Классификатор поколений.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 30
+
-
edit
 

AndreyR

новичок
А мне кажется, что для самолета - новое поколение это именно новая аэродинамика. Соответственно модернизация комплекса вооружения, авионики и т.д - это соответствующий "+" или там "++".. А вот если достигнуто новое качественное или количественное превосходство по ЛТХ - то новое поколение. Сооответственно цена - не самый важный критерий.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Nikita> Вообще Вуду привел отличный пример с израильскими закупками. Два разных девайса, приобретены в одно время, одной страной, по одной схеме. Самое то для сравнения, и опять-таки видна двухкратная разница :) [»]
- Там есть хронологическая разница, F-15I приобретён раньше, лет на 5-6. Так что сегодня надо малость на инфляцию самого доллара в его цену прибавить...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
paralay>>> Каков должен быть минимальный набор подобных данных для поколения 5.0?
Aaz>> Если уж совсем по минимуму, то она должна стоить не меньше 120 млн. долл. за штуку. :) :) :) [»]
Вуду> - Ну, зачем же такие ужасы?! :o F-35 относится несомненно к 5-ому поколению, при минимум вдвое меньшей стоимости... :)
Кстати, вот, наткнулся: "Планы переоснащения австралийских ВВС американскими истребителями нового поколения F-35 могут столкнуться с серьезными трудностями. Сигнал тревоги поступил от аудиторского управления при правительстве США, которое в аналитическом докладе уже предупредило, что стоимость истребителей, видимо, окажется в два раза выше (выделено мной), чем предусмотрено первоначальным проектом. Оно также поставило под сомнение выпуск этих боевых машин в установленные сроки."
Так что не настолько уж ужасную картину я нарисовал... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Ну здрасьте, приехали... Вы в календарь давно заглядывали ??? На дворе 2005 год, F-35 уже почти четыре года в полномасштабной разработке. "Пожеланиями" была цена в период контрактов на прототипы, и она была ниже примерно на треть.
См. мой пред. пост по изменению цены F-35. Кстати, Вас не затруднит поискать следы этой самой аналитической записки?

Nikita> А нафига нам эта "закупочная" цена ??? Какой от нее толк ???
Естественно, Вам она в данном случае не нужна, более того, вредна, ибо рушит Ваши доводы. То ли дело взять контракт неизвестного состава, и им размахивать. В крайнем случае, сослаться на сложность отделения "мух от котлет". :)

Nikita> Вообще Вуду привел отличный пример с израильскими закупками. Два разных девайса, приобретены в одно время, одной страной, по одной схеме. Самое то для сравнения, и опять-таки видна двухкратная разница :)
Угу. Вот только если 15-е поставлялись, скажем, с двойными боекомплектами УРСД (и всем, что эти ракеты за собой "тянут"), а 16-е - в варианте работы по земле, под что они и заточены (и даже без УРМД самообороны, ибо израильские "Питоны" уж всяко не хуже "Сайдов"), то картина может быть не такой для Вас и ув. Вуду приятной... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Вуду

старожил

Aaz> Кстати, вот, наткнулся: "Планы переоснащения австралийских ВВС американскими истребителями нового поколения F-35 могут столкнуться с серьезными трудностями. Сигнал тревоги поступил от аудиторского управления при правительстве США, которое в аналитическом докладе уже предупредило, что стоимость истребителей, видимо, окажется в два раза выше (выделено мной), чем предусмотрено первоначальным проектом. Оно также поставило под сомнение выпуск этих боевых машин в установленные сроки."
Aaz> Так что не настолько уж ужасную картину я нарисовал... :) [»]
- Вы же видите, американцы уже не первый год активно "снижают" доллар. Говорят - для стимуляции экспорта... :)
Ну, будет стоить F-35 по выходу на рынок вместо 35 рекламно заявленных миллионов - 70 миллионов долларов... Никто сильно и не удивится. Сюрприз-то, - запрограммированный...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
AndreyR> А мне кажется, что для самолета - новое поколение это именно новая аэродинамика. Соответственно модернизация комплекса вооружения, авионики и т.д - это соответствующий "+" или там "++".. А вот если достигнуто новое качественное или количественное превосходство по ЛТХ - то новое поколение. Сооответственно цена - не самый важный критерий.
Я уже неоднократно говорил, что в настоящее время ЛТХ близки к "пределу насыщения", и их дальнейший рост идет "по экспоненте" - минимум прироста при максимуме усилий/затрат. "Новая аэродинамика" - это, конечно, прекрасно, но где она? Ее даже на горизонте не видно.
Могу еще раз дать ссылку - Альманах Войны, история, факты - почитайте...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - Вы же видите, американцы уже не первый год активно "снижают" доллар. Говорят - для стимуляции экспорта... :)
Вуду> Ну, будет стоить F-35 по выходу на рынок вместо 35 рекламно заявленных миллионов - 70 миллионов долларов... Никто сильно и не удивится. Сюрприз-то, - запрограммированный... [»]

