Классификатор поколений.

Привет, Авиабаза!
Пошарил по разным авиационным форумам и вижу: у людей нет четкого понимания, какую машину, к какому поколению следует относить. Особенно это касается всякого рода переходных, типа Су-35, 37.
В связи с вышеизложенным давайте попробуем создать такой классификатор. Только, чур, без досужих рассуждений – конкретные цифры и факты.

Пример:

Пятое поколение истребителей
Тяговооруженность при макс. взлетном весе – 1, нормальном – 1.3,
Нагрузка на крыло нормальная – 300 кг/кв.м
БРЛС – АФАР, «Стелс» - технологии, управляемый вектор тяги, удельный вес двигателя >10, ну и т.д.

Каков должен быть минимальный набор подобных данных для поколения 5.0 ?

paralay> Только, чур, без досужих рассуждений – конкретные цифры и факты.
paralay> Пример:
paralay> Пятое поколение истребителей
paralay> Тяговооруженность при макс. взлетном весе – 1, нормальном – 1.3...

А это что, по-твоему, не "досужие рассуждения"? Ну, если не рассуждения, то измышления С какого потолка цифры? зачем? Кстати, у какого истребителя тяговооруженность 1 при макс. взлетном весе?

Кстати, у какого истребителя тяговооруженность 1 при макс. взлетном весе?

 

И-16 может? Наверное, это истребитель 5-го поколения!!!

Вот, вот… измышления, а хотелось бы четких границ, может тогда прекратятся споры на эту тему.
А тяговооруженность такая ( ну или примерно такая ) у 1.42 , F-22. А вот у Т-50 (ПАК ФА) похоже меньше, отсюда наверное и проблемы с крейсерским сверхзвуком.

paralay> Вот, вот… измышления, а хотелось бы четких границ, может тогда прекратятся споры на эту тему. [»]
waronline.org - Запрашиваемый файл не найден (error 404) :angry:

paralay> Вот, вот… измышления, а хотелось бы четких границ, может тогда прекратятся споры на эту тему.

Споры будут, об этих самых границах

paralay> А тяговооруженность такая ( ну или примерно такая )

Э, а че это "примерно"? Четких границ хотелось бы

> А вот у Т-50 (ПАК ФА) похоже меньше, отсюда наверное и проблемы с крейсерским сверхзвуком. [»]

Рекомендую прикинуть тяговооруженность Конкорда

Zeus, Конкорд нам не образец, у него аэродинамическое качество не то…

О любезный Вуду! Чую, где-то видел я эту классификацию, отлично.

А вот еще кое-что: Пятое поколение боевой авиации: перспектива или тупик? Часть 1 | Авторское на сервере AVIA.RU , здесь уже ближе к истине. Таблица оттуда, именно по пятому поколению.

Знаете эту присказку - "Единожды соврав - кто тебе поверит?"
Так и с автором - я не поленился просмотреть до конца, а там опять это говно про план Даллеса... после этого даже выглядящим разумно техническим анализам и рассчетам доверять не хочется. По крайней мере без проверки или ссылки на мнение действительно компетентных специалистов.

paralay> А вот еще кое-что: Пятое поколение боевой авиации: перспектива или тупик? Часть 1 | Авторское на сервере AVIA.RU , здесь уже ближе к истине. Таблица оттуда, именно по пятому поколению. [»]
- Таблицу2 автор очень просто нарисовал, взяв за основу ТТХ F-35
Nothing found for Mil%20fact Lockheed%20X-35
А с ракетой AIM-120 - он цену завысил безбожно, раза в три:
AIM-120 AMRAAM Slammer
P.S. статья, конечно, грустная, особливо - вторая часть:


Но к вопросу классификации поколений имеет отдалённое отношение. В основном она о других делах и проблемах...
Но масса интересного материала по аварийности...

paralay> Zeus, Конкорд нам не образец, у него аэродинамическое качество не то…

Как не образец? Наоборот, это у других не то!

paralay> В связи с вышеизложенным давайте попробуем создать такой классификатор. Только, чур, без досужих рассуждений – конкретные цифры и факты.
Особо без досужих - не получится.

paralay> Пример:
paralay> Пятое поколение истребителей
paralay> Тяговооруженность при макс. взлетном весе – 1, нормальном – 1.3,
paralay> Нагрузка на крыло нормальная – 300 кг/кв.м
paralay> БРЛС – АФАР, «Стелс» - технологии, управляемый вектор тяги, удельный вес двигателя >10, ну и т.д.
Сильно упрощаете. В свое время Владимир Иванович Антонов (для тех, кто не в курсе - он нарисовал Су-27) создал систему частных проектных критериев. В последних вариантах туда входило около 70-ти параметров, но для первого приближения хватит, я думаю, и полутора-двух десятков. Согласно Антонову, машина считается принадлежащей к следующему поколению, если она ПО ВСЕМ частным критериям превосходит любую машину пред. поколений (в крайнем случае - не уступает).
Посему сейчас создать машину следующего поколения очень непросто. Как, например, переплюнуть по плотности компоновки чемоданистый "Торнадо"?

