Размеры и прочность самолетов

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 10 11

Vidi

опытный

> Другое дело, что такой самолет НЕ ВЗЛЕТИТ, но условиям задачи: размерность 747 и перегрузки "Грипена", он вполне будет удовлетворять

Может и взлетит. Не обязательно же движки должны быть турбинные. На реактивных вполне себе взлетит. Сатурны же и Энергией детали.
Правда вопрос упрётся в необходимость крыльев ;)

Кстати, я уже страниц несколько жду, когда ктонить возьмётся предсказать нагрузку на крыло у такой мегагипотезы.
Заодно был бы неплохой экскурс, начиная от Вуазена с 30ю кг. на кв.М
и кончая до современных пяти сотен.
Кто бы взялся?
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
RU Бродяга #09.03.2005 12:37  @Бродяга#07.03.2005 16:10
+
-
edit
 
Бродяга>> Делаем эдакое модульное крыло-самолётик с двигателем и всем остальным.
Бродяга>> Затем, если хотим сделать самолёт в два раза больше - соединяем два модуля. В 4 раза больше - соединяем 4 модуля и т. д.
Бродяга>> Получается такое Длиииииииинное "крыло из модулей".
Бродяга>> В идеале между модулями, в месте сцепления, вообще никаких сил действовать не будет. :)
Бродяга>> Раумеется есть разная там Неоднородность Атмосферы, но это "Нетеоретический Случай". :P [»]
Aaz> Двойка Вам, уважаемый... Хотя бы по той причине, что Ваша модульная конструкция будет по определению тяжелее, чем "монолитный" самолет той же размерности... :) [»]

Я даже более того скажу, она совершенно не нужна, такая схема. :) Почему бы этим самолётам-модулям не лететь отдельно? :)

Но Закон-то не будет действовать. :D

"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  

Aaz

модератор
★★☆
Vidi> Может и взлетит.
Угу. Как говорили американцы, глядя на "Максима Горького", "у нас с восемью моторами и ангар бы полетел..." :)

Vidi> Кстати, я уже страниц несколько жду, когда ктонить возьмётся предсказать нагрузку на крыло у такой мегагипотезы. Заодно был бы неплохой экскурс, начиная от Вуазена с 30ю кг. на кв.М и кончая до современных пяти сотен. Кто бы взялся?
Во-первых, сейчас это уже не «пять сотен» (если говорить о взлетной, естественно) - у F-18E это 640, а у одной из модификаций В-747 - ~630 кг/кв.м (кто больше? :)).
Кстати, как Вам это трогательное совпадение для столь разных по размерности и задачам машин?

Что касается «предсказаний», то если говорить о б/м традиционных машинах, то нагрузка была бы примерно такой же, как и сегодня. Тут все просто - ИМХО, нагрузку определяет "противоборство" потерь на крейсерской скорости и необходимости посадки на ВПП разумной длины (не случайно рекорды скорости 30-х годов ставили на гидропланах, а для АНТ-25 строили специальную полосу). Пока не появятся "плазмотроны", :) существенно снижающие Сх крейс. и/или "системы вихревой пелены", :) столь же существенно повышающие Су пос., ничего, я думаю, не изменится...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Бродяга> Но Закон-то не будет действовать. :D
Естественно, ибо у него есть свои пределы использования. В частности, он не допускает появления летающих слонов. :) А Вы предлагаете собрать стаю пчел размером со слона, связать их ниточками, и говорите, что это "опровергает" закон... Некорректно, батенька! :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Бродяга #09.03.2005 16:19  @Vidi#09.03.2005 11:53
+
-
edit
 
>> Другое дело, что такой самолет НЕ ВЗЛЕТИТ, но условиям задачи: размерность 747 и перегрузки "Грипена", он вполне будет удовлетворять
Vidi> Может и взлетит. Не обязательно же движки должны быть турбинные. На реактивных вполне себе взлетит. Сатурны же и Энергией детали.
Vidi> Правда вопрос упрётся в необходимость крыльев ;)
Vidi> Кстати, я уже страниц несколько жду, когда ктонить возьмётся предсказать нагрузку на крыло у такой мегагипотезы.
Vidi> Заодно был бы неплохой экскурс, начиная от Вуазена с 30ю кг. на кв.М
Vidi> и кончая до современных пяти сотен.
Vidi> Кто бы взялся? [»]

У X-15 была нагрузка на крыло 1,5 тонны. :)

Кстати, интересно, какая нагрузка на крыло у всяких там Гранитов с Яхонтами и других КР?


"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  

Aaz

модератор
★★☆
Бродяга> У X-15 была нагрузка на крыло 1,5 тонны. :)
Бродяга> Кстати, интересно, какая нагрузка на крыло у всяких там Гранитов с Яхонтами и других КР?
ИМХО, там надо уже считать нагрузку не на крыло, а на проекцию - у аппаратов такого класса фюзеляж создает слишком много, чтобы этим пренебрегать.
Посмотрите на "штаны" X-15 - я думаю, что они создают подъемную силу не меньшую, чем создает крыло. Да и воздушный старт тоже свою лепту вносит - хрен бы он с такой нагрузкой взлетел... :)
Кстати, а откуда цифирька в 1,5 тонны взялась?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
CA victorzv2 #09.03.2005 19:13
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Aaz> ??? условиям задачи: размерность 747 и перегрузки "Грипена", он вполне будет удовлетворять. :):):)

Смайлики - это правильно!

Но позволю пролепетать в свое оправдание, что то, что не летает, самолетом не является по определению. (Там в условиях еще перегрузки фигурировали, а их без полета достигнуть проблематично).

В данном топике уже обсуждалась концепция подобных сооружений под общим названием "нелетающие сараи". :)

 
CA victorzv2 #09.03.2005 19:38
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Aaz> Вы зря поставили это слово в кавычки. Он работает - весь вопрос только в границах его применимости. Законы Ньютона тоже "не срабатывают", что не мешает нам ими пользоваться. :)

А позвольте, безусловно уважаемый Ааз, поймать вас на слове. Даже двух.
(Про законы Ньютона я скромно умалчиваю.)

1. Продемонстрируйте (докажите), пожалуйста, что это действительно закон.

2. Продемонстрируйте, пожалуйста, что он действует.

Как мне кажется, я уже показал обратное (стр. 9 топика Форумы Авиабазы.

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Aaz> Во-первых, сейчас это уже не «пять сотен» (если говорить о взлетной, естественно) - у F-18E это 640, а у одной из модификаций В-747 - ~630 кг/кв.м (кто больше? :)).
- Тут хохма заключается в том, что это нагрузка на крыло в горизонтальном полёте и при одной и той же перегрузке, равной 1g. :D
Потому, что перегрузке, близкой к разрушающей для F-18E, скажем 15g, на один метр его крыла будет действовать уже сила в 9600 кг!!
Тогда как на один кв метр крыла у Боинга, при его перегрузке, близкой к разрушающей (скажем, 5g), будет действовать сила только в 3150 кг...
Как говорится - "почувствуйте разницу"... :)

“The only good Indian is a dead Indian”  
CA victorzv2 #09.03.2005 19:53
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Aaz> Именно так на практике и считают - только при этом еще приходится, скажем, для сохранения ЛТХ еще и увеличивать площадь крыла и т.д. И никакого круга там нет, нормальный расчет - все идет по экспоненте, "хвостиком" пренебрегаем...

Вот это-то самое интересное. Вы, по-моему, имеете отношение к компоновкам, т.е. ближе всех стоите к практике по данной проблеме. (Я знаю как это делают, но мои знания не практические).

Покажите, пожалуйста на примерах, как же считают на практике.
Как в инженерной практике выражается, реализуется, если хотите, этот самый "закон" куба-квадрата? Какие РДК его предписывают применять?
Мои сомнения в том, что, если следовать этому закону, то удельный вес конструкции во взлетном весе самолета должен быть примерно одинаков. Но жизнь показывает, что с ростом размеров самолета, он снижается (Форумы Авиабазы.
 
CA victorzv2 #09.03.2005 19:58
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Вуду> - Тут хохма заключается в том, что это нагрузка на крыло в горизонтальном полёте и при одной и той же перегрузке, равной 1g.

Но вы же прекрасно знаете, что эта "хохма" - стандартный параметр.

С последуюшими расчетами вы тоже несколько поторопились.


 

Вуду

старожил

Бродяга>> У X-15 была нагрузка на крыло 1,5 тонны. :)
Бродяга>> Кстати, интересно, какая нагрузка на крыло у всяких там Гранитов с Яхонтами и других КР?
Aaz> ИМХО, там надо уже считать нагрузку не на крыло, а на проекцию - у аппаратов такого класса фюзеляж создает слишком много, чтобы этим пренебрегать.
Aaz> Посмотрите на "штаны" X-15 - я думаю, что они создают подъемную силу не меньшую, чем создает крыло. Да и воздушный старт тоже свою лепту вносит - хрен бы он с такой нагрузкой взлетел... :) [»]
- Вот Гранит (SS-N-19):
http://www.wonderland.org.nz/ss-n-19-new.jpg [not image]P-700
Anti-ship missile. IOC: 1980. Year: 1980. Country: Russia. Department of Defence Designation: SS-N-19. ASCC Reporting Name: Shipwreck. Manufacturer's Designation: P-700. Popular Name: Granit. Launch System: Granit. Missile: 3M45. Manufacturer: Machine Production Scientific Production Assn. (okb-52). Location: Reutov, Russian Federation.
Ship-launched antiship missile. Replacing SS-N-12. Total Mass: 7,000 kg. Core Diameter: 0.85 m. Total Length: 10.00 m. Span: 2.59 m. Maximum range: 547 km. Number Standard Warheads: 1. Standard warhead yield: 500 KT. Boost Propulsion: Liquid rocket. Boost engine: RD-0231. Cruise Propulsion: Turbojet. Guidance: Inertial + Active Radar Homing.

Получается общая площадь, создающая подъёмную силу, - примерно 10 кв метров. Из них примерно 7 кв метров - фюзеляж. Разумеется, у него коэфф. подъёмной силы меньше значительно, чем у крыльев и оперения... :)

“The only good Indian is a dead Indian”  
US Вуду #09.03.2005 20:10  @victorzv2#09.03.2005 19:58
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Тут хохма заключается в том, что это нагрузка на крыло в горизонтальном полёте и при одной и той же перегрузке, равной 1g.
victorzv2> Но вы же прекрасно знаете, что эта "хохма" - стандартный параметр.
- Разумеется.

victorzv2> С последуюшими расчетами вы тоже несколько поторопились. [»]
- ?? В каком смысле?
“The only good Indian is a dead Indian”  
CA victorzv2 #09.03.2005 20:29
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Вуду,

Вы меня удивляете,

Вы пытаетесь посчитать реальную нагрузку, а она очень неравномерна и по размаху, и по хорде. Какой смысл в средней? Которую вы тоже не совсем корректно посчитали. Я намекаю, что вы не вычли вес крыла с двигателями и топливом.
 
RU Бродяга #09.03.2005 21:49  @Aaz#09.03.2005 18:37
+
-
edit
 
Бродяга>> У X-15 была нагрузка на крыло 1,5 тонны. :)
Бродяга>> Кстати, интересно, какая нагрузка на крыло у всяких там Гранитов с Яхонтами и других КР?
Aaz> ИМХО, там надо уже считать нагрузку не на крыло, а на проекцию - у аппаратов такого класса фюзеляж создает слишком много, чтобы этим пренебрегать.
Aaz> Посмотрите на "штаны" X-15 - я думаю, что они создают подъемную силу не меньшую, чем создает крыло. Да и воздушный старт тоже свою лепту вносит - хрен бы он с такой нагрузкой взлетел... :)
Aaz> Кстати, а откуда цифирька в 1,5 тонны взялась? [»]

Не помню, прошу прощения, с какой-то из многочисленных страниц про X-15. :) Полазаю, может найду.

Я ещё обратил внимание, что раза в 3 больше, чем у обычных самолётов.

Но для X-15 всё понятно - летит он на ракетной тяге, а садится раза в 2-3 легче.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Бродяга #09.03.2005 22:02  @Вуду#09.03.2005 20:08
+
-
edit
 
Вуду> - Вот Гранит (SS-N-19):
Вуду>

Вуду> P-700
Вуду>
Anti-ship missile. IOC: 1980. Year: 1980. Country: Russia. Department of Defence Designation: SS-N-19. ASCC Reporting Name: Shipwreck. Manufacturer's Designation: P-700. Popular Name: Granit. Launch System: Granit. Missile: 3M45. Manufacturer: Machine Production Scientific Production Assn. (okb-52). Location: Reutov, Russian Federation.
Вуду> Ship-launched antiship missile. Replacing SS-N-12. Total Mass: 7,000 kg. Core Diameter: 0.85 m. Total Length: 10.00 m. Span: 2.59 m. Maximum range: 547 km. Number Standard Warheads: 1. Standard warhead yield: 500 KT. Boost Propulsion: Liquid rocket. Boost engine: RD-0231. Cruise Propulsion: Turbojet. Guidance: Inertial + Active Radar Homing.

Вуду> Получается общая площадь, создающая подъёмную силу, - примерно 10 кв метров. Из них примерно 7 кв метров - фюзеляж. Разумеется, у него коэфф. подъёмной силы меньше значительно, чем у крыльев и оперения... :) [»]

Да, вот что я хочу сказать в связи с этим - у КР разного рода маленькие крылья. Сесть они с ними, скорее всего не смогут нормально, но летают вполне.

Так что размер крыльев и нагрузки, соответственно, сильно зависят от задачи данного летательного аппарата.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, господа, вот вам пример ситуации, где закон "квадрата-куба" работает довольно чисто - это влияние сопротивления атмосферы (или же давления солнечного света) на динамику спутников. Работает он чисто во-первых, потому, что рост массы хорошо согласуется с ростом куба линейных размеров, спутник ведь можно считать сплошным, упакован он, в отличие от самолета, довольно плотно (если не рассматривать пилотируемые корабли), ну и во-вторых, болтается это дело в невесомости, поэтому размеры не влияют на массу хитрым образом через изламывающие моменты. Но этот же пример, на мой взгляд, показывает, что для самолетов степенная зависимость - ну явно не 3/2.
 
US Вуду #10.03.2005 11:01  @victorzv2#09.03.2005 20:29
+
-
edit
 

Вуду

старожил

victorzv2> Вуду,
victorzv2> Вы меня удивляете,
victorzv2> Вы пытаетесь посчитать реальную нагрузку, а она очень неравномерна и по размаху, и по хорде. Какой смысл в средней? Которую вы тоже не совсем корректно посчитали. Я намекаю, что вы не вычли вес крыла с двигателями и топливом. [»]
- Так это же фактор усугубляющий! ;) Когда несмотря на то, что весьма значительная часть нагрузки находится непосредственно в крыле, данное крыло данного самолёта способно выдерживать всего-навсего перегрузку 5g без разрушения. Тогда как крыло самолёта меньшего, работающего в более нагруженных условиях, где все массы сосредоточены в фюзеляже, способно выдерживать перегрузку втрое большую.
А если сделать большой самолёт конструктивно аналогом малого, простым пропорциональным увеличением габаритов, тогда вообще ему "кранты настанут"!
Так что, я ещё Вам и "подыграл"... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
US Вуду #10.03.2005 11:04  @Бродяга#09.03.2005 22:02
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Бродяга> Так что размер крыльев и нагрузки, соответственно, сильно зависят от задачи данного летательного аппарата. [»]
- На тех скоростях всё-таки значительную часть подъёмной силы создаёт сам фюзеляж. У него и площадь для "Гранита" чуть ни вдвое больше, чем у крыла и оперения, вместе взятых...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★☆
victorzv2> А позвольте, безусловно уважаемый Ааз, поймать вас на слове. Даже двух.
Да запросто... :)

victorzv2> (Про законы Ньютона я скромно умалчиваю.)
И правильно делаете. :):):)

victorzv2> 1. Продемонстрируйте (докажите), пожалуйста, что это действительно закон.
??? Пожалуйста, могу Вам повторить эту несложную арифметическую очевидность: при масштабном изменении размеров геометрического тела его площадь проекции изменяется пропорционально квадрату изменения, а объем - пропорционально кубу.

victorzv2> 2. Продемонстрируйте, пожалуйста, что он действует.
??? Пожалуйста, могу Вам повторить эту несложную биологическую очевидность: летающих слонов не бывает. :) Желаете опровергнуть? ;)

victorzv2> Как мне кажется, я уже показал обратное (стр. 9 топика Форумы Авиабазы.
??? Извините, а ЧТО именно Вы показали? Или Вы полагаете, что Ваше "безусловно" в чем-то показательно? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
victorzv2> Но позволю пролепетать в свое оправдание, что то, что не летает, самолетом не является по определению. (
??? Самолетом называется агрегат, предназначенный для полета. Надеюсь, что Вы не будете спорить, что одни самолеты летают "лучше", а другие - "хуже". Предельным случаем этого "хуже" и является самолет, который не летает вообще. :) Классический пример - агрегат Можайского, а ведь мы на нем свой приоритет в авиации отстаиваем...

victorzv2> Там в условиях еще перегрузки фигурировали, а их без полета достигнуть проблематично).
Перегрузок - да, но кто говорил о них? Конструкции плевать на перегрузку - она должна держать нагрузку (независимо от того, что ее порождает). И что, неужели Вы никогда не слышали про стендовые прочностные испытания? И фото туполевской бригады, сидящей на крыле (забавный способ :)) для проверки его на прочность никогда не видели?
Так что для проверки идеи, которую мы обсуждаем, ничто не мешает построить по заданным условиям агрегат и доказать его возможность держить указанную перегрузку - и без всяких полетов. :)

victorzv2> В данном топике уже обсуждалась концепция подобных сооружений под общим названием "нелетающие сараи". :)
Я понимаю, что для Вас "данный топик" может быть истиной в последней инстанции, но в общем случае это не так. Как только термин "нелетающий сарай" будет соответствующим образом внесен в соответствующий ГОСТ, я тут же с Вами соглашусь. :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
victorzv2> Вы, по-моему, имеете отношение к компоновкам...
Весовое проектирование - но это было давно. :(

victorzv2> Покажите, пожалуйста на примерах, как же считают на практике.
Мне приходилось делать "перерасчет" проекта, которые не дотягивал до ТТЗ. Все просто, кропотливо и нудно: :) не хватает дальности - "доливаем" топлива, потом "увеличиваем" крыло, чтобы оно могло создавать перегрузку при увеличенной массе, соответственно увеличивается оперение, если "долитое" топливо не вмещается в увеличенное крыло, то чуть увеличиваем (обычно - удлиняем) фюзеляж, потом "усиливаем" г/приводы, чтобы они могли шевелить увеличенными поверхностями управления, и увеличиваем мощность г/насосов, чтобы они могли эти увеличенные приводы питать, потом "усиливаем" двигатели, чтобы они могли обеспечивать скорости и разгоны при увеличенном сопротивлении, потом опять "доливаем" топлива, чтобы "прокормить" подросшие двигатели - далее несколько итераций, пока суммарный рост массы не станет пренебрежимо малым...
Вот так в общем случае все это выглядит.

victorzv2> Как в инженерной практике выражается, реализуется, если хотите, этот самый "закон" куба-квадрата? Какие РДК его предписывают применять?
Да никто его "в лоб" не применяет. Все дело в том, что для каждого самолета существует "постоянная" и "переменная" массы. Для истребителя это экипаж (со всеми системами жизнеобеспечения и оборудованием кабины), БРЭО (с системами э/снабжения и охлаждения) и целевая нагрузка (со всем, что она за собой "тянет"). Иногда под термином "целевая нагрузка" подразумевают все, что я здесь перечислил.
Таким образом, если мы берем машину под определенные задачи, и начинаем "играться" размерностью, то обсуждаемому закону в общем случае подчиняются только планер и система управления + гидравлика. Естественно, что за размерами "ходят" двигатели и топливо для них. Существуют еще всякие "мелочи" вроде роста массы жгутов и трубопроводов, которые становятся длиннее/короче, но на ранних стадиях проектирования этим обычно пренебрегают.

victorzv2> Мои сомнения в том, что, если следовать этому закону, то удельный вес конструкции во взлетном весе самолета должен быть примерно одинаков. Но жизнь показывает, что с ростом размеров самолета, он снижается.
А это как раз потому, что Вы неправильно трактуете термин "конструкция", включая туда, вообще говоря, и то, что к ней не относится.
Классический пример для пассажирских машин: экипаж с его "довесками". Ясно, что и для А-319 и для А-380 это будут массы сопоставимые (два пилота, оборудование кабины, СКВ и т.д.). Соответственно, "вклад" этой части в относительную массу "конструкции" для большей машины будет меньше. То же самое можно сказать о массе БРЭО и многих других вещах...
Более того, "постоянная" и "переменная" массы существуют даже в отдельных системах. Если Вы возьмете, скажем, систему кондиционирования воздуха салона пассажирской машины, то Вы увидите, что рост ее массы не прямо пропорционален числу пассажиров. И если, скажем, на 20-местный салон СКВ весит 100 кг (5 кг/место), то далее на каждого дополнительного пассажира прирост массы СКВ составит всего 1 кг (цифры условны - я пассажирскими не занимался).

Именно поэтому приводимые здесь примеры и не катят. Вот если бы можно было сравнить статистику по планерам... Я не зря предлагал туполевскую "серию" - в то время "постоянная" масса была меньше по удельному значению в массе пустого самолета.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
CA victorzv2 #10.03.2005 19:23
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

victorzv2>> 1. Продемонстрируйте (докажите), пожалуйста, что это действительно закон.
Aaz> ??? Пожалуйста, могу Вам повторить эту несложную арифметическую очевидность: при масштабном изменении размеров геометрического тела его площадь проекции изменяется пропорционально квадрату изменения, а объем - пропорционально кубу.

Этот "закон" сформулирован для самолета, а не для геометрического тела простых форм.
Допустим (уже ограничение применимости), что самолет образован простыми формами и монокок. Этот закон будет работать, только при
1. строго пропорциональном увеличении всех размеров.
2. однородном материале всех деталей.

По-моему, совершенно очевидно, что данные условия для самолетов не выполняются никогда. Таком образом этот закон, являюшийся, как вы верно заметили, одной из формулировок расчета объема тела из геометрии, в авиации не может работать, т.е. его предсказания не могут всегда совпадать с реальной практикой, т.е. это - не закон.


victorzv2>> 2. Продемонстрируйте, пожалуйста, что он действует.
Aaz> ??? Пожалуйста, могу Вам повторить эту несложную биологическую очевидность: летающих слонов не бывает. :) Желаете опровергнуть? ;)

То есть, продемонстрировать действие этого "закона" на практике вы не можете?

Так и запишем.

Таким образом, вопрос о законе "куба-квадрата" можно считать закрытым. Уж если настоящий специалист Aaz не смог его отыскать, то можно смело ставить крест на этом "законе".


victorzv2>> Как мне кажется, я уже показал обратное (стр. 9 топика Форумы Авиабазы.
Aaz> ??? Извините, а ЧТО именно Вы показали?
С вашего позволения, я показал, что для 22 самолетов (Ан, Боинг и Эрбас) средняя (по статистике) степень роста максимальной взлетной массы в зависимости от САХ (линейного размера) составлает 2.2, а для массы пустого самолета (ближайший эквивалент массы конструкции) эта степень вообще меньше 2.0. Площадь крыла тоже растет медленее, чем по квадрату линейного размера.

Мне кажется, что этого достаточно для опровержения существования "закона" куба-квадрата.
 
Это сообщение редактировалось 11.03.2005 в 01:51
CA victorzv2 #10.03.2005 20:23
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Aaz> Весовое проектирование - но это было давно. :(
Ну, тогда мы с вами примерно в равной категории. ;)

victorzv2>> Покажите, пожалуйста на примерах, как же считают на практике.
Aaz> Мне приходилось делать "перерасчет" проекта, которые не дотягивал до ТТЗ. Все просто, кропотливо и нудно: .... - далее несколько итераций, пока суммарный рост массы не станет пренебрежимо малым...
Aaz> Вот так в общем случае все это выглядит.
Прекрасное описание! Ни добавить, ни тем более подправить нечего. Именно так и проектируют самолеты.


victorzv2>> Как в инженерной практике выражается, реализуется, если хотите, этот самый "закон" куба-квадрата? Какие РДК его предписывают применять?
Aaz> Да никто его "в лоб" не применяет.

Прекрасно! То есть, вполне можно сказать, что он, этот "закон", никому нафиг не нужен. Можно предположить, что его вообще не существует. По крайней мере, в КБ о нем не знают - это абсолютно точно. А что это за закон, если специалисты не догадываются о его существовании?

Aaz> Таким образом, если мы берем машину под определенные задачи, и начинаем "играться" размерностью, то обсуждаемому закону в общем случае подчиняются только планер и система управления + гидравлика.

Вынужден поймать вас на слове.
1. Вы только что сказали, что его никто не применяет.
2. Ваше утверждение ни на каких фактах не основано (я это называю фантазиями). Более того как специалист по планеру (а вы им однозначно не являетесь) ;) , я заявляю - вы ошибаетесь.


Aaz> А это как раз потому, что Вы неправильно трактуете термин "конструкция", включая туда, вообще говоря, и то, что к ней не относится.
Не совсем так. Просто найти вес чисто конструкции даже для одного самолета, имея на руках всю документацию - задача не простая, а уж для нескольких самолетов, чтобы сделать анализ "закона", это просто нереально.
Вес пустого самолета - это лучшее, что можно найти. Согласитесь, что подавляющую долю в весе пустого составлает все же вес конструкции (для транспортных самолетов). Чтобы не быть голословным: буквально на прошлой неделе мы выпустили отчет "Основные массовые характеристики самолета", имея в виду тот тип, который мы обслуживаем. Полная масса пустого 37 320 кг, вес конструкции (без оборудования и двигателей) 29 320 кг.

Aaz> Более того, "постоянная" и "переменная" массы существуют даже в отдельных системах. Если Вы возьмете, скажем, систему кондиционирования воздуха салона пассажирской машины, то Вы увидите, что рост ее массы не прямо пропорционален числу пассажиров. И если, скажем, на 20-местный салон СКВ весит 100 кг (5 кг/место), то далее на каждого дополнительного пассажира прирост массы СКВ составит всего 1 кг (цифры условны - я пассажирскими не занимался).

Ну, вот, "не занимался", а судить беретесь... Непрофессионально... ;)

Но даже с вашим примером, 200 пассажиров - 300 кг. Для веса пустого 60 т (Б-757) - это смешные цифры.
Ну, и потом, разве "рост ее массы не прямо пропорционален числу пассажиров" не есть противоречие "закону" куба?

Aaz> Именно поэтому приводимые здесь примеры и не катят.
Совершенно не убедительно. Вы не привели ни одного доказательства, а те цифры, которые вы дали - лишь опровергают ваше утверждение.

Более того, я сравнил и взлетные массы, о которых говорит этот закон. Тут вы вообще промолчали.

Aaz>Вот если бы можно было сравнить статистику по планерам...
Как-то вы не по-инженерному рассуждаете...

Aaz> Я не зря предлагал туполевскую "серию" - в то время "постоянная" масса была меньше по удельному значению в массе пустого самолета.
Ну, так вам и карты в руки. А предлагать все мастера... Это не считается. ;)

 
Это сообщение редактировалось 11.03.2005 в 00:27
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
CA victorzv2 #10.03.2005 21:59
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Теперь о юморе с долей серьезности.

Aaz> ??? Самолетом называется агрегат, предназначенный для полета.
Неправда.
Откройте словарь авиационных терминов и посмотрите. ;)

Aaz> одни самолеты летают "лучше", а другие - "хуже". Предельным случаем этого "хуже" и является самолет, который не летает вообще.
Неправда.
Существуют минимальные требования по планированию (если рассматривать л.а. а не только самолеты). :)

Aaz> Перегрузок - да, но кто говорил о них?
Вуду требовал от Б-747 таких же перегрузок, как от истребителя.

Aaz>Конструкции плевать на перегрузку - она должна держать нагрузку (независимо от того, что ее порождает).
Кому она должна? Вам? Лично мне конструкция ничего не должна... ;)
А, нормы летной годности! Так там кое что другое, чем вы предлагаете, написано.

Aaz>И что, неужели Вы никогда не слышали про стендовые прочностные испытания?
Какой-то лексикон у вас дилетанский... Где вы таких слов набрались? ;)

Aaz> Так что для проверки идеи, которую мы обсуждаем, ничто не мешает построить по заданным условиям агрегат и доказать его возможность держить указанную перегрузку - и без всяких полетов. :)

Странная у вас логика.

Погрешность в определении веса в 300 кг на фоне 60 тонн - для вас достаточная причина, чтобы забраковать результаты анализа применимости закона "куба". ;)
А тут нет абсолютно никаких достоверных данных по весу конструкции - и вы собираетесь делать какие-то заключения.
Ну, положим, получили при взлетном весе 400 т вес конструкции 250 тонн. Каково будет ваше заключение? А если 300 тонн? А 350? А 399? Самолет-то по-любому летать на сверхзвуке не может в принципе. Какова цена вашим доказательствам? И доказательствам чего? Существования "закона" куба? Помилуйте...
Я маниловщиной не занимаюсь из принципа. Согласитесь - имею право, это не по теме данного топика.

Хотя, впрочем, что вам мешает - вперед, доказывайте. ;) Обсудим...

Aaz> Как только термин "нелетающий сарай" будет соответствующим образом внесен в соответствующий ГОСТ, я тут же с Вами соглашусь.

Ну, тогда чего же вы пытаетесь этими сараями что-то доказать?

Мне кажется, что начинается оффтопик. Если вам интересно, заведите, пожалуйста, отдельную тему, что-то вроде "Пределы размеров самолетов по классам".


 
Это сообщение редактировалось 10.03.2005 в 22:06
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru