Я вам нарисовал кучу графиков — по вашим-же критериям. Смотрите и изучайте.

Все. До свидания.
Весь в белом /© Vale/  
CA victorzv2 #22.02.2005 02:11
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

victorzv2>> В третий раз прошу представить обоснование вашего утверждения, что вес конструкции растет пропорционально кубу линейного размера.
Bobo> Все. До свидания.

Нда...

Ламеры - непредсказуемы. Бобо позорно бежал, так и не предоставив доказательств, что вес конструкции самолета растет пропорционально кубу линейного размера.

Придется с цифрами показать, что на самом деле все не так. В принципе, для опровержения закона достаточно одного противоречивого факта, ведь закон природы - это устойчивая, постоянно повторяющаяся связь между явлениями.
Но не будем извергами, в данном случае очевидно, что связь должна быть статистической.

Рассмотрим несколько линеек преемственных самолетов. Источники: Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия и сайт производителя.
К уже указанным Антоновским и Боинговским машинам я добавил линейку Эрбасов (с 300 по 380). Всего оказалось 22 самолета. Не так уж мало.

В качестве линейного размера я взял САХ, которая вычислялась по площади крыла и размаху. В пределах каждой линейки были получены отношения САХ каждого самолета и САХ наименьшего (для максимального увеличения диапазона сравнения). Далее, веса пустого (OWE) и MTOW самого маленького самолета были умножены на куб отношения САХ (в пределах линейки, естественно). В результате получены расчетные значения OWE и MTOW для каждого самолета.
Если некая функция хорошо аппроксимирует экспериментальные данные, то все точки на графике "эксперимент - расчет" должны лежать вдоль диагонали.

Такие графики были построены. Результат: "закон" куба систематически завышает действительный вес пустого самолета в 2.77 раз и MTOW в 2.2 раза. Для MTOW, например, среднеквадратическое отклонение составляет 225 т при среднем весе 220 т. Т.е. коэффициент вариации больше 1.0 !

Вывод совершенно однозначный - никакого "закона куба" в природе не существует.


Интересный вопрос, а как в действительности меняются веса конструкции и макс. взлетный в зависисмости от линейного размера?

Если принять степенной закон, то аппроксимация была получена.
MTOW растет пропорционально степени 2.198 роста САХ, а вес пустого самолета - даже меньше квадрата, пропорционально степени 1.966. При этом корреляция весьма приличная - коэфф. корреляции более 0.95 в обоих случаях.

Ну, теперь, я полагаю, сторонников глупых теорий поубавится...
Прикреплённые файлы:
 
 
LT Bredonosec #22.02.2005 13:09
+
-
edit
 
>Ламеры - непредсказуемы. Бобо позорно бежал, так и не предоставив доказательств, что вес конструкции самолета растет пропорционально кубу линейного размера.
- А может, он просто устал доказывать очевидное? И непонятно, к чему такой оскорбительный тон?
>Рассмотрим несколько линеек преемственных самолетов. Источники: Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия и сайт производителя.
>К уже указанным Антоновским и Боинговским машинам я добавил линейку Эрбасов (с 300 по 380). Всего оказалось 22 самолета. Не так уж мало.
- А может, правильнее было бы рассматривать самоли, произведенные в ОДНО ВРЕМЯ, а не одной компанией при разном уровне технологий?
>Что бы увязать его с прочностью придумана еще одна совершенно идиотская лажа - пропорциональное увеличение размеров конструкции при разработке нового самолета. Никому в КБ такое даже в голову не приходит. Размеры назначаются, исходя, из внешних нагрузок, которые есть результат применения требований АП, аэродинамического расчета и распределения весов по самолету.
- Действительно, абсолютно идиотский метод. Именно потому, что в этом случае сработал бы данный закон. И именно, чтоб избежать его действий, приходится при банальном изменении размеров полностью перепроектировать планер. (я не имею в виду такое увеличение, как врезка секции фюзеляжа с целью повысить вместимость. Это не есть "новый самоль".
(разумеется, есть еще куча других мелочей, как необходимость изготовить листы/профили/панели неноменклатурного масштаба, что также экономически невыгодно, но в данном случае это оффтоп)
>А если "борьба" скрывает следы проявления "закона", тогда трезвомыслящий человек должен спросить: "А был ли мальчик?"
>То, что мы имеем на сегодня, наличия мальчика, т.е. вашего "закона", не подтверждает.
- Разумеется! Они экономически невыгодны и не летают. (в наше время, когда всё можно рассчитать еще до бумаги, такие даже до чертежей не доходят!) Так что, вы их и не увидите. Несмотря на то, что закон существует. Точно также, как закон всемирного тяготения, утверждающий, что всякое тело в районе поверхности земли должно падать с ускорением 9,81м/с2. Хотя в обычной жизни так не получается практически никогда. Например, чел падает с постоянной скоростью премерно 48 м/с (лежа) или 58м/с (солдатиком). А самоли - те вообще почему-то и вверх летают-с! :) И что, бум отрицать существование закона всемирного тяготения?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
CA victorzv2 #22.02.2005 20:03
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Bredonosec> - А может, правильнее было бы рассматривать самоли, произведенные в ОДНО ВРЕМЯ, а не одной компанией при разном уровне технологий?