Еще цитатка: "Однако расчеты аудиторского управления фактически перечеркивают эту стройную схему. Так, его эксперты считают, что испытания новинки могут начаться лишь к 2011 году, когда она, согласно исходному графику, должна уже поступать на вооружение самих США и их союзников. Кроме того, текущие расходы на проект многократно превышают установленные сметы, что приведет к значительному удорожанию стоимости готовой продукции."



Что-то я здесь ссылок на курс доллара не нашел... А вот относительно "запланированности сюрприза" я с Вами на 100% согласен. ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 23.03.2005 в 12:43
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Кстати, вот, наткнулся:
Aaz> ...
Aaz> в два раза выше (выделено мной),

Угу. То бишь как F/A-22A будет стоить... Ну что Вам за радость в рот тащить всякую ерунду от австралийских пальцесосателей (и по-совместительству любителей F/A-22A) ???
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Угу. То бишь как F/A-22A будет стоить... Ну что Вам за радость в рот тащить всякую ерунду от австралийских пальцесосателей (и по-совместительству любителей F/A-22A)???
Да что Вы - F-22 все равно раза в полтора дороже будет... :)
И с каких пор аудиторское управление при правительстве США стало автстралийским? :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> См. мой пред. пост по изменению цены F-35. Кстати, Вас не затруднит поискать следы этой самой аналитической записки?

См. выше. Это дважды перевранный (сначала австралийцами, а потом нашими переводчиками) отчет GAO по истребительным программам.

В оригинале же рост цены F-35 по состоянию на март 2005 в сравнении с SDD-контрактом 2001 был указан в 23 процента. При этом опять-таки в отчетный период имело место снижение требуемой серии на 500+ машин.

Aaz> В крайнем случае, сослаться на сложность отделения "мух от котлет". :)

Ну так найдите и покажите "чистые" контракты на новые машины, раз Вы такой умный.

Aaz> Угу. Вот только если 15-е поставлялись, скажем, с двойными боекомплектами УРСД (и всем, что эти ракеты за собой "тянут"), а 16-е - в варианте работы по земле,

Ерунду Вы говорите, полную. F-15I это не C'шка, а E'шка. То же самое и израильских F-16 касается, они тоже многоцелевые машины со всем добром.
Учитесь читать.  

101

аксакал

2 paralay

Мне кажется, что прежде чем писать про поколения, нужно написать для какого типа самолета. Т.к. у перехватчиков ПВО свои заморочки, а у маневренных истребителей свои. К примеру на МиГе считют, что приемником МиГ-21 является МиГ-29, но не МиГ-23. А МиГ-23 относят больше к перехватчикам (25 и 31) нежели чем к маневренным истребителям.
Тогда получается, что для классификации поколений истребителей завоевания превосходства в воздухе, как пример, можно привести микояновскую цепочку - МиГ-15 (по сравнению с предыдущими самолетами к этому самолету оконачтельно применили ТРД и скользящее крыло), МиГ-21 (по сравнению с предыдущими самолетами к этому самолету оконачтельно применили св/зв), МиГ-29 (по сравнению с предыдущими самолетами к этому самолету оконачтельно применили механизированное крыло).
По идее только 3 итерации в качественном развитии. И это только отличие в аэродинамике. А еще можно ведь долго писать про БРЭО, инфраструктуру и вооружение.

4-е поколение отнюдь не отличало применение интегральной компоновки. F-15, МиГ-31 таковую не имеют.

Наверное лучше смотреть на поколения доктрины.
С уважением  

Aaz

модератор
★★
Nikita> В оригинале же рост цены F-35 по состоянию на март 2005 в сравнении с SDD-контрактом 2001 был указан в 23 процента.
Ладно, не поленюсь оригинал более полно, чем Вы, процитировать (Это документ GAO-05-390T от 3 марта сего года - Вы на него ссылаетесь, или на какой другой?): "Current estimates for the program acquisition unit cost are about $100 million, a 23 percent increase since 2001."
Действительно, 23%, вот только цена почему-то даже не 70 млн. долл., о которой, как об ориентире с учетом инфляции говорил ув. Вуду, а все 100 млн. уже сейчас (а что дальше будет?). Так что Вы абсолютно правы: австралийцы и переводчики действительно "переврали" - речь не идет об удвоении цифры в 35 млн., которой все как-то привычно оперируют - там уже утроение... :)
Кстати, еще из того же документа: "The cost estimate to develop the aircraft has increased 80 percent, operational capability has been pushed out 2 years..."

Nikita> При этом опять-таки в отчетный период имело место снижение требуемой серии на 500+ машин.
А Вам не кажется, что здесь не вполне ясно, где причина, и где следствие. Если машина дорожает, то ее будут закупать в меньших количествах. Я не говорю, что ситуация именно такова "в чистом виде", но этот аспект, ИМХО, тоже стоит учитывать. Иначе чем Вы объясните снижение закупок? С F-22 все ясно - у него "нет противника", и потому он не особо нужен. Но с F-35 такой аргумент, как мне кажется, не проходит...

Aaz>> В крайнем случае, сослаться на сложность отделения "мух от котлет". :)
Nikita> Ну так найдите и покажите "чистые" контракты на новые машины, раз Вы такой умный.
Я умный не настолько, чтобы это найти, но у меня хотя бы хватает ума не ссылаться на такие вещи... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Да что Вы - F-22 все равно раза в полтора дороже будет... :)

Вы не на ту цену смотрите. Цена производства - от LRIP до окончания FRP - постоянно снижается. И средняя цена F/A-22A что-то в районе 115 млн.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Да что Вы - F-22 все равно раза в полтора дороже будет... :)
Nikita> Вы не на ту цену смотрите. Цена производства - от LRIP до окончания FRP - постоянно снижается. И средняя цена F/A-22A что-то в районе 115 млн.
Я ориентировался на цифру в 120 млн. Однако с учетом мнения GAO признаю Вашу правоту - F-35 действительно будет стоить примерно как F-22. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Nikita

аксакал

Aaz> (Это документ GAO-05-390T от 3 марта сего года - Вы на него ссылаетесь, или на какой другой?):

Да.

Aaz> Действительно, 23%, вот только цена почему-то даже не 70 млн. долл., о которой, как об ориентире с учетом инфляции говорил ув. Вуду, а все 100 млн. уже сейчас (а что дальше будет?).

См. мою подпись. GAO оперирует total program acquisition cost - полной ценой с учетом разработки и прочего.

Aaz> речь не идет об удвоении цифры в 35 млн., которой все как-то привычно оперируют

Я не знаю кто оперирует такой цифрой. 35 млн. долларов 1994 года это "пожелательная" цена для флотского JSF 10 лет назад. В 2001 цена была 37 млн. для ВВС'ной машины, 48 для флотской и 46 для вертикалки (в долларах уже 2002 года).

Aaz> Кстати, еще из того же документа: "The cost estimate to develop the aircraft has increased 80 percent, operational capability has been pushed out 2 years..."

См. мою подпись. В следующем абзаце весь процесс раскрывается. И видно, что GAO тут передергивает. 80% это рост от "пожелательной" цены. Рост же от 2001 года менее 30%.

Aaz> А Вам не кажется, что здесь не вполне ясно, где причина, и где следствие.

Мне вполне ясно. Правила тут обычные: 1) во сколько раз снизите серию, во столько раз подоражает экземпляр 2) во сколько раз замедлите годовое производство, во столько раз подоражает экземпляр.

Aaz> Если машина дорожает, то ее будут закупать в меньших количествах.

И это вызовет еще большее удорожание. Однако снизит относительную (погодовую) нагрузку на бюджет. Жизнь это компромисс...

Aaz> Я не говорю, что ситуация именно такова "в чистом виде", но этот аспект, ИМХО, тоже стоит учитывать.

Да, этот фактор несомненно тоже имеет место быть.

Aaz> Но с F-35 такой аргумент, как мне кажется, не проходит...

Тут много факторов. Прежде всего расходы на иракскую кампанию, значительные сокращения в связи с этим тут затронули практически все несухопутные программы, включая такие столбы как флот и ПРО. Далее идет наличие дешевых и эффективных программ модернизации нынешнего авиационного парка - LITENING'и на A-10 и т.п., что позволяет отодвинуть критическую необходимость в F-35.

Aaz> Я умный не настолько, чтобы это найти, но у меня хотя бы хватает ума не ссылаться на такие вещи... :) [»]

Вы что-то путаете. Как можно сослаться на вещь которой нет в природе ??? Я-то как раз ссылаюсь на реальные контракты.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Nikita> См. мою подпись. GAO оперирует total program acquisition cost - полной ценой с учетом разработки и прочего.
И что? Или "разработка и прочее" не раскладываются на серийные машины?

Nikita> ...видно, что GAO тут передергивает.
Да я понимаю, что все, что опровергает Ваши доводы - это "передергивание", будь то "австралийские пальцесосатели", наши неграмотные переводчики или ГАО... :)

Nikita> Рост же от 2001 года менее 30%.
Скажите, а почему бы Вам не взять рост от 2004 года - он бы вообще мизерным был... :)

Aaz>> Я умный не настолько, чтобы это найти, но у меня хотя бы хватает ума не ссылаться на такие вещи... :)
Nikita> Вы что-то путаете. Как можно сослаться на вещь которой нет в природе???
Да есть она, есть - каждый контракт расписывается "постатейно", и вычленить стоимость собственно машин при наличии полного текста труда не представляет. Не путайте "наличие в природе" и доступность.

Nikita> Я-то как раз ссылаюсь на реальные контракты.
Угу. Которые ничего не доказывают по определению. Или Вы хотите сказать, что МиГ-29К пойдут индусам по 46 млн. за штуку? :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Nikita

аксакал

Aaz> И что? Или "разработка и прочее" не раскладываются на серийные машины?

Смотря для кого. Великобритания, например, будет только свои пару миллиардов расходов на участие покрывать. А вот США придется расписывать оставшиеся 40+. Поэтому и используют две цены - полную по всей программе (которая растет всю жизнь системы), и непосредственно производственную.

Если Вы хотите оперировать полной ценой, то не надо рассказывать сказки про 35 млн. (ну или там 48), бо это не она.

Aaz> Скажите, а почему бы Вам не взять рост от 2004 года - он бы вообще мизерным был... :)

Потому что 2004 это обычный год исполнения контракта на SDD.

Aaz> Да есть она, есть - каждый контракт расписывается "постатейно", и вычленить стоимость собственно машин при наличии полного текста труда не представляет.

Еще как представляет. Простейший пример. Купили n самолетов, а РЛС к ним n+m, про запас. Вот как оценить стоимость n самолетов + n РЛС ??? Мало того что цена при поставке в разных количествах отличается, так в случае с РЛС на самолетах есть еще и дополнительные работы по монтажу и т.п., они в контрактах не расписываются, бо это есть внутренние заморочки интегратора.

Aaz> Угу. Которые ничего не доказывают по определению.

Так вот как раз израильские вполне доказывают, в силу исключительно удачного совпадения условий контрактов. А вот приплести контракт в ОАЭ уже тяжело, сильно другая комплектация.

Aaz> Или Вы хотите сказать, что МиГ-29К пойдут индусам по 46 млн. за штуку? :) :) :) [»]

А почему бы и нет ???
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

paralay

опытный

Для 101
Согласен на все 100!
Мне эта идея о линейке « МиГ 9 – 15 – 17(?) – 21 – 29 – Х » также близка, правда, я пришел к ней другим путем. Кстати на место «Х» просится не микояновский И-2000, а Т-50.

Перехватчики: «МиГ-9 – 15 - 17 – 19 – 23 – 1.42»
Скоростные перехватчики: «Е 152 – МиГ 25 – МиГ 31 – 301/321»

Интересно, в какой ряд фирма «МиГ» ставит свой проект ПАК ФА? Как модернизацию МиГ-29, аналогично МиГ 21 – А 144 ? :blink:

> Наверное лучше смотреть на поколения доктрины.
Как это может выглядеть?
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> И что? Или "разработка и прочее" не раскладываются на серийные машины?
Nikita> Смотря для кого. Великобритания, например, будет только свои пару миллиардов расходов на участие покрывать.
И при чем тут Великобритания? Существует стоимость одной машины с учетом разработки, а уж кто и сколько за эту разработку платит - британцы, австралийцы или папуасы, не столь уж важно.

Nikita> ...цены - полную по всей программе (которая растет всю жизнь системы)...
Ну, полная не обязательно растет - Вы же сами говорили о снижении стоимости с ростом серии

Nikita> Если Вы хотите оперировать полной ценой,..
Я хочу оперировать закупочной ценой. Да, я помню Ваши слова, что закупочная никого не интересует. Но позволю себе с Вами не согласиться - австралийцев как раз интересует именно она.

Nikita> то не надо рассказывать сказки про 35 млн. (ну или там 48), бо это не она.
А что же эти 48 млн. "Добрые пожелания", пользуясь Вашим же термином? :)


Aaz>> Скажите, а почему бы Вам не взять рост от 2004 года - он бы вообще мизерным был... :)
Nikita> Потому что 2004 это обычный год исполнения контракта на SDD.
А Вы знаете, в каком году было заключено соглашение о поставках машины в Австралию? И какая цена в нем была указана? (вопросы риторические - я просто хочу показать, что с заявлениями об "австралийских пальцесосателях" Вы, ИМХО, несколько погорячились).

Aaz>> Да есть она, есть - каждый контракт расписывается "постатейно", и вычленить стоимость собственно машин при наличии полного текста труда не представляет.
Nikita> Еще как представляет. Простейший пример. Купили n самолетов, а РЛС к ним n+m, про запас. Вот как оценить стоимость n самолетов + n РЛС ???
Спасибо, отличный пример. Как раз демострирует сложность структуры контрактов, о чем я и говорил.

Aaz>> Угу. Которые ничего не доказывают по определению.
Nikita> Так вот как раз израильские вполне доказывают, в силу исключительно удачного совпадения условий контрактов.
Скажите, а на чем основана Ваша убежденность в "удачном совпадении условий контрактов"? Вы их читали? Или Вы просто твердо убеждены, что в этих контрактах (пользуюсь Вашим же удачным примером) "в довесок" к F-15 поставляется "пропорционально" столько же РЛС, как и "в довесок" к F-16?

Nikita> А вот приплести контракт в ОАЭ уже тяжело, сильно другая комплектация.
Да, тут это просто очевидно. Но, как и во многих других ситуациях, возникает вопрос: а где эта самая "сильно другая комплектация" НАЧИНАЕТСЯ? И ответить на него бывает непросто...

Aaz>> Или Вы хотите сказать, что МиГ-29К пойдут индусам по 46 млн. за штуку? :) :) :) [»]
Nikita> А почему бы и нет ??? [»]
Ну, хотя бы потому, что в эти деньги входит оплата обучения летного и техсостава, что никаким боком к цене машины отношения не имеет. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Nikita

аксакал

Aaz> И при чем тут Великобритания? Существует стоимость одной машины с учетом разработки, а уж кто и сколько за эту разработку платит - британцы, австралийцы или папуасы, не столь уж важно.

При том что это цена (а не стоимость) для всех участников разработки (и неучастников) разная.

Aaz> Ну, полная не обязательно растет - Вы же сами говорили о снижении стоимости с ростом серии

В один прекрасный момент серия заканчивается. А работы по модернизации, выпуску запчастей, ремонту и т.п. продолжаются еще много лет после окончания серийного производства.

Aaz> Я хочу оперировать закупочной ценой. Да, я помню Ваши слова, что закупочная никого не интересует. Но позволю себе с Вами не согласиться - австралийцев как раз интересует именно она.

Вы опять путаетесь. Австралийцев интересует цена машины как системы, со всем добром. Цена производства только одна из частей этой цены, хотя и довольно существенная.

Aaz> А что же эти 48 млн. "Добрые пожелания", пользуясь Вашим же термином? :)

Нет. Это цена производства одной машины.

Aaz> А Вы знаете, в каком году было заключено соглашение о поставках машины в Австралию?

Знаю. Ни в каком. Австралия участвует в разработке и в будущем производстве. Никаких контрактов на поставки никто из участников второго и третьего эшелона не заключал.

Aaz> (вопросы риторические - я просто хочу показать, что с заявлениями об "австралийских пальцесосателях" Вы, ИМХО, несколько погорячились).

И где же ???

Aaz> Спасибо, отличный пример. Как раз демострирует сложность структуры контрактов, о чем я и говорил.

Ну так выделите из него Вашу "закупочную" цену :D

Aaz> Скажите, а на чем основана Ваша убежденность в "удачном совпадении условий контрактов"?

Я уже перечислил выше. Повторяю еще раз: одна страна, одно время, известная комплектация и назначение машин. Оснований предполагать наличие резких изменений политики ВТС Израиля у меня нет.

Aaz> Вы их читали?

Гы... Я работаю не в Пентагоне, и не в Моссад'е :) То что публиковалось в открытой печати то и читал.

Aaz> Или Вы просто твердо убеждены, что в этих контрактах (пользуюсь Вашим же удачным примером) "в довесок" к F-15 поставляется "пропорционально" столько же РЛС, как и "в довесок" к F-16?

Гы... Да вот как раз наоборот, количество РЛС скорее всего непропорционально. Разная надежность рождает разную потребность в запасных изделиях.

Я уже n-дцать страниц и топиков об этом толкую - не цену машины как железки на момент продажи надо сравнивать, а цену машины как системы за период времени.

Aaz> Да, тут это просто очевидно. Но, как и во многих других ситуациях, возникает вопрос: а где эта самая "сильно другая комплектация" НАЧИНАЕТСЯ? И ответить на него бывает непросто...

А не надо ставить такой вопрос. Решайте его аксиоматически :D

Aaz> Ну, хотя бы потому, что в эти деньги входит оплата обучения летного и техсостава, что никаким боком к цене машины отношения не имеет. :) [»]

Ну почему же. Вполне имеет. Техсостав учить надо в любом случае, и это тоже фактор.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> И при чем тут Великобритания? Существует стоимость одной машины с учетом разработки, а уж кто и сколько за эту разработку платит - британцы, австралийцы или папуасы, не столь уж важно.
Nikita> При том что это цена (а не стоимость) для всех участников разработки (и неучастников) разная.
Естественно... И что?

Aaz>> Ну, полная не обязательно растет - Вы же сами говорили о снижении стоимости с ростом серии
Nikita> В один прекрасный момент серия заканчивается. А работы по модернизации, выпуску запчастей, ремонту и т.п. продолжаются еще много лет после окончания серийного производства.
И что? На определенном этапе стоимость одной машины может снижаться. Непрерывно растет только стоимость программы в целом, но об этом голова болит только у американцев, остальных заботит только то, как общая стоимость программы отразится на цене машины, которую они будут покупать.

Aaz>> Я хочу оперировать закупочной ценой. Да, я помню Ваши слова, что закупочная никого не интересует. Но позволю себе с Вами не согласиться - австралийцев как раз интересует именно она.
Nikita> Вы опять путаетесь. Австралийцев интересует цена машины как системы, со всем добром. Цена производства только одна из частей этой цены, хотя и довольно существенная.
???? Я что, говорил о "цене производства"? Я говорил о закупочной. Да, она зависит от комплектации машины (например, два или три БК УР к ним будут брать), но это уже отдельный компот.

Aaz>> А что же эти 48 млн. "Добрые пожелания", пользуясь Вашим же термином? :)
Nikita> Нет. Это цена производства одной машины.
А что Вы подразумеваете под "ценой производства"? Материалы + комплектующие + трудозатраты и издержки серийного завода + прибыль? Или что-то еще?

Aaz>> А Вы знаете, в каком году было заключено соглашение о поставках машины в Австралию?
Nikita> Знаю. Ни в каком. Австралия участвует в разработке и в будущем производстве. Никаких контрактов на поставки никто из участников второго и третьего эшелона не заключал.
Да, официальных и "полных" соглашений не было, что естественно. Но что при вступлении Австралии в этот проект не было оговорено, сколько она заплатит за самолеты - в это я не верю. Ситуация "ты давай начинай работать, а мы тебе потом продадим машины по какой-нибудь цене" - это в нормальном мире не проканает. Надеюсь, против этого Вы возражать не будете?

Aaz>> (вопросы риторические - я просто хочу показать, что с заявлениями об "австралийских пальцесосателях" Вы, ИМХО, несколько погорячились).
Nikita> И где же ???
Относительно удвоения цены, ибо сложно говорить о цене, которую не знаешь (что "старую", что "новую"). Вполне возможно, что для автралийцев она и удвоилась...

Aaz>> Спасибо, отличный пример. Как раз демострирует сложность структуры контрактов, о чем я и говорил.
Nikita> Ну так выделите из него Вашу "закупочную" цену :D
А чего там выделять - РЛС "россыпью" будут прописаны отдельной строкой.

Aaz>> Скажите, а на чем основана Ваша убежденность в "удачном совпадении условий контрактов"?
Nikita> Я уже перечислил выше. Повторяю еще раз: одна страна, одно время, известная комплектация и назначение машин. Оснований предполагать наличие резких изменений политики ВТС Израиля у меня нет.
Вы же сами ниже говорите, что в составе поставки могут быть "перекосы". И чего на этом фоне стоят слова об "известной комплектации"?

Aaz>> Или Вы просто твердо убеждены, что в этих контрактах (пользуюсь Вашим же удачным примером) "в довесок" к F-15 поставляется "пропорционально" столько же РЛС, как и "в довесок" к F-16?
Nikita> Гы... Да вот как раз наоборот, количество РЛС скорее всего непропорционально. Разная надежность рождает разную потребность в запасных изделиях.
Ну, и?.. Если такие перекосы в составе поставки есть (а одними РЛС там дело, насколько я понимаю, не ограничивается), то как можно утверждать что-то о стоимости собственно самолетов?

Nikita> Я уже n-дцать страниц и топиков об этом толкую - не цену машины как железки на момент продажи надо сравнивать, а цену машины как системы за период времени.
??? Ваши слова правильны, но, простите, демагоничны. Вернемся к ненашим баранам: австралийцев в данный момент времени меньше всего интересует "цена машины как системы за период времени". Им надо военный бюджет рассчитывать, а потом еще перед налогоплательщиками отчитываться за его перерасход.
Вы когда автомобиль покупаете, тоже интересуетесь "ценой машины как системы за период времени"? :) Только не надо тут же укорять меня за то, что я забыл эксплуатационные и "ремонтные" расходы - я о них помню. Но сколько "Тойота" вложила в разработку "Камри-Верса", я думаю, Вас при покупке занимать не будет. :)

Aaz>> Да, тут это просто очевидно. Но, как и во многих других ситуациях, возникает вопрос: а где эта самая "сильно другая комплектация" НАЧИНАЕТСЯ? И ответить на него бывает непросто...
Nikita> А не надо ставить такой вопрос. Решайте его аксиоматически :D
Не обучен... Не всем даны Ваши способности. :)

Aaz>> Ну, хотя бы потому, что в эти деньги входит оплата обучения летного и техсостава, что никаким боком к цене машины отношения не имеет. :) Nikita> Ну почему же. Вполне имеет. Техсостав учить надо в любом случае, и это тоже фактор.
??? Да, но учить его можно по-разному, и стоимость обучения будет различаться. И к стоимости / цене самолета, повторюсь, это отношения не имеет, просто входит в "цену контракта".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #28.03.2005 22:48
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Попробую сблизить Ваши с уважаемым Nikita суждения. Вас волнует, полагаю, сопоставление цен лёгкого и тяжёлого, нашего и не нашего истребителя, для «третьих» стран?

Ну, так и попробуйте сопоставить, не требуйте невозможного. Можно отталкиваться только от уже состоявшейся сделки, от истории, а не от цены, указанной в прейскуранте авиасалона. Эта цена — послание от продавца возможному покупателю, не более.

Вам предлагают путь не простой, но единственно возможный! Надо сравнивать известные покупки и делать выводы для будущего. Вы же желаете, чтоб Вам кто-то назвал цену будущих контрактов.

Я не удивлюсь, если Южной Корее или Саудии каждый F-35 достанется за большее число долларов, чем USAF «заплатит» за один Raptor. И что? Да хоть и больше. Важно, что той же Саудии Raptor обойдётся вдвое дороже... а какому-нибудь Пакистану поставят F-35 за $35 млн штука — легко. Так бывало! И это не пойдёт в убыток.

Политика? Но нынешняя Россия, которая любит бедной прикинуться, проделывает похожее до сих пор. У Австралии будет похожий выбор, ей не предложат Raptor по цене F-35. Забавно, что сам F-35 им не особо нужен, потому Австралия не показательна. Она и Су-30 не купит.

Могут ли на Западе соперничать ценами с «Су» и «МиГ»? Мой ответ: не хотят!

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #28.03.2005 22:53
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте.

Надо вспомнить то, как поколения вводились зарубежной печатью в обиход. Речь шла только о сверхзвуковых истребителях, поначалу поколения менялись очень быстро, полностью сменяя друг-друга даже до исчерпания ресурса предыдущего. Речь шла об американских поколениях и только. Именно их пять. Однако СССР очень плотно «отвечал» США, потому у нас тоже около пяти.

Полагаю, надо от технологий идти, а не от показателей, показатели совершенно вторичны. Крейсерский сверхзвук, тяговооружённость более 1, даже малозаметность — достижения и идеи 50-ых.

С технологиями тоже не просто: какие-то технологии могут быть неуместны: Stealth для лёгкого истребителя воздушного боя без отсека вооружения, скажем. Можно ли на самолёте с сухой массой 10 т и менее разместить достойный боекомплект внутри отсека? Возможно, правда, скоро смогут, есть наработки, но надо пройти путь, тогда и вылизывать Mirage, Gripen, Typhoon и Rafale для малозаметности. Притом из-за малости своей они таки менее заметны.

Есть показательные технологии: двухконтурные турбореактивные двигатели, доплеровские станции, электронные системы управления, цифровые каналы и обработка, многоканальность системы управления вооружением, электронное комплексирование, stealth-приёмы, новые материалы.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #28.03.2005 23:19
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Продолжу.

Суждение о том, что, мол, МиГ-23 вне последовательности, так как он перехватчик странно. У них только перехватчики, начиная с МиГ-1. Забавно и отнесение МиГ-21 к «манёвренным истребителям». Такой же перехватчик, как МиГ-15, а МиГ-23 манёвреннее, даже если не МЛД.

Согласен лишь с выделением линии тяжёлых перехватчиков, точнее, чаще всего сверхтяжёлых, неманёвренных. Они действительно вне основной последовательности. На МиГ-21, вообще-то, закончилась последовательность лёгких перехватчиков, а МиГ-23 начинал новую последовательность перехватчиков вполне средней тяжести.

Дмитрий Журко
 
US Вуду #29.03.2005 20:08  @Дм. Журко#28.03.2005 22:53
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Д.Ж.> Полагаю, надо от технологий идти, а не от показателей, показатели совершенно вторичны. Крейсерский сверхзвук, тяговооружённость более 1, даже малозаметность — достижения и идеи 50-ых. [»]
- Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!
В этом месте Вы пошутили... :D

“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru