anybody
инфо
инструменты
israel
Vasiliy
Vovchik
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1101552-1236538218_8.jpg)
Торпеды ВМВ
Теги:
Здравствуйте! За время ВМВ было израсходовано какое-то астрономическое число торпед. Следовательно, можно наводить статистику. 
Итак, мои вопросы таковы. Оговорюсь сразу: интересуют данные по торпедам, принятым на вооружение.
(1)С какой точностью торпеды ПЛ держали курс? А с какой точностью выставлялись гироскопы торпед? Что можно сказать о торпедах для торпедных катеров и для Гранд Флита (эсминцы, крейсеры)? Авиаторпедах? Какова зависимость от типа торпед, страны-производителя и даты производства?
(2)С какой точностью торпеды соблюдают заявленую производителем скорость? Возможна ли погрешность в 1уз.? А в 2уз.? Или там был лапоть по карте? Различия по классам торпед и по странам также интересует.
(3)Какова вероятность того, что попавшая торпеда не взорвётся? Доп. вопросы--- см. выше.
Итак, мои вопросы таковы. Оговорюсь сразу: интересуют данные по торпедам, принятым на вооружение.
(1)С какой точностью торпеды ПЛ держали курс? А с какой точностью выставлялись гироскопы торпед? Что можно сказать о торпедах для торпедных катеров и для Гранд Флита (эсминцы, крейсеры)? Авиаторпедах? Какова зависимость от типа торпед, страны-производителя и даты производства?
(2)С какой точностью торпеды соблюдают заявленую производителем скорость? Возможна ли погрешность в 1уз.? А в 2уз.? Или там был лапоть по карте? Различия по классам торпед и по странам также интересует.
(3)Какова вероятность того, что попавшая торпеда не взорвётся? Доп. вопросы--- см. выше.
С какой точностью торпеды ПЛ держали курс?
какой ПЛ? и на какой дистанции?
А с какой точностью выставлялись гироскопы торпед?
?
Что можно сказать о торпедах для торпедных катеров и для Гранд Флита (эсминцы, крейсеры)?
зависит от страны. на ТК стояли как правило или облегченные торпеды того же калибра, или более легкие 450-456мм.
Авиаторпедах?
хорошо легче корабельных (в среднем вес авиаторпеды800-900 кг), но в основном за счет меньшего запаса хода. БЧ некоторых авиаторпед вполне сравнима с торпедами крупных НК. у других - слабее.
Какова зависимость от типа торпед, страны-производителя и даты производства?
не понял вопрос
Возможна ли погрешность в 1уз.? А в 2уз.?
да. как из-за неточности изготовления, так и из-за изменения давления газа/пара.
Различия по классам торпед и по странам также интересует.
в смысле ТТХ торпед разных стран?
Какова вероятность того, что попавшая торпеда не взорвётся?
даже на однотипных торпедах со временем баги исправляли. плюс - зависит от условий хранения и места применения. ударный взрыватель - сильно зависит от угла встречи, при слишком маленьком или близком к 90 проблема.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
israel> какой ПЛ? и на какой дистанции?
israel> ?
israel> зависит от страны. на ТК стояли как правило или облегченные торпеды того же калибра, или более легкие 450-456мм.
israel>...
Поймите меня правильно. Все те уточняющие вопросы, которые вы мне задали, я могу только к вам переадресовать. Кое-что мне известно. Например, о сложностях со взрывателями у немцев в начале ВМВ. Многое не известно.
Для чего мне надо? Да я всё в игрушки не наигрался! Настолько, что свою пишу! О графике (ну там красивые картинки) я даже и не думаю--- пока интересно только более-мнее внятно составить модели. А для этого требуется знать характерный разброс параметров и кучу всего. Вот я и спрашиваю. Нужны уже не слова, а цифры.
Например, я полностью удовлетворён ответом на вопрос о скорости хода торпед.
israel> ?
israel> зависит от страны. на ТК стояли как правило или облегченные торпеды того же калибра, или более легкие 450-456мм.
israel>...
Поймите меня правильно.
Все те уточняющие вопросы, которые вы мне задали, я могу только к вам переадресовать. Кое-что мне известно. Например, о сложностях со взрывателями у немцев в начале ВМВ. Многое не известно.Для чего мне надо? Да я всё в игрушки не наигрался! Настолько, что свою пишу!
О графике (ну там красивые картинки) я даже и не думаю--- пока интересно только более-мнее внятно составить модели. А для этого требуется знать характерный разброс параметров и кучу всего. Вот я и спрашиваю. Нужны уже не слова, а цифры.Например, я полностью удовлетворён ответом на вопрос о скорости хода торпед.
Я тут ещё один вопрос вспомнил: (3)с какой точностью исправная и не проведшая 6мес. в ПЛ торпеда держит установленную глубину? Как быстро ухудшается эта характеристика? Что можно сказать о других типах торпед (не для ПЛ)?
israel> какой ПЛ? и на какой дистанции?
Хорошо, задача такая: на сколько может отклониться торпеда, выпущенная ПЛ (в ответе указать, какой ) прямо по курсу на расстояниях 500м., 1000м., 2000м., 3000м., 5000м.? Подчиняются ли их отклонения нормальному распределению? Если да, то с какой дисперсией? А если торпеда выпускалась с установкой гироскопа, приводящей к повороту на боевой курс на 10, 15, 20, 30градусов?
israel> ?
На сколько я знаю, немецкие торпеды T1 и T3 имели гироскопы, раскручиваемые сжатым воздухом незадолго до залпа и выставляемые на определённый курс. По ним производилось удержание торпеды на курсе (и даже выход на курс, если гироскоп устанавливали на определённые углы). Вопрос: с какой точностью выставлялись эти углы? 5градусов?
israel> зависит от страны. на ТК стояли как правило или облегченные торпеды того же калибра, или более легкие 450-456мм.
А их характеристики удержания на курсе? Вероятность отказа взрывателей?
israel> хорошо легче корабельных (в среднем вес авиаторпеды800-900 кг), но в основном за счет меньшего запаса хода. БЧ некоторых авиаторпед вполне сравнима с торпедами крупных НК. у других - слабее.
С какой точностью их наводят? Из общих соображений, запросто можно сказать о погрешности в 5--7градусов. Сам самолёт "рыскает", торпеда падает в области высокой турбулентности, приводнение (ух-х... тут все эти 5градусов набежать и могут), торможение с 30м/с (скорость торпедоносца, в лучшем случае) до 15м/с (30уз.), погрешности побитой предыдущей эволюцией инерциальной системы... Опять же, можно ли аппроксимировать распределение торпед нормальным распределением?
israel> не понял вопрос
Иными словами: каковы запрашиваемые цифры для германских, английских, американских, японских торпед?
israel> да. как из-за неточности изготовления, так и из-за изменения давления газа/пара.
Благодарю, а вероятность произвести и поставить торпеду с погрешностью хода в 5уз. была пренебрежимо малой?
israel> в смысле ТТХ торпед разных стран?
Если вам не сложно... Я тоже буду искать и добавлять.
israel> даже на однотипных торпедах со временем баги исправляли. плюс - зависит от условий хранения и места применения.
И в каких пределах колебалась указанная вероятность? Ну хоть грубая оценка. 
israel>ударный взрыватель - сильно зависит от угла встречи, при слишком маленьком или близком к 90 проблема. [»]
А при близком к 90градусам угле встречи в чём проблема ударного взрывателя?
С какой точностью торпеды ПЛ держали курс?
israel> какой ПЛ? и на какой дистанции?
Хорошо, задача такая: на сколько может отклониться торпеда, выпущенная ПЛ (в ответе указать, какой
) прямо по курсу на расстояниях 500м., 1000м., 2000м., 3000м., 5000м.? Подчиняются ли их отклонения нормальному распределению? Если да, то с какой дисперсией? А если торпеда выпускалась с установкой гироскопа, приводящей к повороту на боевой курс на 10, 15, 20, 30градусов?А с какой точностью выставлялись гироскопы торпед?
israel> ?
На сколько я знаю, немецкие торпеды T1 и T3 имели гироскопы, раскручиваемые сжатым воздухом незадолго до залпа и выставляемые на определённый курс. По ним производилось удержание торпеды на курсе (и даже выход на курс, если гироскоп устанавливали на определённые углы). Вопрос: с какой точностью выставлялись эти углы? 5градусов?
Что можно сказать о торпедах для торпедных катеров и для Гранд Флита (эсминцы, крейсеры)?
israel> зависит от страны. на ТК стояли как правило или облегченные торпеды того же калибра, или более легкие 450-456мм.
А их характеристики удержания на курсе? Вероятность отказа взрывателей?
Авиаторпедах?
israel> хорошо легче корабельных (в среднем вес авиаторпеды800-900 кг), но в основном за счет меньшего запаса хода. БЧ некоторых авиаторпед вполне сравнима с торпедами крупных НК. у других - слабее.
С какой точностью их наводят? Из общих соображений, запросто можно сказать о погрешности в 5--7градусов. Сам самолёт "рыскает", торпеда падает в области высокой турбулентности, приводнение (ух-х... тут все эти 5градусов набежать и могут), торможение с 30м/с (скорость торпедоносца, в лучшем случае) до 15м/с (30уз.), погрешности побитой предыдущей эволюцией инерциальной системы... Опять же, можно ли аппроксимировать распределение торпед нормальным распределением?
Какова зависимость от типа торпед, страны-производителя и даты производства?
israel> не понял вопрос
Иными словами: каковы запрашиваемые цифры для германских, английских, американских, японских торпед?
Возможна ли погрешность в 1уз.? А в 2уз.?
israel> да. как из-за неточности изготовления, так и из-за изменения давления газа/пара.
Благодарю, а вероятность произвести и поставить торпеду с погрешностью хода в 5уз. была пренебрежимо малой?
Различия по классам торпед и по странам также интересует.
israel> в смысле ТТХ торпед разных стран?
Если вам не сложно...
Я тоже буду искать и добавлять. Какова вероятность того, что попавшая торпеда не взорвётся?
israel> даже на однотипных торпедах со временем баги исправляли. плюс - зависит от условий хранения и места применения.
И в каких пределах колебалась указанная вероятность?
Ну хоть грубая оценка. israel>ударный взрыватель - сильно зависит от угла встречи, при слишком маленьком или близком к 90 проблема. [»]
А при близком к 90градусам угле встречи в чём проблема ударного взрывателя?
Anybody.
Чего вы паритесь. Чтобы самому получить ответы на заданные вами вопросы, необходимы годы исследований.
Просто возьмите солидную настольную игру по второй мировой, например эту
http://www.clashofarms.com/risingsun.html
Почти на все заданные (и еще не заданные) вами вопросы там есть ответы, подробнейшие и для всех стран, так как там описаны алгоритмы расчетов вероятностей поражения торпедами, пусть упрощенные, но как я понял, для вас вполне приемлемые. С учетом конкретных моделей торпед, взрывателей, погоды, года производства торпед, ПУТС и т.д и т.п. Или напишите мне, я вам отксерю и пришлю.
А насчет применимости нормального распределения к вопросам торпедной стрельбы - даже не сомневайтесь, как математик-прикладник вам говорю. Нормальное распределение в силу своей природы применимо почти к любой военно-прикладной задаче.
Чего вы паритесь. Чтобы самому получить ответы на заданные вами вопросы, необходимы годы исследований.
Просто возьмите солидную настольную игру по второй мировой, например эту
http://www.clashofarms.com/risingsun.html
Почти на все заданные (и еще не заданные) вами вопросы там есть ответы, подробнейшие и для всех стран, так как там описаны алгоритмы расчетов вероятностей поражения торпедами, пусть упрощенные, но как я понял, для вас вполне приемлемые. С учетом конкретных моделей торпед, взрывателей, погоды, года производства торпед, ПУТС и т.д и т.п. Или напишите мне, я вам отксерю и пришлю.
А насчет применимости нормального распределения к вопросам торпедной стрельбы - даже не сомневайтесь, как математик-прикладник вам говорю. Нормальное распределение в силу своей природы применимо почти к любой военно-прикладной задаче.
Это сообщение редактировалось 25.03.2005 в 00:46
Vovchik
втянувшийся
В книге "Боевой путь Японского Императорского флота" сравниваются амовские и японские торпеды.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА
Защищаю свою Родину поэтому имею честь и достоин
Николаевская Городская Молодёжная общественная организация "Молдая Гвардия"
www.younguard.at.ua
Похоже, я всю рыбу распугал.
Ладно, люди, ну хоть кто что знает пишите. Можно и без цифр. Ну хоть что-то.
Например, я тут собираю данные из прочитанных ранее книг и сайтов. Вспоминаю медленно.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/08.htm
С. Журко, А. Булах, С. Цветков. "Бомбардировщик-торпедоносец «Мицубиси» G4M «Бетти»". Глава "В ряду современников".
Ладно, люди, ну хоть кто что знает пишите.
Можно и без цифр. Ну хоть что-то. Например, я тут собираю данные из прочитанных ранее книг и сайтов. Вспоминаю медленно.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/08.htm
С. Журко, А. Булах, С. Цветков. "Бомбардировщик-торпедоносец «Мицубиси» G4M «Бетти»". Глава "В ряду современников".
Авиационные торпеды (по состоянию на конец 1941 г.)
Страна Тип Калибр, Длина, Масса, Масса БЧ, Дальность
мм м кг кг хода, м/узл.
Англия Мк XII 457 4953 702 176 1370/40
Германия F5b 450 4804 725 180 2000/40
Италия W 450 5460 905 200 3000/40
СССР 45-36(1) 450 5700 935 200 3000/41
США Mk XIII 569 4089 1005 269 5760/33,5
Япония Тип 91(2) 450 5715 1055 420 1500/43
1. Приведены данные торпеды 45-36АН (авиационной низковысотной). Высота сброса около 30 м, скорость сброса — 320-340 км/ч.
2. В таблице приведены характеристики торпеды Тип 91 Кай 7.
О точности установки глубины хода германских торпед можно судить по следующим замечаниям (кстати, о вероятности подрыва--- тоже).
http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Hartmut/hartmut.htm
Таким образом, можно говорить о среднеквадратическом отклонении в ходе торпеды по глубине в 50см. Или D = 2500см2 .
http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Hartmut/hartmut.htm
Капитан-лейтенант Гюнтер Прин, подводник-ас, получивший Рыцарский крест за знаменитый прорыв в Скапа-Флоу, вечером 15 апреля обнаружил в Бюгден-фьорде стоявшие на якоре союзные транспорта. "Баторий", "Монарх оф Бермуда" и "Рейна дель Пасифико" производили выгрузку войск. В 22:47 Прин выпустил из подводного положения с дистанции от 750 до 1500 м четыре торпеды по компактному строю взаимно перекрывавших друг друга силуэтов транспортов и эсминцев. В данной ситуации промах практически исключался, но ни одна торпеда не взорвалась. Прин велел перезарядить аппараты, причем он сам и его первый вахтенный офицер лично контролировали установку глубины хода торпед - как и прежде от 4 до 5 метров. В 04:10 атака была повторена, теперь уже из надводного положения. Результатом стал единственный взрыв, прогремевший в стороне, на скалистом берегу фьорда, и поднявший тревогу среди охранения.
Таким образом, можно говорить о среднеквадратическом отклонении в ходе торпеды по глубине в 50см. Или D = 2500см2 .
Оттуда же.
Тревожные сигналы об отказах взрывателей немецкое командование получало и раньше. Начальник Торпедной инспекции вице-адмирал Фридрих Геттинг обнаружил неисправность еще до войны и дважды докладывал об этом в ОКМ. Дениц в ноябре 1939 г. направил аналогичное донесение, указав, что минимум 30 процентов торпед - с браком.
Ещё данные. А.С.Фарафонов. "Подводные пираты Кригсмарине. Германские подводные лодки VII серии". Глава "Первые военные месяцы".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_05/06.htm
**********************************************************
И ещё ссылка, уже о японских торпедах. Приводить работу целиком я счёл неразумным.
Владимир Андреев. "Торпеды японского флота". Электронная публикация. Версия 1.0 от 20 февраля 1999 года
http://base13.glasnet.ru/text/torps_j.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_05/06.htm
Уже в октябре 1939 года руководство подводными силами было вынуждено констатировать, что по крайней мере 30% выпущенных торпед не срабатывали.
**********************************************************
И ещё ссылка, уже о японских торпедах. Приводить работу целиком я счёл неразумным.
Владимир Андреев. "Торпеды японского флота". Электронная публикация. Версия 1.0 от 20 февраля 1999 года
http://base13.glasnet.ru/text/torps_j.htm
Это сообщение редактировалось 28.03.2005 в 16:34
Ещё один источник, но уже к торпедам он имеет весьма опосредованное отношение. Отсюда можно извлечь информацию о манёвренности ПЛ в подводном положении, а также о точности определения дальности до целей. Вкупе с замечанием о несерьёзности цифр в мемуарах. 
http://militera.lib.ru/memo/other/hashimoto/pre2.html
Итак, при дистанции порядка 1350м. от I-58 до "Индианаполиса", всё-таки речь идёт о точности в десятки метров. Интересно, можно ли приравнять среднеквадратичное отклонение, скажем, 10м.? А 20м.? Понятно, что 100м. нельзя.
Интересно также замечание о необходимости трёх минут на выполнение манёвра ПЛ.
Впрочем, цифрам особого доверия нет.
http://militera.lib.ru/memo/other/hashimoto/pre2.html
Итак, при дистанции порядка 1350м. от I-58 до "Индианаполиса", всё-таки речь идёт о точности в десятки метров. Интересно, можно ли приравнять среднеквадратичное отклонение, скажем, 10м.? А 20м.? Понятно, что 100м. нельзя.
Интересно также замечание о необходимости трёх минут на выполнение манёвра ПЛ.
Впрочем, цифрам особого доверия нет.
Это сообщение редактировалось 28.03.2005 в 17:05
anybody> Таким образом, можно говорить о среднеквадратическом отклонении в ходе торпеды по глубине в 50см.
Это почему?
Это почему?
anybody> Впрочем, цифрам особого доверия нет. [»]
Подумал я на досуге--- и точно! У этого заокеанского товарища торпеда проходит 1350м. за... 40сек.! То есть торпеда имеет скорость в 68уз.! Кто бы мог подумать? В то время...
Так что отметается и сам источник и его данные.
[»]Подумал я на досуге--- и точно! У этого заокеанского товарища торпеда проходит 1350м. за... 40сек.! То есть торпеда имеет скорость в 68уз.! Кто бы мог подумать? В то время...
Так что отметается и сам источник и его данные.
anybody>> Таким образом, можно говорить о среднеквадратическом отклонении в ходе торпеды по глубине в 50см.
Vasiliy> Это почему? [»]
Есть такая теорема в теории вероятности: вероятность, что нормально распределённая случайная величина будет находиться в пределах трёх сигм от её среднего значения что-то там больше 90%.
При сигме в 50см. 90% торпед не выйдёт за пределы полутораметрового отклонения от заданной глубины, а большинство, можно сказать подавляющее,--- за пределы 70-сантиметрового отклонения.
Вам число не нравится? Предлагайте своё.
Vasiliy> Это почему? [»]
Есть такая теорема в теории вероятности: вероятность, что нормально распределённая случайная величина будет находиться в пределах трёх сигм от её среднего значения что-то там больше 90%.
При сигме в 50см. 90% торпед не выйдёт за пределы полутораметрового отклонения от заданной глубины, а большинство, можно сказать подавляющее,--- за пределы 70-сантиметрового отклонения.
Вам число не нравится? Предлагайте своё.
anybody> Вам число не нравится?
Да теорию то я прекрасно знаю.
Потому то мне и непонятно, откуда вы взяли 50 см.
Я вижу, вы моего совета найти уже систематизированные данные не послушались.
Да теорию то я прекрасно знаю.
Потому то мне и непонятно, откуда вы взяли 50 см.
Я вижу, вы моего совета найти уже систематизированные данные не послушались.
Vasiliy> Потому то мне и непонятно, откуда вы взяли 50 см.
Вроде ж объяснил... Что-то не понятно?
Vasiliy> Я вижу, вы моего совета найти уже систематизированные данные не послушались. [»]
Послушался, просто с почтой всё у меня проблемы. Вот ежели б вы выложили эти сканы куда-нибудь...
Вроде ж объяснил... Что-то не понятно?
Vasiliy> Я вижу, вы моего совета найти уже систематизированные данные не послушались. [»]
Послушался, просто с почтой всё у меня проблемы. Вот ежели б вы выложили эти сканы куда-нибудь...
anybody> Есть такая теорема в теории вероятности: вероятность, что нормально распределённая случайная величина будет находиться в пределах трёх сигм от её среднего значения что-то там больше 90%.
Нет такой "теоремы".
anybody>Вроде ж объяснил... Что-то не понятно?
Вы что же, решили, что если глубина выставлена на 4-5 м, то СКО 0,5 м?
Сканы выкладывать не хочу, нарушение авторских прав и все такое, а вот написать вам напишу. У вас форумовсая почта работает? Заодно и с теоремами разберемся.
Нет такой "теоремы".
anybody>Вроде ж объяснил... Что-то не понятно?
Вы что же, решили, что если глубина выставлена на 4-5 м, то СКО 0,5 м?
Сканы выкладывать не хочу, нарушение авторских прав и все такое, а вот написать вам напишу. У вас форумовсая почта работает? Заодно и с теоремами разберемся.
anybody> Похоже, я всю рыбу распугал.
лично меня так просто не распугаеш, но я и не рыба.
просто сейчас дико устал и нет сил на серьезные разговоры. а ТТХ торпед можеш посмотреть на
лично меня так просто не распугаеш, но я и не рыба.
просто сейчас дико устал и нет сил на серьезные разговоры. а ТТХ торпед можеш посмотреть на
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Vasiliy> Нет такой "теоремы".
Формулировка конечно у меня так себе, но теорема "трёх сигм" существует. АднАзнАчнА!
************************************************
Vasiliy> Вы что же, решили, что если глубина выставлена на 4-5 м, то СКО 0,5 м?
Ну посудите сами. Итак, утверждается, что глубину хода торпед выставляли "между 4 и 5 метрами". Отметим, что оную глубину измеряют в метрах, а не в сантиметрах или дециметрах. Общепринятой ситуацией является погрешность в единицу последнего указанного знака. За этот интервал величина не выйдёт с вероятностью... чтоб не соврать... около 75%. Для получения 90% вероятности попадания величины в интервал обычно его множат на коэффициент приблизительно равный 2. Сумлеваюсь, что немцы во времена ВМВ этого не знали. Далее, среднее между 4 и 5 метрами есть 4.5м. Ну мы немножко нарушим правила, указав следующий, выходящий за пределы нашей точности, знак. Хотя... можно и обосновать такое действие. Далее, погрешность в метр означает, что где-то 75% торпед будут в любой момент времени находиться на глубине между 3.5м. и 5.5м., а 90% в пределах между 2.5м. и 6.5м. Ну, поскольку наши действия носят оценочный характер, то можно смело говорить не о 2.5м., а о 2м., не о 6.5м., а о 6м. Итак, теперь нужно подобрать такое среднеквадратичное отклонение, чтобы три сигмы были приблизительно равны 1.5м. Это удобно, поскольку 0.5м. являются числом, с которым легко производить арифметические действия в уме.
В пользу моих рассуждений говорит и тот факт, что волны на море обычно не ниже 3дм. А зачастую 5дм. Довольно сложно определить глубину в сантиметрах при таком волнении. А в метрах--- легко.
И вообще, Пуанкаре в своё время доказал физическими методами, что любое нечётное число--- простое.
Примечание: мною обнаружены ошибки, они исправлены. Какие ещё заметите--- прошу сообщать.
Формулировка конечно у меня так себе, но теорема "трёх сигм" существует. АднАзнАчнА!
************************************************
Vasiliy> Вы что же, решили, что если глубина выставлена на 4-5 м, то СКО 0,5 м?
Ну посудите сами. Итак, утверждается, что глубину хода торпед выставляли "между 4 и 5 метрами". Отметим, что оную глубину измеряют в метрах, а не в сантиметрах или дециметрах. Общепринятой ситуацией является погрешность в единицу последнего указанного знака. За этот интервал величина не выйдёт с вероятностью... чтоб не соврать... около 75%. Для получения 90% вероятности попадания величины в интервал обычно его множат на коэффициент приблизительно равный 2. Сумлеваюсь, что немцы во времена ВМВ этого не знали. Далее, среднее между 4 и 5 метрами есть 4.5м. Ну мы немножко нарушим правила, указав следующий, выходящий за пределы нашей точности, знак. Хотя... можно и обосновать такое действие.
Далее, погрешность в метр означает, что где-то 75% торпед будут в любой момент времени находиться на глубине между 3.5м. и 5.5м., а 90% в пределах между 2.5м. и 6.5м. Ну, поскольку наши действия носят оценочный характер, то можно смело говорить не о 2.5м., а о 2м., не о 6.5м., а о 6м. Итак, теперь нужно подобрать такое среднеквадратичное отклонение, чтобы три сигмы были приблизительно равны 1.5м. Это удобно, поскольку 0.5м. являются числом, с которым легко производить арифметические действия в уме. В пользу моих рассуждений говорит и тот факт, что волны на море обычно не ниже 3дм. А зачастую 5дм. Довольно сложно определить глубину в сантиметрах при таком волнении. А в метрах--- легко.
И вообще, Пуанкаре в своё время доказал физическими методами, что любое нечётное число--- простое.
Примечание: мною обнаружены ошибки, они исправлены. Какие ещё заметите--- прошу сообщать.
Это сообщение редактировалось 30.03.2005 в 13:14
anybody> Формулировка конечно у меня так себе, но теорема "трёх сигм" существует. АднАзнАчнА!
Не теорема это. Просто результат подстановки конкретных значений в формулу. Это все равно что назвать утверждение 2+2=4 теоремой.
anybody> Ну посудите сами. Итак, утверждается, что глубину хода торпед выставляли "между 4 и 5 метрами". Отметим, что оную глубину измеряют в метрах, а не в сантиметрах или дециметрах. Общепринятой ситуацией является погрешность в единицу последнего указанного знака. За этот интервал величина не выйдёт с вероятностью... чтоб не соврать... около 75%. Для получения 90% вероятности попадания величины в интервал обычно его множат на коэффициент приблизительно равный 2. Сумлеваюсь, что немцы во времена ВМВ этого не знали.
Интересные рассуждения. Особенно о знании немцами теорвера.
А вы не думаете, что отклонения зависят от характеристик системы управления, а не от градации шкалы? Почему немцы должны учитывать не реальные характеристики системы, а то, как они сами шкалу установки разметили? Может быть скорее всего при установке 4-5 м торпеда шла на 4.5 с максимальным отклонением сантиметров 30? По вашему же (по одной из "теорем") получается, что в этом диапазоне торпеда находиться с вероячтностью 50%. Или устанавливаем на 4-5, а торпеда идет, по вашим выводам, на глубинах от 2 до 7?
anybody> В пользу моих рассуждений говорит и тот факт, что волны на море обычно не ниже 3дм. А зачастую 5дм. Довольно сложно определить глубину в сантиметрах при таком волнении. А в метрах--- легко.
Anybody, что с вами? Откуда такие пёрлы (в смысле жемчужины) мысли? Остановитесь. К тому же глубина измерялась датчиком давления, так что лучще скажите, в чем проще измерять давление - в паскалях, мм ртутного столба или атмосферах?
Давайте лучще на тему торпед приватно пообщаемся.
Не теорема это. Просто результат подстановки конкретных значений в формулу. Это все равно что назвать утверждение 2+2=4 теоремой.
anybody> Ну посудите сами. Итак, утверждается, что глубину хода торпед выставляли "между 4 и 5 метрами". Отметим, что оную глубину измеряют в метрах, а не в сантиметрах или дециметрах. Общепринятой ситуацией является погрешность в единицу последнего указанного знака. За этот интервал величина не выйдёт с вероятностью... чтоб не соврать... около 75%. Для получения 90% вероятности попадания величины в интервал обычно его множат на коэффициент приблизительно равный 2. Сумлеваюсь, что немцы во времена ВМВ этого не знали.
Интересные рассуждения. Особенно о знании немцами теорвера.
А вы не думаете, что отклонения зависят от характеристик системы управления, а не от градации шкалы? Почему немцы должны учитывать не реальные характеристики системы, а то, как они сами шкалу установки разметили? Может быть скорее всего при установке 4-5 м торпеда шла на 4.5 с максимальным отклонением сантиметров 30? По вашему же (по одной из "теорем") получается, что в этом диапазоне торпеда находиться с вероячтностью 50%. Или устанавливаем на 4-5, а торпеда идет, по вашим выводам, на глубинах от 2 до 7?
anybody> В пользу моих рассуждений говорит и тот факт, что волны на море обычно не ниже 3дм. А зачастую 5дм. Довольно сложно определить глубину в сантиметрах при таком волнении. А в метрах--- легко.
Anybody, что с вами? Откуда такие пёрлы (в смысле жемчужины) мысли? Остановитесь. К тому же глубина измерялась датчиком давления, так что лучще скажите, в чем проще измерять давление - в паскалях, мм ртутного столба или атмосферах?
Давайте лучще на тему торпед приватно пообщаемся.
Vasiliy> А вы не думаете, что отклонения зависят от характеристик системы управления, а не от градации шкалы?
Это вещи взаимосвязанные. Немцы градуировали приборы и наносили деления на шкалы приборов исходя из имевшихся данных о погрешностях в ходе измерений. Отклонения конечно зависят от характеристик системы, как то: солёности воды, волнения поверхности моря, давления атмосферы на поверхности воды, повреждённости/исправности оборудования... Я вам ответственно заявляю, что всё это невозможно промоделировать с достаточной точностью. К тому же, всегда будут погрешности измерений.
Vasiliy>Почему немцы должны учитывать не реальные характеристики системы, а то, как они сами шкалу установки разметили?
Да потому что технари, разрабатывавшие этот прибор, великолепно знали о погрешностях и реальных возможностях их приборов и условий в которых эти приборы будут работать! Они учитывали все эти вещи наносили деления на приборы. См. общий физический практикум. Глупо наносить на линейку, обычную линейку, микронные деления.
Vasiliy>Может быть скорее всего при установке 4-5 м торпеда шла на 4.5 с максимальным отклонением сантиметров 30?
Тогда бы в отчёте было бы написано что-то вроде: "Глубину хода торпед установили между 4.2 и 4.8м. (или, что скорее 42 и 48дм.)". Это всего лишь терминология. Но из неё можно многое извлечь.
К тому же, при точности измерения глубины в 3дм. при волнении в 5дм. торпеда будет повторять рельеф поверхности, что на скоростях 15м/с скорее всего приведёт к раскачке торпеды и выходу её за указанные пределы. B)
Vasiliy>По вашему же получается, что в этом диапазоне торпеда находиться с вероячтностью 50%. Или устанавливаем на 4-5, а торпеда идет, по вашим выводам, на глубинах от 2 до 7?
В 50% вероятностью торпеда наверняка будет в диапазоне глубин 4--5м. Вы привели диапазон для 90% вероятности перекрытия. Это разные вещи.
***************************************************************************
Vasiliy>К тому же глубина измерялась датчиком давления, так что лучще скажите, в чем проще измерять давление - в паскалях, мм ртутного столба или атмосферах?
Вы говорите о выборе единиц измерения, а я--- о погрешностях и ценах деления приборов. Единицы измерения вы можете выбирать любые, хоть световые года, делённые и умноженные на соответствующие коэффициенты, а градуировать шкалы--- придётся думать о погрешностях, условях измерений и массе сопутствующих вещей. К тому же есть уже сложившаяся терминология. Например, когда грамотные люди, а не журналисты и иже с ними, говорят о глубине в метрах, то подразумевается погрешность порядка метра, в сантиметрах, миллиметрах--- аналогично. Так вот, как вы собираетесь измерять глубину от волнующейся с амплитудой 3--5дм. поверхности в сантиметрах? То есть измерять вы можете, но будет что-то вроде: (5+-1)*102см. Согласитесь, гораздо разумнее указывать глубину в метрах, тогда сразу и множители всякие поотпадают.
Vasiliy> Давайте лучще на тему торпед приватно пообщаемся. [»]
Одно другому не мешает.
Это вещи взаимосвязанные. Немцы градуировали приборы и наносили деления на шкалы приборов исходя из имевшихся данных о погрешностях в ходе измерений. Отклонения конечно зависят от характеристик системы, как то: солёности воды, волнения поверхности моря, давления атмосферы на поверхности воды, повреждённости/исправности оборудования... Я вам ответственно заявляю, что всё это невозможно промоделировать с достаточной точностью. К тому же, всегда будут погрешности измерений.
Vasiliy>Почему немцы должны учитывать не реальные характеристики системы, а то, как они сами шкалу установки разметили?
Да потому что технари, разрабатывавшие этот прибор, великолепно знали о погрешностях и реальных возможностях их приборов и условий в которых эти приборы будут работать! Они учитывали все эти вещи наносили деления на приборы. См. общий физический практикум. Глупо наносить на линейку, обычную линейку, микронные деления.
Vasiliy>Может быть скорее всего при установке 4-5 м торпеда шла на 4.5 с максимальным отклонением сантиметров 30?
Тогда бы в отчёте было бы написано что-то вроде: "Глубину хода торпед установили между 4.2 и 4.8м. (или, что скорее 42 и 48дм.)". Это всего лишь терминология.
Но из неё можно многое извлечь. К тому же, при точности измерения глубины в 3дм. при волнении в 5дм. торпеда будет повторять рельеф поверхности, что на скоростях 15м/с скорее всего приведёт к раскачке торпеды и выходу её за указанные пределы. B)
Vasiliy>По вашему же получается, что в этом диапазоне торпеда находиться с вероячтностью 50%. Или устанавливаем на 4-5, а торпеда идет, по вашим выводам, на глубинах от 2 до 7?
В 50% вероятностью торпеда наверняка будет в диапазоне глубин 4--5м. Вы привели диапазон для 90% вероятности перекрытия. Это разные вещи.
***************************************************************************
Vasiliy>К тому же глубина измерялась датчиком давления, так что лучще скажите, в чем проще измерять давление - в паскалях, мм ртутного столба или атмосферах?
Вы говорите о выборе единиц измерения, а я--- о погрешностях и ценах деления приборов. Единицы измерения вы можете выбирать любые, хоть световые года, делённые и умноженные на соответствующие коэффициенты, а градуировать шкалы--- придётся думать о погрешностях, условях измерений и массе сопутствующих вещей. К тому же есть уже сложившаяся терминология. Например, когда грамотные люди, а не журналисты и иже с ними, говорят о глубине в метрах, то подразумевается погрешность порядка метра, в сантиметрах, миллиметрах--- аналогично. Так вот, как вы собираетесь измерять глубину от волнующейся с амплитудой 3--5дм. поверхности в сантиметрах? То есть измерять вы можете, но будет что-то вроде: (5+-1)*102см. Согласитесь, гораздо разумнее указывать глубину в метрах, тогда сразу и множители всякие поотпадают.
Vasiliy> Давайте лучще на тему торпед приватно пообщаемся. [»]
Одно другому не мешает.
Vasiliy> Не теорема это. Просто результат подстановки конкретных значений в формулу.
"Математики всю жизнь занимаются тем, что доказывают соотношения, которые другим людям и так очевидны" (Л.Д.Ландау). B)
"Математики всю жизнь занимаются тем, что доказывают соотношения, которые другим людям и так очевидны" (Л.Д.Ландау). B)
Anybody, ну нельзя по шкалам судить об отклонении. Они вторичны все таки.
Даже если бы можно было удерживать торпеду по глубине сточностью до сантиметра, никто бы эти сантиметры на шкалу не наносил, нет необходимости выставлять глубину с такой точностью.
Vasiliy>По вашему же получается, что в этом диапазоне торпеда находиться с вероячтностью 50%. Или устанавливаем на 4-5, а торпеда идет, по вашим выводам, на глубинах от 2 до 7?
Anybody>В 50% вероятностью торпеда наверняка будет в диапазоне глубин 4--5м. Вы привели диапазон для 90% вероятности перекрытия. Это разные вещи.
То есть вы думаете, что 5 процентов торпед пойдут менее чем на 2 м?
Кстати, о теоремах - есть такая, формулировку не помню (20 лет прошло как на экзамене доказывал), но смысл такой - распределение вероятностей процесса, являющееся суммой стремящегося к бесконечности количества процессов с равномерным распределением, будет нормальным. Поэтому то к большинству прикладных задач, когда отдельные факторы не поддаются учету. и применимо нормальное распределение.
Ладно, на эту тему я спорить не буду больше.
Для того чтобы двигаться дальше, надо четко сформулировать все факторы, влияющие на вероятность попадания торпеды, затем определить оборудование и методы расчетов, используемых для оценки этих факторов, их точность, затем исследовать историю развития этого оборудования в свете изменеия его эффективности.
Например, факторы - определение дальности до цели, скорости цели, курса цели, типа цели (для выставки вашей любимой глубины хода), системы удержания торпеды на курсе, на глубине, скорости торпеды, метод вывода торпеды на курс (поворот ТА, корпуса ПЛ, гироскоп) и т.д.
Оборудование, например для определение дальности - визуально, оптические дальномеры, РЛС, ГАС. Точности измерения для этих средств.
История развития - пример для РЛС: основные классы РЛС, их характеристики, по годам по странам, для системы удержания на курсе - гироскопы, их улучщение и т.д.
После этого можно будет уже определять формулы расчета.
Если составите такой документ, очень поможет. Можно будет его обсудить, уточнить с помощью желающих. И лучше его не постить, а иметь на него ссылку, что бы после каждого исправления иметь четкую картину, а то получиться как с бортовыми номерами - инфы много, но вся разбросана.
Даже если бы можно было удерживать торпеду по глубине сточностью до сантиметра, никто бы эти сантиметры на шкалу не наносил, нет необходимости выставлять глубину с такой точностью.
Vasiliy>По вашему же получается, что в этом диапазоне торпеда находиться с вероячтностью 50%. Или устанавливаем на 4-5, а торпеда идет, по вашим выводам, на глубинах от 2 до 7?
Anybody>В 50% вероятностью торпеда наверняка будет в диапазоне глубин 4--5м. Вы привели диапазон для 90% вероятности перекрытия. Это разные вещи.
То есть вы думаете, что 5 процентов торпед пойдут менее чем на 2 м?
Кстати, о теоремах - есть такая, формулировку не помню (20 лет прошло как на экзамене доказывал), но смысл такой - распределение вероятностей процесса, являющееся суммой стремящегося к бесконечности количества процессов с равномерным распределением, будет нормальным. Поэтому то к большинству прикладных задач, когда отдельные факторы не поддаются учету. и применимо нормальное распределение.
Ладно, на эту тему я спорить не буду больше.
Для того чтобы двигаться дальше, надо четко сформулировать все факторы, влияющие на вероятность попадания торпеды, затем определить оборудование и методы расчетов, используемых для оценки этих факторов, их точность, затем исследовать историю развития этого оборудования в свете изменеия его эффективности.
Например, факторы - определение дальности до цели, скорости цели, курса цели, типа цели (для выставки вашей любимой глубины хода), системы удержания торпеды на курсе, на глубине, скорости торпеды, метод вывода торпеды на курс (поворот ТА, корпуса ПЛ, гироскоп) и т.д.
Оборудование, например для определение дальности - визуально, оптические дальномеры, РЛС, ГАС. Точности измерения для этих средств.
История развития - пример для РЛС: основные классы РЛС, их характеристики, по годам по странам, для системы удержания на курсе - гироскопы, их улучщение и т.д.
После этого можно будет уже определять формулы расчета.
Если составите такой документ, очень поможет. Можно будет его обсудить, уточнить с помощью желающих. И лучше его не постить, а иметь на него ссылку, что бы после каждого исправления иметь четкую картину, а то получиться как с бортовыми номерами - инфы много, но вся разбросана.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Vasiliy> Anybody, ну нельзя по шкалам судить об отклонении. Они вторичны все таки.
Читайте моё высказывание до просветления. Вы никак не можете понять: нет здесь "первичны-вторичны", а есть общие, полученные из массы экспериментов представления о погрешностях. Эти представления вполне разумны, достаточно просты, нужно только понять, что мы изучаем, что считаем эффектом, а от чего абстрагируемся, что относим к факторам, вносящим погрешность в измерения.
***********************************************************
Vasiliy> Даже если бы можно было удерживать торпеду по глубине сточностью до сантиметра, никто бы эти сантиметры на шкалу не наносил, нет необходимости выставлять глубину с такой точностью.
Самое смешное--- нет такой возможности в торпеде. Нет. Потому и не наносили.
************************************************************
Vasiliy> То есть вы думаете, что 5 процентов торпед пойдут менее чем на 2 м?
А что? То и дело читаю о проблемах с удержанием глубины торпедами. В ходе ПМВ это даже выливалось в выскакивание торпед из воды с последующим погружением метров до 10. Вполне поверю, что в ВМВ какие-то 5 из ста торпед окажутся с повреждёнными или бракованными рулями/барометрами и пойдут либо выше, либо ниже. Что вам не нравится? Прелесть статистики в том, что мне не надо изобретать причины, а достаточно воспользоваться имеющимися опытными данными, или результатами анализа опытных данных.
************************************************************
Vasiliy> Кстати, о теоремах - есть такая, формулировку не помню (20 лет прошло как на экзамене доказывал), но смысл такой - распределение вероятностей процесса, являющееся суммой стремящегося к бесконечности количества процессов с равномерным распределением, будет нормальным. Поэтому то к большинству прикладных задач, когда отдельные факторы не поддаются учету. и применимо нормальное распределение.
Прекрасно! Именно на основании сией теоремы я и решил попытать счастья в аппроксимации экспериментального пика глубины хода торпед нормальным распределением. Но, опираясь на опыт, решил всё ж выяснить у грамотных людей возможные подводные камни. Мир ведь до конца не познали... пока...
*************************************************************
Vasiliy> Для того чтобы двигаться дальше, надо четко сформулировать все факторы, влияющие на вероятность попадания торпеды, затем определить оборудование и методы расчетов, используемых для оценки этих факторов, их точность, затем исследовать историю развития этого оборудования в свете изменеия его эффективности.
Я ж вам в привате написал: вероятность попадания торпеды тоже нужна, но это всё-таки следующий шаг. Это вычисление вероятности поражения цели торпедой за время шага, когда интеграл распределения вероятности нахождения торпеды в районе цели окажется достаточно заметен.
Но если у кого есть данные--- прошу.
***********************************************************
Vasiliy> Например, факторы - определение дальности до цели, скорости цели, курса цели, типа цели (для выставки вашей любимой глубины хода), системы удержания торпеды на курсе, на глубине, скорости торпеды, метод вывода торпеды на курс (поворот ТА, корпуса ПЛ, гироскоп) и т.д.
Есть идеи--- давайте. Сгодится всё!
***********************************************************
Vasiliy> После этого можно будет уже определять формулы расчета.
Вы не рассматриваете динамику боя, а я в игрушке хочу именно её, родимую, и рассмотреть. Вы строите игру типа Цивилизации, а я--- типа Aces of the Deep.
***********************************************************
Vasiliy> Если составите такой документ, очень поможет. Можно будет его обсудить, уточнить с помощью желающих. И лучше его не постить, а иметь на него ссылку, что бы после каждого исправления иметь четкую картину, а то получиться как с бортовыми номерами - инфы много, но вся разбросана. [»]
Документация пишется. Медленно, но пишется. Когда хоть к чему бы то ни было приду--- опубликую.
Читайте моё высказывание до просветления. Вы никак не можете понять: нет здесь "первичны-вторичны", а есть общие, полученные из массы экспериментов представления о погрешностях. Эти представления вполне разумны, достаточно просты, нужно только понять, что мы изучаем, что считаем эффектом, а от чего абстрагируемся, что относим к факторам, вносящим погрешность в измерения.
***********************************************************
Vasiliy> Даже если бы можно было удерживать торпеду по глубине сточностью до сантиметра, никто бы эти сантиметры на шкалу не наносил, нет необходимости выставлять глубину с такой точностью.
Самое смешное--- нет такой возможности в торпеде. Нет.
Потому и не наносили. ************************************************************
Vasiliy> То есть вы думаете, что 5 процентов торпед пойдут менее чем на 2 м?
А что? То и дело читаю о проблемах с удержанием глубины торпедами. В ходе ПМВ это даже выливалось в выскакивание торпед из воды с последующим погружением метров до 10. Вполне поверю, что в ВМВ какие-то 5 из ста торпед окажутся с повреждёнными или бракованными рулями/барометрами и пойдут либо выше, либо ниже. Что вам не нравится? Прелесть статистики в том, что мне не надо изобретать причины, а достаточно воспользоваться имеющимися опытными данными, или результатами анализа опытных данных.
************************************************************
Vasiliy> Кстати, о теоремах - есть такая, формулировку не помню (20 лет прошло как на экзамене доказывал), но смысл такой - распределение вероятностей процесса, являющееся суммой стремящегося к бесконечности количества процессов с равномерным распределением, будет нормальным. Поэтому то к большинству прикладных задач, когда отдельные факторы не поддаются учету. и применимо нормальное распределение.
Прекрасно!
Именно на основании сией теоремы я и решил попытать счастья в аппроксимации экспериментального пика глубины хода торпед нормальным распределением. Но, опираясь на опыт, решил всё ж выяснить у грамотных людей возможные подводные камни. Мир ведь до конца не познали... пока... *************************************************************
Vasiliy> Для того чтобы двигаться дальше, надо четко сформулировать все факторы, влияющие на вероятность попадания торпеды, затем определить оборудование и методы расчетов, используемых для оценки этих факторов, их точность, затем исследовать историю развития этого оборудования в свете изменеия его эффективности.
Я ж вам в привате написал: вероятность попадания торпеды тоже нужна, но это всё-таки следующий шаг. Это вычисление вероятности поражения цели торпедой за время шага, когда интеграл распределения вероятности нахождения торпеды в районе цели окажется достаточно заметен.
Но если у кого есть данные--- прошу.
***********************************************************
Vasiliy> Например, факторы - определение дальности до цели, скорости цели, курса цели, типа цели (для выставки вашей любимой глубины хода), системы удержания торпеды на курсе, на глубине, скорости торпеды, метод вывода торпеды на курс (поворот ТА, корпуса ПЛ, гироскоп) и т.д.
Есть идеи--- давайте.
Сгодится всё! ***********************************************************
Vasiliy> После этого можно будет уже определять формулы расчета.
Вы не рассматриваете динамику боя, а я в игрушке хочу именно её, родимую, и рассмотреть.
Вы строите игру типа Цивилизации, а я--- типа Aces of the Deep. ***********************************************************
Vasiliy> Если составите такой документ, очень поможет. Можно будет его обсудить, уточнить с помощью желающих. И лучше его не постить, а иметь на него ссылку, что бы после каждого исправления иметь четкую картину, а то получиться как с бортовыми номерами - инфы много, но вся разбросана. [»]
Документация пишется. Медленно, но пишется. Когда хоть к чему бы то ни было приду--- опубликую.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 24.03.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.03.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
