Насколько дорого копать Луну?

Можно ли посчитать или оценить, насколько дорого добывать на Луне, скажем, кислород? Или алюминий? Как оценить транспортные затраты, будем считать, известно а вот сам производственно-добывающий комплекс...

На PERMANENT space colonization, mining the Moon, NEOs and asteroids near Earth, human extinction есть кое-что, но мало .

Вопрос в том, оказывается ли дешевле доставлять материалы из космоса - при каких объёмах. Например, топлива по массе надо довольно много, а кислород - большая его часть. Если окажется, что при каких-то условиях выгоднее добывать кислород на Луне (или ещё что), это может подтолкнуть космонавтику .

avmich>Можно ли посчитать или оценить, насколько дорого добывать на Луне, скажем, кислород? Или алюминий? ...а вот сам производственно-добывающий комплекс...

Конечно можно. Изходя из необходимой мощности производства и выбранного техпроцесса необходимо рассчитать стоимость разработки, производство и доставку на Луну горнодобывающего комплекса и перерабатывающего заводика условий для постоянного проживания персонала, затраты на транспортировку произведенной продукции. Плюс еще чего-то... - получаем себестоимость конечного продукта. Прибавьте еще прибыль инвестора.
avmich>Если окажется, что при каких-то условиях выгоднее добывать кислород на Луне (или ещё что), это может подтолкнуть космонавтику
Не окажется, если не найдется какой-нибудь Левша, который с помощью лома, кувалды, пасатижей и какой то матери создаст там нахаляву все вышеперечисленное.

А разве роботами всё это нельзя сделать? Без отправки людей? Утверждают, что это дешевле .

Допустим, нам надо расплавить руду... Допустим, солнечными печами - чтобы попроще. Надо оценить стоимость самой установки, оптимизировав по массе (и немного объёму) и надёжности.

avmich, 23.01.2004 15:30:50:

А разве роботами всё это нельзя сделать? Без отправки людей? Утверждают, что это дешевле .

 

А геологоразведку тоже роботы сделают? Или, по вашему, на Луне, где ни копни - месторождение?

На Луне, где ни копни - оксиды, так что кислород можно особо не искать. Почти то же самое с алюминием...

А вообще, конечно, этот вопрос тоже надо решать. Может, его не так сложно решить, но как-то решить надо.

[quote|avmich, 23.01.2004 15:43:23:] .
[/QUOTE]
И все же на сегодняшний момент добыча чего либо на Луне, включая кислород и пресловутый гелий-3 может быть осуществлена только в демонстрационных целях. Ни о какой рентабельности ближайшие лет 100 речи быть не может. По любому все дешевле привезти с Земли.

На Земле тоже где ни копни, - оксиды
А соства грунта известен только в приповерхностном слое И то в некоторых местах.

И все же на сегодняшний момент добыча чего либо на Луне, включая кислород и пресловутый гелий-3 может быть осуществлена только в демонстрационных целях. Ни о какой рентабельности ближайшие лет 100 речи быть не может. По любому все дешевле привезти с Земли.

 

Вот это и хочется проверить. У Вас есть обоснования этого мнения?

На Земле тоже где ни копни, - оксиды

 

Но кислород, добытый на Земле, труднее доставить на околоземную орбиту, чем возить кислород с Луны.

Собственно, я и пытаюсь понять, при каких условиях ( и почему ) становится выгодно возить материалы с Луны.

avmich>Но кислород, добытый на Земле, труднее доставить на околоземную орбиту, чем возить кислород с Луны.

Но на Луне никто кислород еще не добывает.

avmich>Собственно, я и пытаюсь понять, при каких условиях ( и почему ) становится выгодно возить материалы с Луны.

При условии, что на околоземной орбите потребуется некий гигантский пилотирумый объект, строительство и эксплуатация которого ресурсами Земли с существующими технологиями выведения на орбиту будет дороже строительства всей лунной инфраструктуры добычи и межорбитальной транспортной системы.

Дайте мне точку опоры и я переверну Землю. (с)

avmich, 23.01.2004 15:54:25:

Но кислород, добытый на Земле, труднее доставить на околоземную орбиту, чем возить кислород с Луны.

 

Вы и в цамом деле полагаете что кислород дешевле добыть на Луне? И для этого у вас есть технико-экономическое обоснование? По поводу моего мнения - оно несокрушимо. Кислород дешевле добывать на Земле, даже с доставкой

Postoronnim_V>Кислород дешевле добывать на Земле, даже с доставкой

Пока да!!! B)
Как только стоимость добычи кислорода на Луне станет равной стоимости его производства на Земле, то за счет доставки получится резкий выигрышь.

[quote|Campus, 23.01.2004 16:55:29:] Как только стоимость добычи кислорода на Луне станет равной стоимости его производства на Земле, то за счет доставки получится резкий выигрышь.
[/QUOTE]
То есть его там будут загонять компрессором в баллоны из атмосферы?

Если на Луне будут добывать гелий-3 - в спутных газах, в т.ч. кислороде, нехватки не будет. Некоторые оценки для подобной добычи есть (пятнадцатилетней давности). Рассматривать кислород как компонент ракетного топлива, по-моему, не стоит: строить масштабную систему космических грузоперевозок на ЖРД - порочно изначально. Для межорбитальных перевозок Земля-Луна и обратно, посадок/взлётов в Луны нужно использовать что-то ядерное, использующее "халявные" газы в качестве рабочего тела.

Очнитесь! Какой гелий-3? Лет 25 слышу авторитетные обещания - вот достроим Ангару (и т.п.) и будет источник неисчерпаемой энергии. А воз и ныне там.

>Postoronnim V
>Очнитесь! Какой гелий-3? Лет 25 слышу авторитетные обещания - вот >достроим Ангару (и т.п.) и будет источник неисчерпаемой энергии. А воз и ныне там.

     Вы меня, бога ради, извините, но я уже устал слушать подобные суждения о термояде от непрофессионалов (наподобие "Очнитесь!", "Да фигня всё!", "Куда столько лет деньги тратят" и т.п.). Изнутри же всё немного по-другому выглядит.

  P.S. И покажите мне человека, который вам обещал источник энергии на основе "Ангары" Или вы имеете в виду еще ту "Ангару", в варианте 70-х?

Ангара - так в 1974 году академики называли проектируемый промышленный ТОКАМАК. Я нисколько не отрицаю возможность и необходимость термоядерного реактора, но реально его создание отодвигается во все более отдаленное будущее. А внешне, действительно выглядит как периодическое выпрашивание денег.

[quote|Postoronnim V, 23.01.2004 20:54:21:] Ангара - так в 1974 году академики называли проектируемый промышленный ТОКАМАК.
[/QUOTE]
АНГАРА - это НЕ ТОКАМАК. Это установка лазерного сжатия для инициирования ТЯР в дейтерий-тритиевых мишенях.

И по крайней мере в 87-м она уже врвсю в ИАЭ работала. Только вот электричества в промышденных масштабах от нее никто не ждал, бо это экспериментальная установка.

Пардон, готов принести извинения, но пока еще размышляю. Действительно, мне не удалось нарыть свидетельства, что Ангара образца 79-х, это токамак. Может Fakir просветит?

avmich, 23.01.2004 13:09:22 :

Можно ли посчитать или оценить, насколько дорого добывать на Луне, скажем, кислород? Или алюминий? Как оценить транспортные затраты, будем считать, известно а вот сам производственно-добывающий комплекс...

 

Производственно-добывающий комплекс может быть автоматическим и не очень дорогим. Выгодность зависит от потребностей. Если нужно в космосе такого количества О2, чья доставка с Земли стоит дороже добывающего комплекса на Луне, будет выгодно. Но для этого, имхо, нужно каждый год хотя бы 5 - 10 полетов выше ЛЕО.

    И вы, Postoronnim, и SerB ошибаетесь. Современная "Ангара" - это Z- пинч (самосжатый разряд), абсолютно ничего общего с токамаками она не имеет. Грубо говоря, рабочая часть установки представляет из себя два плоских конуса, составленных вершинами - на них подаётся напряжение (короткий и мощный импульс), а в зазор вставляется мишень. Мишени бывают самые разные - проволочные сборки, "паутинки" из агар-агара, насыщенные металлом, струя газа, "выстреливаемая" из кольцевого сопла. В середину мишени можно засовывать хольраум. Сейчас проектируется и новая установка на том же принципе, более мощная, тоже с "речным" именем. Но о получении на подобных установках энергии пока никто всерьёз не говорит - в отличие от других схем ИТС, например, лазерного, здесь мишень находится в прямом контакте с деталями установки (электродами), и, очевидно, электроды должны будут заменяться после каждого выстрела, а стрелять нужно часто, и геометрию электродов тоже хорошо бы выдерживать. Поэтому пока идёт речь лишь о получении единичной термоядерной вспышки.
    По первоначальной же идее 70-х (72-й или 73-й), "Ангара" была совсем другой, но тоже далёкой от токамаков. Тогда хотели вводить релятивистские электронные пучки (РЭП) в касп (он же антипробкотрон - ловушка с гиперболическим полем), предполагалось, что они в ней многократно переотразятся, и изотропно высыпятся на мишень, помещаемую в точку с нулём поля. (Кстати, чтобы не посчитали за полный офтоп в "Космическом" - на подобном принципе, с использованием РЭП, тогда же делали прикидки движка по заказу "Энергии") Однако не вышло - С.Л.Недосеев на небольшой модели продемонстрировал, что электроны не захватываются, а вылетают через магнитную щель, поэтому первоначальный проект прикрыли, и сделали новый, уже на идеологии Z- пинча. Название осталось старым, т.к. в новой установке использовали уже готовые к тому генераторы РЭП для первого варианта "Ангары" - уж больно хороши были (красивая идея, используется подавление пробоя магнитным полем), только использовали их уже в качестве генераторов импульсов.

   Вот она, "Ангара". Сердцевины, конечно, не видно, видны только расположенные звездой генераторы импульсов (они внутри этих водяных цистерн).
   Кстати, находится она не в самом Курчатнике.

Fakir, вы хотите сказать, что термояд уже не за горами? Тогда просветите, как дела обстоят в этой области науки и технике.
Изнутри так сказать.

Так вот, как бы это оценить, насколько дорогой (и сложной) окажется минимальная лунная инфраструктура для добычи кислорода?

Что там сложного? Дорогого? Большого? Тяжёлого?..

avmich, 26.01.2004 03:58:59:

Так вот, как бы это оценить, насколько дорогой (и сложной) окажется минимальная лунная инфраструктура для добычи кислорода?

Что там сложного? Дорогого? Большого? Тяжёлого?..

 

Вы же на аэробазе
Луна - космический завод

400т вместе с реактором. На выходе 1000 т кислорода в год