Классификатор поколений.

А мне кажется, что для самолета - новое поколение это именно новая аэродинамика. Соответственно модернизация комплекса вооружения, авионики и т.д - это соответствующий "+" или там "++".. А вот если достигнуто новое качественное или количественное превосходство по ЛТХ - то новое поколение. Сооответственно цена - не самый важный критерий.

Nikita> Ну здрасьте, приехали... Вы в календарь давно заглядывали ??? На дворе 2005 год, F-35 уже почти четыре года в полномасштабной разработке. "Пожеланиями" была цена в период контрактов на прототипы, и она была ниже примерно на треть.
См. мой пред. пост по изменению цены F-35. Кстати, Вас не затруднит поискать следы этой самой аналитической записки?

Nikita> А нафига нам эта "закупочная" цена ??? Какой от нее толк ???
Естественно, Вам она в данном случае не нужна, более того, вредна, ибо рушит Ваши доводы. То ли дело взять контракт неизвестного состава, и им размахивать. В крайнем случае, сослаться на сложность отделения "мух от котлет".

Nikita> Вообще Вуду привел отличный пример с израильскими закупками. Два разных девайса, приобретены в одно время, одной страной, по одной схеме. Самое то для сравнения, и опять-таки видна двухкратная разница
Угу. Вот только если 15-е поставлялись, скажем, с двойными боекомплектами УРСД (и всем, что эти ракеты за собой "тянут"), а 16-е - в варианте работы по земле, под что они и заточены (и даже без УРМД самообороны, ибо израильские "Питоны" уж всяко не хуже "Сайдов"), то картина может быть не такой для Вас и ув. Вуду приятной...

AndreyR> А мне кажется, что для самолета - новое поколение это именно новая аэродинамика. Соответственно модернизация комплекса вооружения, авионики и т.д - это соответствующий "+" или там "++".. А вот если достигнуто новое качественное или количественное превосходство по ЛТХ - то новое поколение. Сооответственно цена - не самый важный критерий.
Я уже неоднократно говорил, что в настоящее время ЛТХ близки к "пределу насыщения", и их дальнейший рост идет "по экспоненте" - минимум прироста при максимуме усилий/затрат. "Новая аэродинамика" - это, конечно, прекрасно, но где она? Ее даже на горизонте не видно.
Могу еще раз дать ссылку - Альманах Войны, история, факты - почитайте...

Aaz> Кстати, вот, наткнулся:
Aaz> ...
Aaz> в два раза выше (выделено мной),

Угу. То бишь как F/A-22A будет стоить... Ну что Вам за радость в рот тащить всякую ерунду от австралийских пальцесосателей (и по-совместительству любителей F/A-22A) ???

Nikita> Угу. То бишь как F/A-22A будет стоить... Ну что Вам за радость в рот тащить всякую ерунду от австралийских пальцесосателей (и по-совместительству любителей F/A-22A)???
Да что Вы - F-22 все равно раза в полтора дороже будет...
И с каких пор аудиторское управление при правительстве США стало автстралийским?

Aaz> См. мой пред. пост по изменению цены F-35. Кстати, Вас не затруднит поискать следы этой самой аналитической записки?

См. выше. Это дважды перевранный (сначала австралийцами, а потом нашими переводчиками) отчет GAO по истребительным программам.

В оригинале же рост цены F-35 по состоянию на март 2005 в сравнении с SDD-контрактом 2001 был указан в 23 процента. При этом опять-таки в отчетный период имело место снижение требуемой серии на 500+ машин.

Aaz> В крайнем случае, сослаться на сложность отделения "мух от котлет".

Ну так найдите и покажите "чистые" контракты на новые машины, раз Вы такой умный.

Aaz> Угу. Вот только если 15-е поставлялись, скажем, с двойными боекомплектами УРСД (и всем, что эти ракеты за собой "тянут"), а 16-е - в варианте работы по земле,

Ерунду Вы говорите, полную. F-15I это не C'шка, а E'шка. То же самое и израильских F-16 касается, они тоже многоцелевые машины со всем добром.

2 paralay

Мне кажется, что прежде чем писать про поколения, нужно написать для какого типа самолета. Т.к. у перехватчиков ПВО свои заморочки, а у маневренных истребителей свои. К примеру на МиГе считют, что приемником МиГ-21 является МиГ-29, но не МиГ-23. А МиГ-23 относят больше к перехватчикам (25 и 31) нежели чем к маневренным истребителям.
Тогда получается, что для классификации поколений истребителей завоевания превосходства в воздухе, как пример, можно привести микояновскую цепочку - МиГ-15 (по сравнению с предыдущими самолетами к этому самолету оконачтельно применили ТРД и скользящее крыло), МиГ-21 (по сравнению с предыдущими самолетами к этому самолету оконачтельно применили св/зв), МиГ-29 (по сравнению с предыдущими самолетами к этому самолету оконачтельно применили механизированное крыло).
По идее только 3 итерации в качественном развитии. И это только отличие в аэродинамике. А еще можно ведь долго писать про БРЭО, инфраструктуру и вооружение.

4-е поколение отнюдь не отличало применение интегральной компоновки. F-15, МиГ-31 таковую не имеют.

Наверное лучше смотреть на поколения доктрины.

Nikita> В оригинале же рост цены F-35 по состоянию на март 2005 в сравнении с SDD-контрактом 2001 был указан в 23 процента.
Ладно, не поленюсь оригинал более полно, чем Вы, процитировать (Это документ GAO-05-390T от 3 марта сего года - Вы на него ссылаетесь, или на какой другой?): "Current estimates for the program acquisition unit cost are about $100 million, a 23 percent increase since 2001."
Действительно, 23%, вот только цена почему-то даже не 70 млн. долл., о которой, как об ориентире с учетом инфляции говорил ув. Вуду, а все 100 млн. уже сейчас (а что дальше будет?). Так что Вы абсолютно правы: австралийцы и переводчики действительно "переврали" - речь не идет об удвоении цифры в 35 млн., которой все как-то привычно оперируют - там уже утроение...
Кстати, еще из того же документа: "The cost estimate to develop the aircraft has increased 80 percent, operational capability has been pushed out 2 years..."

Nikita> При этом опять-таки в отчетный период имело место снижение требуемой серии на 500+ машин.
А Вам не кажется, что здесь не вполне ясно, где причина, и где следствие. Если машина дорожает, то ее будут закупать в меньших количествах. Я не говорю, что ситуация именно такова "в чистом виде", но этот аспект, ИМХО, тоже стоит учитывать. Иначе чем Вы объясните снижение закупок? С F-22 все ясно - у него "нет противника", и потому он не особо нужен. Но с F-35 такой аргумент, как мне кажется, не проходит...

Aaz>> В крайнем случае, сослаться на сложность отделения "мух от котлет".
Nikita> Ну так найдите и покажите "чистые" контракты на новые машины, раз Вы такой умный.
Я умный не настолько, чтобы это найти, но у меня хотя бы хватает ума не ссылаться на такие вещи...

Aaz> Да что Вы - F-22 все равно раза в полтора дороже будет...

Вы не на ту цену смотрите. Цена производства - от LRIP до окончания FRP - постоянно снижается. И средняя цена F/A-22A что-то в районе 115 млн.

Aaz>> Да что Вы - F-22 все равно раза в полтора дороже будет...
Nikita> Вы не на ту цену смотрите. Цена производства - от LRIP до окончания FRP - постоянно снижается. И средняя цена F/A-22A что-то в районе 115 млн.
Я ориентировался на цифру в 120 млн. Однако с учетом мнения GAO признаю Вашу правоту - F-35 действительно будет стоить примерно как F-22.

Nikita> См. мою подпись. GAO оперирует total program acquisition cost - полной ценой с учетом разработки и прочего.
И что? Или "разработка и прочее" не раскладываются на серийные машины?

Nikita> ...видно, что GAO тут передергивает.
Да я понимаю, что все, что опровергает Ваши доводы - это "передергивание", будь то "австралийские пальцесосатели", наши неграмотные переводчики или ГАО...

Nikita> Рост же от 2001 года менее 30%.
Скажите, а почему бы Вам не взять рост от 2004 года - он бы вообще мизерным был...

Aaz>> Я умный не настолько, чтобы это найти, но у меня хотя бы хватает ума не ссылаться на такие вещи...
Nikita> Вы что-то путаете. Как можно сослаться на вещь которой нет в природе???
Да есть она, есть - каждый контракт расписывается "постатейно", и вычленить стоимость собственно машин при наличии полного текста труда не представляет. Не путайте "наличие в природе" и доступность.

Nikita> Я-то как раз ссылаюсь на реальные контракты.
Угу. Которые ничего не доказывают по определению. Или Вы хотите сказать, что МиГ-29К пойдут индусам по 46 млн. за штуку?

Для 101
Согласен на все 100!
Мне эта идея о линейке « МиГ 9 – 15 – 17(?) – 21 – 29 – Х » также близка, правда, я пришел к ней другим путем. Кстати на место «Х» просится не микояновский И-2000, а Т-50.

Перехватчики: «МиГ-9 – 15 - 17 – 19 – 23 – 1.42»
Скоростные перехватчики: «Е 152 – МиГ 25 – МиГ 31 – 301/321»

Интересно, в какой ряд фирма «МиГ» ставит свой проект ПАК ФА? Как модернизацию МиГ-29, аналогично МиГ 21 – А 144 ?

> Наверное лучше смотреть на поколения доктрины.
Как это может выглядеть?

Aaz>> И при чем тут Великобритания? Существует стоимость одной машины с учетом разработки, а уж кто и сколько за эту разработку платит - британцы, австралийцы или папуасы, не столь уж важно.
Nikita> При том что это цена (а не стоимость) для всех участников разработки (и неучастников) разная.
Естественно... И что?

Aaz>> Ну, полная не обязательно растет - Вы же сами говорили о снижении стоимости с ростом серии
Nikita> В один прекрасный момент серия заканчивается. А работы по модернизации, выпуску запчастей, ремонту и т.п. продолжаются еще много лет после окончания серийного производства.
И что? На определенном этапе стоимость одной машины может снижаться. Непрерывно растет только стоимость программы в целом, но об этом голова болит только у американцев, остальных заботит только то, как общая стоимость программы отразится на цене машины, которую они будут покупать.

Aaz>> Я хочу оперировать закупочной ценой. Да, я помню Ваши слова, что закупочная никого не интересует. Но позволю себе с Вами не согласиться - австралийцев как раз интересует именно она.
Nikita> Вы опять путаетесь. Австралийцев интересует цена машины как системы, со всем добром. Цена производства только одна из частей этой цены, хотя и довольно существенная.
???? Я что, говорил о "цене производства"? Я говорил о закупочной. Да, она зависит от комплектации машины (например, два или три БК УР к ним будут брать), но это уже отдельный компот.

Aaz>> А что же эти 48 млн. "Добрые пожелания", пользуясь Вашим же термином?
Nikita> Нет. Это цена производства одной машины.
А что Вы подразумеваете под "ценой производства"? Материалы + комплектующие + трудозатраты и издержки серийного завода + прибыль? Или что-то еще?

Aaz>> А Вы знаете, в каком году было заключено соглашение о поставках машины в Австралию?
Nikita> Знаю. Ни в каком. Австралия участвует в разработке и в будущем производстве. Никаких контрактов на поставки никто из участников второго и третьего эшелона не заключал.
Да, официальных и "полных" соглашений не было, что естественно. Но что при вступлении Австралии в этот проект не было оговорено, сколько она заплатит за самолеты - в это я не верю. Ситуация "ты давай начинай работать, а мы тебе потом продадим машины по какой-нибудь цене" - это в нормальном мире не проканает. Надеюсь, против этого Вы возражать не будете?

Aaz>> (вопросы риторические - я просто хочу показать, что с заявлениями об "австралийских пальцесосателях" Вы, ИМХО, несколько погорячились).
Nikita> И где же ???
Относительно удвоения цены, ибо сложно говорить о цене, которую не знаешь (что "старую", что "новую"). Вполне возможно, что для автралийцев она и удвоилась...

Aaz>> Спасибо, отличный пример. Как раз демострирует сложность структуры контрактов, о чем я и говорил.
Nikita> Ну так выделите из него Вашу "закупочную" цену
А чего там выделять - РЛС "россыпью" будут прописаны отдельной строкой.

Aaz>> Скажите, а на чем основана Ваша убежденность в "удачном совпадении условий контрактов"?
Nikita> Я уже перечислил выше. Повторяю еще раз: одна страна, одно время, известная комплектация и назначение машин. Оснований предполагать наличие резких изменений политики ВТС Израиля у меня нет.
Вы же сами ниже говорите, что в составе поставки могут быть "перекосы". И чего на этом фоне стоят слова об "известной комплектации"?

Aaz>> Или Вы просто твердо убеждены, что в этих контрактах (пользуюсь Вашим же удачным примером) "в довесок" к F-15 поставляется "пропорционально" столько же РЛС, как и "в довесок" к F-16?
Nikita> Гы... Да вот как раз наоборот, количество РЛС скорее всего непропорционально. Разная надежность рождает разную потребность в запасных изделиях.
Ну, и?.. Если такие перекосы в составе поставки есть (а одними РЛС там дело, насколько я понимаю, не ограничивается), то как можно утверждать что-то о стоимости собственно самолетов?

Nikita> Я уже n-дцать страниц и топиков об этом толкую - не цену машины как железки на момент продажи надо сравнивать, а цену машины как системы за период времени.
??? Ваши слова правильны, но, простите, демагоничны. Вернемся к ненашим баранам: австралийцев в данный момент времени меньше всего интересует "цена машины как системы за период времени". Им надо военный бюджет рассчитывать, а потом еще перед налогоплательщиками отчитываться за его перерасход.
Вы когда автомобиль покупаете, тоже интересуетесь "ценой машины как системы за период времени"? Только не надо тут же укорять меня за то, что я забыл эксплуатационные и "ремонтные" расходы - я о них помню. Но сколько "Тойота" вложила в разработку "Камри-Верса", я думаю, Вас при покупке занимать не будет.

Aaz>> Да, тут это просто очевидно. Но, как и во многих других ситуациях, возникает вопрос: а где эта самая "сильно другая комплектация" НАЧИНАЕТСЯ? И ответить на него бывает непросто...
Nikita> А не надо ставить такой вопрос. Решайте его аксиоматически
Не обучен... Не всем даны Ваши способности.

Aaz>> Ну, хотя бы потому, что в эти деньги входит оплата обучения летного и техсостава, что никаким боком к цене машины отношения не имеет. Nikita> Ну почему же. Вполне имеет. Техсостав учить надо в любом случае, и это тоже фактор.
??? Да, но учить его можно по-разному, и стоимость обучения будет различаться. И к стоимости / цене самолета, повторюсь, это отношения не имеет, просто входит в "цену контракта".

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Попробую сблизить Ваши с уважаемым Nikita суждения. Вас волнует, полагаю, сопоставление цен лёгкого и тяжёлого, нашего и не нашего истребителя, для «третьих» стран?

Ну, так и попробуйте сопоставить, не требуйте невозможного. Можно отталкиваться только от уже состоявшейся сделки, от истории, а не от цены, указанной в прейскуранте авиасалона. Эта цена — послание от продавца возможному покупателю, не более.

Вам предлагают путь не простой, но единственно возможный! Надо сравнивать известные покупки и делать выводы для будущего. Вы же желаете, чтоб Вам кто-то назвал цену будущих контрактов.

Я не удивлюсь, если Южной Корее или Саудии каждый F-35 достанется за большее число долларов, чем USAF «заплатит» за один Raptor. И что? Да хоть и больше. Важно, что той же Саудии Raptor обойдётся вдвое дороже... а какому-нибудь Пакистану поставят F-35 за $35 млн штука — легко. Так бывало! И это не пойдёт в убыток.

Политика? Но нынешняя Россия, которая любит бедной прикинуться, проделывает похожее до сих пор. У Австралии будет похожий выбор, ей не предложат Raptor по цене F-35. Забавно, что сам F-35 им не особо нужен, потому Австралия не показательна. Она и Су-30 не купит.

Могут ли на Западе соперничать ценами с «Су» и «МиГ»? Мой ответ: не хотят!

Дмитрий Журко

Здравствуйте.

Надо вспомнить то, как поколения вводились зарубежной печатью в обиход. Речь шла только о сверхзвуковых истребителях, поначалу поколения менялись очень быстро, полностью сменяя друг-друга даже до исчерпания ресурса предыдущего. Речь шла об американских поколениях и только. Именно их пять. Однако СССР очень плотно «отвечал» США, потому у нас тоже около пяти.

Полагаю, надо от технологий идти, а не от показателей, показатели совершенно вторичны. Крейсерский сверхзвук, тяговооружённость более 1, даже малозаметность — достижения и идеи 50-ых.

С технологиями тоже не просто: какие-то технологии могут быть неуместны: Stealth для лёгкого истребителя воздушного боя без отсека вооружения, скажем. Можно ли на самолёте с сухой массой 10 т и менее разместить достойный боекомплект внутри отсека? Возможно, правда, скоро смогут, есть наработки, но надо пройти путь, тогда и вылизывать Mirage, Gripen, Typhoon и Rafale для малозаметности. Притом из-за малости своей они таки менее заметны.

Есть показательные технологии: двухконтурные турбореактивные двигатели, доплеровские станции, электронные системы управления, цифровые каналы и обработка, многоканальность системы управления вооружением, электронное комплексирование, stealth-приёмы, новые материалы.

Дмитрий Журко

Продолжу.

Суждение о том, что, мол, МиГ-23 вне последовательности, так как он перехватчик странно. У них только перехватчики, начиная с МиГ-1. Забавно и отнесение МиГ-21 к «манёвренным истребителям». Такой же перехватчик, как МиГ-15, а МиГ-23 манёвреннее, даже если не МЛД.

Согласен лишь с выделением линии тяжёлых перехватчиков, точнее, чаще всего сверхтяжёлых, неманёвренных. Они действительно вне основной последовательности. На МиГ-21, вообще-то, закончилась последовательность лёгких перехватчиков, а МиГ-23 начинал новую последовательность перехватчиков вполне средней тяжести.

Дмитрий Журко