paralay> Каков должен быть минимальный набор подобных данных для поколения 5.0?
Если уж совсем по минимуму, то она должна стоить не меньше 120 млн. долл. за штуку.

paralay>> Каков должен быть минимальный набор подобных данных для поколения 5.0?
Aaz> Если уж совсем по минимуму, то она должна стоить не меньше 120 млн. долл. за штуку. [»]
- Ну, зачем же такие ужасы?! :o F-35 относится несомненно к 5-ому поколению, при минимум вдвое меньшей стоимости...

Aaz>> Если уж совсем по минимуму, то она должна стоить не меньше 120 млн. долл. за штуку. [»]
Вуду> - Ну, зачем же такие ужасы?! :o F-35 относится несомненно к 5-ому поколению, при минимум вдвое меньшей стоимости... [»]
Вы не вспомните, какая начальная стоимость F-22 декларировалась? А если поглубже в историю нырнуть, то F-16 должен был стоить вдвое меньше, чем F-15 - и что получилось? Так что "вскрытие покажет" (с - неизвестный хирург)

Вуду> P.S. статья, конечно, грустная, особливо - вторая часть:
Не грустнее реальной жизни. Однако эта статья не дает ответа на извечный русский вопрос "Что делать?" относительно 5-го поколения. Посему с точки зрения данного топика ее ценность приближается к нулю...

Aaz> Вы не вспомните, какая начальная стоимость F-22 декларировалась?

Я помню. Также помню какая серия декларировалась, и какой режим производства. Еще бы побольше количество срезали и подольше производство растянули вообще бы как B-2 стоил бы в итоге

Aaz> А если поглубже в историю нырнуть, то F-16 должен был стоить вдвое меньше, чем F-15 - и что получилось?

Для ВВС США почти то и получилось. Чуть поменьше чем в два раза.

Nikita> Я помню. Также помню какая серия декларировалась, и какой режим производства. Еще бы побольше количество срезали и подольше производство растянули вообще бы как B-2 стоил бы в итоге
А если посмотреть на то, что было до игр с серией? Самые первые цифры какие назывались? Что-то в 1,5 раза больше, чем F-15C? Так в эти деньги тоже почему-то не уложились (так же, как и во взлетную массу 22 тонны).

Nikita> Для ВВС США почти то и получилось. Чуть поменьше чем в два раза.
Угу - и где теперь те 16-е в ВВС "за полцены "Игла"?

Aaz> А если посмотреть на то, что было до игр с серией?

То что было до игр с серией называется "добрые пожелания" Первая же нормальная цена была установлена как и положено к моменту выдачи контракта на полномасштабную разработку девайса в 1991 году. И она была вполне адекватна.

Aaz> Так в эти деньги тоже почему-то не уложились (так же, как и во взлетную массу 22 тонны).

Конечно не уложились, бо RFP был невыполним. Поэтому его изменили. Потом еще раз. Потом еще... И так далее до окончательного RFP 1990 года.

Aaz> Угу - и где теперь те 16-е в ВВС "за полцены "Игла"? [»]

В тех же самых ВВС и есть. Если цену обеих программ целиком рассмотреть, то опять почти двухкратная разница на машину выйдет.

Вы совершенно зря полагаете, что F-15 дешев. В 70-е и 80-е это дорогущий девайс, прежде всего по эксплуатационным расходам.

Nikita>> Для ВВС США почти то и получилось. Чуть поменьше чем в два раза.
Aaz> Угу - и где теперь те 16-е в ВВС "за полцены "Игла"? [»]
- Вот смотрите на примере поставок в Израиль: F-15I(E) обошёлся тогда со всеми прибабахами, по 85 миллионов долларов за штуку, а F-16I - стоимость 102 F-16I - 4.4 млрд долларов, т.е. за штуку выходит более 43 миллионов долларов.
Почти ровно вдвое.

Nikita> То что было до игр с серией называется "добрые пожелания" Первая же нормальная цена была установлена как и положено...
Угу. А вот интересно: цена F-35, которую тут приводят в качестве аргумента - это "нормальная цена" или "добрые пожелания"? (по Вашей классификации - пока это второе).

Nikita> ...прежде всего по эксплуатационным расходам.
??7 А это-то тут при чем? Мы пока только про закупочные цены говорим, если я не ошибаюсь.

Вуду> - Вот смотрите на примере поставок в Израиль: F-15I(E) обошёлся тогда со всеми прибабахами, по 85 миллионов долларов за штуку, а F-16I - стоимость 102 F-16I - 4.4 млрд долларов, т.е. за штуку выходит более 43 миллионов долларов.
Вуду> Почти ровно вдвое.
Не передергивали бы Вы... При чем тут стоимость контракта? Я так могу сказать, что Су-30 стоит 45 млн. долл. Вы сначала все эти "прибабахи" вычитайте, а потом уже "оставшееся" в качестве аргумента используйте.

Aaz> Не передергивали бы Вы... При чем тут стоимость контракта? Я так могу сказать, что Су-30 стоит 45 млн. долл.
- Значит, столько и стоит.

Aaz> Вы сначала все эти "прибабахи" вычитайте, а потом уже "оставшееся" в качестве аргумента используйте. [»]
- Откуда же я знаю, сколько это?
Всё равно так и получается, что F-15I выходит вдвое дороже, чем F-16I.

Хорошо,
осилить массу параметров – это для КБ, а нам вполне достаточно и десятка.
Можно пойти другим путем: каждое поколение отличается от других некой «изюминкой» в планере, обычно крылом.

Дозвуковые
Первое поколение – «опыт, сын ошибок трудных», прямое крыло. МиГ-9, Як-15.
Второе поколение – стреловидное крыло. МиГ-15/17.

Сверхзвуковые
Первое поколение – здесь, кажется, явной революции в планере нет, форсажная камера и «ну очень стреловидное крыло, дальше некуда». МиГ-19, F-100.
Второе поколение – треугольное крыло, обязательная БРЛС. МиГ-21, F-5, F-4.
Третье поколение – крыло изменяемой геометрии, попытка установить подъемные движки, у русских – боковые заборники. МиГ-23, МиГ-25, F-111.
Четвертое поколение – интегральная компоновка планера. Су-27, МиГ-29, F-14, F-16, F-15.
Пятое поколение – планер оптимизирован в целях снижения ЭПР. F-22, F-35. 1.42, С-37.
Шестое поколение – отсутствие фонаря.

Если с новыми машинами более менее ясно, то как быть с римейками? Я считаю, что например F/A-18E/F следует относить к поколению 4.5. По той причине, что его планер четвертого поколения имеет элементы пятого. А вот Су-33КУБ – ничем подобным не располагает, поэтому 4+ ( то есть между 4 и 4.5 ). Снижающие ЭПР покрытия не в счет, ими можно и Як-3 обработать.

Т-50 так называемого «первого этапа» имея планер пятого поколения, вероятно не будет иметь крейсерский сверхзвук и АФАР , поэтому 5- ( между 4.5 и 5.0 ).

Aaz>> Не передергивали бы Вы... При чем тут стоимость контракта? Я так могу сказать, что Су-30 стоит 45 млн. долл.
Вуду> - Значит, столько и стоит.
Угу, с напонятным объемом "наземки", тренажеров, ЗИПом неясного объема, с вооружением неясного количества...

Aaz>> Вы сначала все эти "прибабахи" вычитайте, а потом уже "оставшееся" в качестве аргумента используйте. [»]
Вуду> - Откуда же я знаю, сколько это?
Вуду> Всё равно так и получается, что F-15I выходит вдвое дороже, чем F-16I.
См. выше. "А не знаешь, так нечего подсказывать!" (с - Вовочка).

paralay> Можно пойти другим путем: каждое поколение отличается от других некой «изюминкой» в планере, обычно крылом.
Ура! Дискуссию можно прекращать. Самолет пятого поколения - это, безусловно, "Беркут" (на его фоне даже F-22 не тянет больше, чем на "4,5+").

Aaz> Угу. А вот интересно: цена F-35, которую тут приводят в качестве аргумента - это "нормальная цена" или "добрые пожелания"? (по Вашей классификации - пока это второе).

Ну здрасьте, приехали... Вы в календарь давно заглядывали ??? На дворе 2005 год, F-35 уже почти четыре года в полномасштабной разработке. "Пожеланиями" была цена в период контрактов на прототипы, и она была ниже примерно на треть.

Aaz> ??7 А это-то тут при чем? Мы пока только про закупочные цены говорим, если я не ошибаюсь. [»]

А нафига нам эта "закупочная" цена ??? Какой от нее толк ??? Интересна не цена самолета как куска металла, а цена всей программы. А в контрактах для буржуйской техники отделить различные аспекты цены зачастую просто невозможно. Девайсы поставляются с полными комплектами запчастей, тех. поддержкой на существенный период, обучением и т.д.

Вообще Вуду привел отличный пример с израильскими закупками. Два разных девайса, приобретены в одно время, одной страной, по одной схеме. Самое то для сравнения, и опять-таки видна двухкратная разница

Aaz> Не передергивали бы Вы... При чем тут стоимость контракта? Я так могу сказать, что Су-30 стоит 45 млн. долл.

Ну да. И что в этом такого ???

Aaz> Вы сначала все эти "прибабахи" вычитайте, а потом уже "оставшееся" в качестве аргумента используйте. [»]

Зачем вычитать ??? Самолет без "прибабахов" это просто кусок металла.