Ну, подобная риторика легко осаживается простым предложением: "А приведите, пожалуйста, примеры самолетов, разработанных в одном КБ в одно время, которые бы имели сильно различаюшиеся линейные размеры." Иначе статистику не набрать.
Назвать вы можете только Ан-72 и Ан-124/225. Так я их и включил в свой список. Также в моем списке А-320 и А-380. А чем вам не нравится Боинг 737 и 747 - два крайних случая по Боингу? Или вы думаете, что "технологии" Ан-26 и Ан-225 (крайние точки в Антоновской статистике) сильно различаются? В плане данной дискуссии меня не интересуют особенности стапелей для сборки самолетов. А вот материалы во всех рассмотренных самолетах практически одни и те же. На 90, может, 95% по весу - это Д16, В95, 30ХГСА и их разновидности.
Так что тут у меня все в порядке.

Ну, и стандартный вопрос ко всем "умникам": "А что ж сам не посчитал, как "правильнее"?

Bredonosec> Точно также, как закон всемирного тяготения, утверждающий, что всякое тело в районе поверхности земли должно падать с ускорением 9,81м/с2.

Птицу видно по полету. После этой вашей фразы про закон всемирного тяготения мне все понятно. Дремучая, матерая безграмотность. С такими "познаниями" основ и соответствующей логикой можно доказать существование любого "закона".

А может вы просто неудачно пошутили про закон всемирного тяготения?


 
Это сообщение редактировалось 22.02.2005 в 23:14
LT Bredonosec #23.02.2005 09:35
+
-
edit
 
А зачем ограничение одним КБ? В другом что, полные идиоты сидят и строят бетономешалки с крыльями?
>Птицу видно по полету. После этой вашей фразы про закон всемирного тяготения мне все понятно. Дремучая, матерая безграмотность. С такими "познаниями" основ и соответствующей логикой можно доказать существование любого "закона".
Гражданин, хамить не надо может? Насколько помню, я вас не оскорблял.
Или придирки к названию оттого, что по сути сказать нечего?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

Thor

втянувшийся
А нефиг глупости писать :)

Закон всемирного тяготения выглядит так

каждая частица вещества притягивается к любой другой частице вдоль соединяющей их прямой с силой, прямо пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.

Или в формульном виде

 F = G*m1*m2/r^2  где r - расстояние между телами, а G - гравитационная постоянная  
 
CA victorzv2 #23.02.2005 19:31
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Bredonosec> А зачем ограничение одним КБ? В другом что, полные идиоты сидят и строят бетономешалки с крыльями?

Нда...
Как бы вам объяснить попонятней...
Вы же пропагандируете "закон куба-квадрата"? Следовательно вам надо показать, что при увеличении линейного размера вес конструкции будет менятся в кубической зависимости (чего Бобо так и не сделал, несмотря на трехкратную просьбу). Для этого вам надо сравнивать подобные в смысле конструкции самолеты. Линейки одного КБ как раз лучшее, что можно в реальности найти. Обычно КБ всеми силами старается сохранить максимум преемственности при переходе от одного самолета к другому. Подобие конструкции в таком случае, как правило, очевидно. Если вы сравниваете самолеты разных фирм, то они вполне могут иметь разную конструкцию, например разное соотношение толщины обшивки и "частоты установки" и площади стрингеров или нервюр. Кто-то не брезгает делать стальные пояса лонжеронов; советская школа например, учит, что нижняя поверхность крыла должна быть из Д16, а Локхид без проблем использует В95 (и экономит вес). Сравнение разных школ между собой непоказательно в смысле подтверждения этого вашего "закона". С точки зрения статистики вы вводите в рассмотрение дополнительные факторы, коэффициент корреляции неизбежно упадет, что означает снижение надежности вашего заключения.

Ну, и потом, зачем гадать. Сделайте такое сравнение, представьте результаты, и мы их обсудим. А гипотез можно выдвигать бесчисленное множество.


Bredonosec> Гражданин, хамить не надо может? Насколько помню, я вас не оскорблял.
Bredonosec> Или придирки к названию оттого, что по сути сказать нечего?

Ну, дык, и я вас не оскорбляю.
Я утверждаю, основываясь на вашем пассаже о законе всемирного тяготения, что вы невежественны, поскольку программу средней школы по физике не усвоили.

Формулировку закона вам привели. Ускорение земного притяжения у поверхности Земли, как раз 9.81... м/с2. А если вы хотите определить скорость падающего тела, так будьте добры учитывать сопротивление воздуха. Так в учебнике за 8-й класс написано. А без сопротивления воздуха - тоже описано: перышко и дробинка в стеклянной трубке с откачанным воздухом.

Извините, господин хороший, но обижайтесь на самого себя. Не надо было глупости писать. Закон всемирного тяготения абсолютно явно проявляет себя. Никому в голову не приходит с ним бороться. Его просто учитывают.
 
Это сообщение редактировалось 24.02.2005 в 05:55

Zeus

Динамик

victorzv2> Формулировку закона вам привели. Ускорение земного притяжения у поверхности Земли, как раз 9.81... м/с2.

:blink: Не "ускорение земного притяжения", а ускорение свободного падения. И точность неправильна: величина варьируется от ~9.78 м/с2 на экваторе до ~9.83 на полюсах. 9.80665 в Париже :) Нельзя писать 3 знака, да еще со словами "как раз", без уточнения места. Короче, я тоже придираться умею :P:rolleyes:
И животноводство!  
CA victorzv2 #24.02.2005 03:05
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Zeus> :blink: Не "ускорение земного притяжения", а ускорение свободного падения. И точность неправильна: величина варьируется от ~9.78 м/с2 на экваторе до ~9.83 на полюсах. 9.80665 в Париже :) Нельзя писать 3 знака, да еще со словами "как раз", без уточнения места. Короче, я тоже придираться умею

Да только ваши "придирки" - мимо кассы...

Почитайте-ка, что умные люди пишут (см. приложение). :P

Ваши претензии можете направлять по адресу:

Jane's Publishing Company Limited,
238 City Road,
London EC1V 2DU.

;)
Прикреплённые файлы:
G.jpg (скачать) [108 кБ]
 
 
 

Zeus

Динамик

victorzv2> Да только ваши "придирки" - мимо кассы...

Да в той же степени, что и ваши. Кто про "ускорение притяжения" писал? ;)

victorzv2> Почитайте-ка, что умные люди пишут (см. приложение). :P

Любите вы учебниками прикрываться. Только читать их надо внимательно. "Умные люди" пишут, что "9.80665" - это принятое стандартное значение для этой самой величины "g". Такое же по сути, что и, скажем, стандартная атмосфера - для единства рассчетов. Вы же говорили о самом ускорении, без всяких оговорок. Такой же ошибкой было бы сказать "температура воздуха у земли 288.15К". А ведь на это тоже серьезную бумажку можно найти ;)

В общем, если уж придираетесь, держите уровень <_<
И животноводство!  
CA victorzv2 #24.02.2005 08:31
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

victorzv2>> Да только ваши "придирки" - мимо кассы...
Zeus> Да в той же степени, что и ваши.
О чем вы? Я ни к чему и ни к кому не придираюсь...

victorzv2>>Кто про "ускорение притяжения" писал? ;)
Я же вам указал источник - авиационный словарь Джейн. Или вы не заметили? Могу еще разные источники привести.

Zeus> Любите вы учебниками прикрываться.
А что в этом плохого? Еще больше люблю нормы летной годности.

Zeus>Только читать их надо внимательно.
Да что вы говорите?!

Zeus>"Умные люди" пишут, что "9.80665" - это принятое стандартное значение для этой самой величины "g".
И я то же говорю. Разве нет? Только тут я вас поправить должен - точнее сказать "для ускорения вследствие притяжения Земли на уровне моря". Но если вы о том что 9.81 не равно 9.80665, то я вам прощаю.

Zeus>Такое же по сути, что и, скажем, стандартная атмосфера - для единства рассчетов.
А это ваши, пардон, фантазии. Не надо меня вовлекать.

Zeus>Вы же говорили о самом ускорении, без всяких оговорок.
А какие вам оговорки нужны? Что я говорю о междунарoдном стандарте? А я думал, вы это и сами знали. А если не знали - так это ваши проблемы.

Zeus>Такой же ошибкой было бы сказать "температура воздуха у земли 288.15К".
Ну, так это была бы ваша ошибка. Я-то тут при чем?

Zeus>А ведь на это тоже серьезную бумажку можно найти ;)
Вот когда найдете, тогда откроете специальную тему и обсуждайте там столько, сколько вам хочется... А здесь давайте не будем разводить оффтоп.


П.С. И еще. Я могу понять когда ламеры слово "расчет" с двумя "с" пишут. Но вы то - образованный человек. Просто глаз сильно режет. Подкорректируйте это дело, пожалуйста.
 
Это сообщение редактировалось 25.02.2005 в 19:17

Bobo

опытный

Закона всемирного тяготения нет. У нас в КБ его не знают.

Большие самолеты летают ничуть не хуже маленьких, вы, невежественный читатель Ньютона.

Вот нарисуйте нам график где будет видно, что на больших самолетах детальки сильнее притягиваются, чем на маленьких. Запустите свой эксель и постройте график зависимости размеров и скорости и вот тогда поговорим.

Работал-бы ваш закон, самолеты вообще не летали-бы. И не тыкайте мне своими книжками, там ясно написано, что Ан-225 летает быстрее и дальше, чем Ан-2. Вопросы?

Замучили ламеры совсем, законы свои тыкают, слова пишут неправильно. Фото тычут без копирайтов, ужас.
Весь в белом /© Vale/  
RU Бродяга #03.03.2005 03:21
+
-
edit
 

Господа, ну вы тут прямо чуть не передрались. :)

Этот "Закон Куба-Квадрата" можно в явном виде обнаружить только таким примерно образом - взять модель самолёта, летающую, и сделать модель раза в два больше просто геометрически увеличив каждую деталь.
Эта увеличенная модель не полетит - у неё будут малы крылья.

Что же касается Реальных Самолётов.
На реальных самолётах этот закон заметить практически невозможно потому что он Слабый. :)

Допустим, у нас есть два авиалайнера, один в два раза больше другого. Согласно "Закону Куба-Квадрата" конструкция второго должна быть тяжелее всего в 2**(1/3) = 1,26 раза, на 26%.
Но разработчики Тоже Не Идиоты - разумеется они хотят сделать самолёт легче по разным соображениям, авиалайнеры, например, по экономическим соображениям.
Они придумывают конструкцию, которая компенсирует эту закономерность.

А самолёты разных типов вообще строятся по-разному исходя из разных соображений.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
CA victorzv2 #03.03.2005 04:57
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Все вы верно написали.

Только в формуле вместо 1/3 должно 3 стоять. Из-за чего бутылка и появилась. :)

В реальности может быть от 5 до 1.5. По приведеной статистике для 22 самолетов - около 2.0.
 
RU Бродяга #03.03.2005 21:23
+
-
edit
 

Простите, victorzv2, я не понял почему 3.
При увеличении Массы (Объёма) в 2 раза Линейный Размер увеличивается в 2**(1/3) раз. Площадь, соответственно в 2**(2/3) раза.
Следовательно отношение Объём/Площадь увеличится в 2**(1/3).

Вообще я ошибся, увеличение нагрузок на конструкцию будет не 2**(1/3), а 2**(2/3) = 1,59 - линейный размер увеличится тоже в 2**(1/3) раза и, соответственно возрастут изламывающие моменты.

Увеличение нагрузки в N**(1/3) будет в случае, если мы рассматриваем, например, простое масштабирование тела просто опирающегося на основание под действием силы тяжести и т. п.

Да, это увеличение в два раза, соответствует примерно Боингу-767 и Боингу-777. Но как мы видим, у них массовая доля конструкции практически одинакова.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
CA victorzv2 #03.03.2005 21:58
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Простите, Бродяга, но вашу фразу
>Допустим, у нас есть два авиалайнера, один в два раза больше другого. >Согласно "Закону Куба-Квадрата" конструкция второго должна быть тяжелее всего в 2**(1/3) = 1,26 раза, на 26%.

можно понять только единственным образом: "при увеличении размеров самолета вес его конструкции увеличивается пропорционально 1/3 степени линейного размера". Что не есть формулировка "закона" куба-квадрата. Вот я вас и поправил.

Насчет Боингов я с вами согласен. Я включил в свою таблицу -200-ые модификации. Для пары 767 - 737 при увеличении САХ примерно в два раза (5.95/3.21) и MTOW, и вес пустого выросли в 2.9 раз. А согласно "закону" куба должно было бы быть 6.4 раз (!). Для пары 767 - 777 изменение САХ - меньше 18%. Там степени могут выскочить и больше 3. Поэтому на эту проблему надо смотреть статистически.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Бродяга #04.03.2005 02:33
+
-
edit
 

victorzv2 я хотел написать "массивнее", но получилось "больше". :D
Сам удивился когда перечитал сейчас. :D

Собственно я несколько продолжу свои соображения.

"Самый Массивный Самолёт" - Ан-225 всего 600 тонн - всего в 3 раза больше "Довольно Обычного Авиалайнера" массой тонн 200, каких много.
Этот "Кубо-Квадратный Коэффициент", составляет 3**(2/3) = 2,1.
При этом не вся масса сухого самолёта это масса силовых элементов, и потому он, скорее всего будет Ещё Меньше.

Так что Закон Куба-Квадрата Слабый. :D
Я вообще думаю, что вполне возможны самолёты массой эдак до 3000 тонн.
Ракета такая была - Сатурн-5 и у неё была мала масса конструкции сравнительно с самолётом.

Другой вопрос - Зачем Нужен Такой Сарай? :D
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru