В 2005 на вооружение армии России поступит БМД-4

 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU Конструктор #24.03.2005 09:54  @YYKK#15.03.2005 21:55
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
YYKK> Ну например, перед Вами развернутая в оборонительном порядке механизированная дивизия ВС США. Вам флаг дать, чтоб за час углубится в её оперативную зону обороны на эту глубину? [»]

Против "развернутая в оборонительном порядке механизированная дивизия ВС США" вертолетный десант на Ми-26? Это ж сколько авиации для прикрышки и подавления ее ПВО надо? И всего за час? А смысл? Если силы авиации будут такими, что за час обеспечат пролет вертолетов через боевые порядки сабжа, то они за полдня вынесут вообще ее нахрен.
А если нам надо захватить чего-нибудь ценного за расположением дивизии, то на это Ил-76 есть- подымаемся повыше, ЗРК давим ПРР, на ЗСУ и "Стингеры" плюем. Остается всего лишь решить проблему с USAF :)

 

YYKK

опытный

А давайте вспомним ПВО данной дивизии и её возможности. А так же большую вероятность подавления вышестоящей ПВО армейско-корпусного звена.

К сожалению и обратная ситуация верна, за ислючением того, что наши ПВО помощнее, а у противника практически нет бронетехники перевозимой вертолетами.

Наконец воздушный десант хорош тем, что может добратся до требуемого места более менее безопасным путем, и совершенно не обязательно, что в лоб.

И напоследок, да еще показать почему еще у ДШВ не было собственных вертолетов.
Глубоко ошибочным евляется попытка представить их как подразделение действующее с вертолетов, т.е. по западной терминологии - аэромобильные войска. У ДШВ главное не способ доставки, а задачи стоящие перед ними. Эти подразделения действуют в основном в тактической зоне. При этом способ их доставки может быть как на вертолетах, самолетах, на короблях и даже "пешком", все зависит от конкретной ситуации.

Наконец ДШВ весьма успешно могут применятся и в мобильной обороне, вот здесь да - вертолеты начинают играть значительную роль в выполнении задач.

Кстати, и весьма в тему прошу ознакомится
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=3915
 
Это сообщение редактировалось 24.03.2005 в 21:54
RU Danilmaster #26.03.2005 15:07
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

ну у Рядового не написано с чего десант высажен, хотя я так подозреваю что не с вертолетов :) Все-таки в 86 году у нас Ми-26 столько не было :) Но насчет мобильной обороны полностью согласен-вот при ней вертолеты и их способность транспортировать технику очень нужны!
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
Это сообщение редактировалось 26.03.2005 в 15:50

sasace

втянувшийся
YYKK> Глубоко ошибочным евляется попытка представить их как подразделение действующее с вертолетов, т.е. по западной терминологии - аэромобильные войска. У ДШВ главное не способ доставки, а задачи стоящие перед ними. Эти подразделения действуют в основном в тактической зоне. При этом способ их доставки может быть как на вертолетах, самолетах, на короблях и даже "пешком", все зависит от конкретной ситуации.
YYKK> Наконец ДШВ весьма успешно могут применятся и в мобильной обороне, вот здесь да - вертолеты начинают играть значительную роль в выполнении задач.
[»]

Вы совершенно правы в определении задач, но в таком случае я все же считаю что бронетехника для дш частей только обуза, нет смысла перебрасывать те же БМД по Ми-26, никакого тактического смысла это не несет, только трата ресурсов. Я понимаю какой концепции придерживались советские аналитики при создании таких частей, но считаю эта концепция не совсем верна. Постараюсь объяснить почему я так считаю.
Упор делался на самостоятельные т.е. часто без поддержки вертолетов рейдовые действия (вопрос - а почему? возможный ответ - тоже не верили в полное подавление ПВО), вот одна из причин появления БМД в дшв, плюс к этому стремление придать дшв боевую устойчивость при применении ТЯО.
Задача переброски даже нескольких десятков БМД в условиях ведения б/д достаточно нетривиальна. Сроки и силы для переброски такого бат-на несоизмеримо больше, нежели бат-на без техники, т.е. вполне возможна ситуация когда часть сил уже вступили в бой (не по своей воле, просто их обнаружили и стараются уничтожить), а часть еще перебрасываются - что будет с таким подразделением думаю понятно, причем тем кто в воздухе тоже не дадут высадиться и расстреляют при выгрузке.
Все ПВО, включая МЗА и ПЗРК задавить нереально, как бы Вы не старались доказать обратное. В этом случае я ставлю на 30 МИ-8 (Ка-60) с десантом против 10-15 Ми-26 с БМД. У первых шансов долететь (пусть не в полном составе) и выполнить задачу гораздо больше, просто высадку надо осуществлять поближе к объекту атаки(понятно что объект атаки - ну никак не мехдивизия СВ США, пусть даже и ее тыловые части, скорее уж объекты типа мост, узел автодорог, штаб, узел связи, ПВО и т.п. где-то в тылу армейского корпуса и дальше - это примерно 50-100 км). В Вашем случае риск потерять ми-26 все-таки большой, а если терять такие машины после 1-2 операций наши возможности по переброске дшв снизятся до неприемлемого уровня.
Но хорошо - допустим, что наш бат-н на БМД долетел и высадился без приключений и готов выполнить задачу. При современных ср-вах обнаружения (если только Ваша бронетехника не сделана по стелс-технологии, ну тогда извольте и тяжелые транспортные вертолеты делать по той же технологии:) ) одну или несколько колонн бронетехники (особенно таких как БМД) в своем тылу просто расстреляют с дальних дистанций с Хелфайеров (6-8 км). Из ПВО у десанта только ПЗРК и 30мм АП, причем без средств ЦУ, т.е. РЛС и автоматизированных оптико-электронных систем обнаружения, даже если будут 2-3 легких ЗРК типа Стрела-10М, погоды не сделают, хотя свой урожай апачей может быть соберут.

Опять же переброска бронетехники на вертолетах никуда не вписывается в ограниченной войне, особенно в горно-лесистой местности.

Для дшв оптимальная тактика после высадки и выполнения задачи (захвата объекта), либо держаться до подхода своих "тяжелых" частей, либо эвакуация вертолетами, третий вариант (когда уж совсем прижали)- рассредоточиться и небольшими группами пробиваться к своим, по пути сея смерть и разрушения.
 
Это сообщение редактировалось 26.03.2005 в 15:46
RU Danilmaster #26.03.2005 16:00
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Вот с этим оратором полностью соглашусь-перебрасывать на вертолетах БМД в тактическом тылу это самоубийство, так как никакая скорость не позволит им сравниться с любой тяжелой техникой СВ. И практикум Рядового это показал, так как даже наличие всего одного батальона на не самых современных танках ставит под вопрос выполнение задачи ДШБ. И наличие в таком случае БМД ничего не меняет. Единственный вопрос который остается-это самоходная артиллерия.
А удел применения БМД-это очень глубокий тыл противника, где оперативного простора больше, а тяжелой техники меньше.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  

YYKK

опытный

Скажем так, ПЗРК даже в крупномаштабной войне оружие скорее терористическое. Массовых потерь в одном (особо на это упираю) вылете от него быть не может. А излучаюцие средства будут с достаточной вероятностью задавлены.

Наличие же бронетехники у ДШВ исходит из того, что район высадки надо максимально быстро покинуть. В то же время у них есть и "пешие" подразделения (кавычки с умсом, см. структуру, если найдешь D) ) там тоже есть. У них есть опр. задачи и требования.

Кроме того, ДШВ ,опять повторюсь, не самостоятельны.! Они войска подчиняющиеся общему замыслу вышестоящего начальника. Наконец. на полном серьезе, планировалось создание смешеных групировок действующиих в ближнем тылу противника. Например, высадка ДШБр усиливалась ТП введеным в прорыв. Вместе они выполняли определённую задачу в тылу противника.

P.S. Не надо думать о войсках СССР так плохо. Многое что делают США сейчас подчерпнута у нас тогдашних (80-х гг.). Армия была сильна и могуча не на словах, а на деле. И это без кавычек и всерьёз я написал.
 
RU Danilmaster #26.03.2005 21:56
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Да с этим никто ж не спорит. Но выкидавать технику в 20 км за линией фронта-пустая трата времени.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Скажем так, ПЗРК даже в крупномаштабной войне оружие скорее терористическое. Массовых потерь в одном (особо на это упираю) вылете от него быть не может. А излучаюцие средства будут с достаточной вероятностью задавлены.
Излучающие средства это что ? Лазерные дальномеры Авенжеров и РЛС Апачей ?
 

YYKK

опытный

Излучающие это и есть излучающие - т.е. РЛС.
Даже совершенная система ПВО с пасивным обнаружением весьма чувсвительна к отсутствию внешнего целеуказания по эффективности использования.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

РЛС у американцев нет ни на Авенджерах, ни на Лайнбейкерах.
Внешнее целеуказание не нужно - толпу в несколько дюжин Ми-26 отлично заметно и без него - не тот случай.
 

sasace

втянувшийся
YYKK> Скажем так, ПЗРК даже в крупномаштабной войне оружие скорее терористическое. Массовых потерь в одном (особо на это упираю) вылете от него быть не может. А излучаюцие средства будут с достаточной вероятностью задавлены.
Весьма спорное утверждение - типа мы с амерами договоримся - типа ПЗРК использовать нечестно, это по бандитски так чтоли :D Кроме того в такие большие вертушки будет палить каждый браунинг 50 калибра.
К сожалению Афган показал что ПЗРК весьма эффективное оружие, особенно в сочетании с МЗА. Смотрите потери и соотношение по ср-вам поражения.
Про массовые потери - я потеряю 2-3 Ми-8 из 30 (опять не факт - цель меньше, меньше сигнатура, больше маневренность), а Вы 1-2 Ми-26 из 20(хотя на самом деле гораздо больше по указанным выше причинам). Вопрос - надолго Вам хватит вертолетов при таких потерях при интенсивных б/д (а дшв подразумевается использовать именно так, в наступлении - интенсивно, решительно, быстро, тоже самое про мобильную оборону)
К тому же я буду лететь на 10-15 м, используя рельеф, просеки, а Вам, груженному 15-20т в каждой машине придется все же подняться на 50-150м минимум, вопрос - кого будет лучше видно и слышно?
YYKK> Наличие же бронетехники у ДШВ исходит из того, что район высадки надо максимально быстро покинуть. В то же время у них есть и "пешие" подразделения (кавычки с умсом, см. структуру, если найдешь D) ) там тоже есть. У них есть опр. задачи и требования.
Структуру знаю против пеших не имею ничего против только за! А уехать на технике Вам все равно не дадут - как только очухаются, расстреляют с вертолетов (А их у амеров очень много), причем издалека. Хотя конечно Европейский ТВД не Ирак, и спрятаться легче, но если Вы уезжаете как подразделение (т.е пытаетесь сохранить какой боевый порядок), а не в рассыпную - каждый на своей машине в разные стороны, тогда Вас найдут и вот тогда я Вам не позавидую.
У пеших больше вариантов - рассредоточиться и окопаться (если успели - тогда надо много артилерии и тактической авиации, чтобы выбить их, одними вертушками уже не справишься) или если позволяет ситуация эвакуироваться вертолетами или мелкими группами, пешком и на захваченной технике уходить к своим. А БМДшки все равно бросят при первой возможности. (Они как в том анекдоте про Штирлица, разъезжающего по Берлину в буденовке, с шашкой :D )
Я бы вообще выдал пешим десантникам (естественно если стоит задача - шнырять по тылам) кроссовые мотоциклы на каждого человека или на пару, вот это было бы дело.
YYKK> Кроме того, ДШВ ,опять повторюсь, не самостоятельны.! Они войска подчиняющиеся общему замыслу вышестоящего начальника. Наконец. на полном серьезе, планировалось создание смешеных групировок действующиих в ближнем тылу противника. Например, высадка ДШБр усиливалась ТП введеным в прорыв. Вместе они выполняли определённую задачу в тылу противника.
В курсе только зачем тогда легкую бронетехнику использовать? лучше уж после прорыва на танки посадить
YYKK> P.S. Не надо думать о войсках СССР так плохо. Многое что делают США сейчас подчерпнута у нас тогдашних (80-х гг.). Армия была сильна и могуча не на словах, а на деле. И это без кавычек и всерьёз я написал.
[»]
Плохо никто и не думает, просто иногда наших вояк заносило, увлечение "гигантизмом", был такой легкий налет "шапкозакидательства"
 
Это сообщение редактировалось 28.03.2005 в 09:33
+
-
edit
 

sasace

втянувшийся
Подозреваю что советская тактика применения дшв вообще была одноразовой, т.е. перепрыгнули через вражескую оборону, высадились в 50-100 км за линией фронта и на запад впереди наступающих войск до Ла-Манша. Заправляться на гражданских (БМДшки многотопливные пофиг что заливать) заправках в кредит, типа через пару суток подъедут на танках, они и расплатятся за нас. :D А на по пути встречаться с коллегами из ВДВ, рубящимися в глубоком тылу уже несколько суток.
В это время на передовой доблестные танкисты при поддержке доблестных мотострелков добивают уцелевших после применения ТЯО натовцев, крупные города штурмовать не надо - это уже только радиоактивные руины.
Идилия:)
 
+
-
edit
 

Vovchik

втянувшийся
Прочитал НВО Философия бронированного кулака уже стара как мир
согласен, слишком тяжелое громоздкое не нужно. Ведь в случае серьезного конфликта транспортник врядли перейдет через линию фронта. А вертолетами реально. Из все переносное/автоплатформа ПТУРС, ПЗРК и тд. А как мотострелков их раскатают.
Защищаю свою Родину поэтому имею честь и достоин Николаевская Городская Молодёжная общественная организация "Молдая Гвардия" www.younguard.at.ua  
+
-
edit
 

sasace

втянувшийся
Vovchik> Прочитал НВО Философия бронированного кулака уже стара как мир
Vovchik> согласен, слишком тяжелое громоздкое не нужно.[»]
Выводы в статье тоже сделаны неверные - да концепция бронекулака поизносилась, требует пересмотра, но отнюдь не полного отказа, опять же по оснащению ВДВ бронетехникой, автор считает, что бронированные десантные машины почему-то обязательно должны участвовать общевойсковом бою причем с тяжелой техникой противника, ИМХО такой задачи им никогда не ставилось. И потом автор путает дшв и вдв, у них совершенно разные задачи.
Тут надо четко раделять для каких целей Вы используете десантные формирования - если это тактические воздушные десанты в оперативной глубине, тогда бронетехника обуза, маневры с использованием вертолетов - это факт.
Если же Вы используете ВДВ в стратегической операции - без бронетехники не обойтись.
Да - ВДВ нуждаются в реформировании, потому что советская концепция их применения далека от сегодняшних реалий.
Для ВДВ в современных и тьфу-тьфу будущих военных конфликтах вероятность десантирования крупных (бригада, дивизия) парашютном способом в глубоком тылу противника крайне мала. Сейчас это прежде силы быстрого регирования с задачей быстрой переброски на удаленный ТВД, при этом высадка осуществляется как правило на нейтральной/дружественной территории посадочным способом. В основном используется существующая на ТВД аэродромная инфрастуктура.
Эти силы предназначены для борьбы с отсталым в технологическом отношении противником, не обладающим большим кол-вом тяжелой бронетехники, для борьбы с партизанскими/бандитскими формированиями, для миротворческих операций. Никто и никогда в здравом уме не будет бросать их в одиночку, без поддержки артиллерии и авиации, без господства в воздухе на механизированные части противника, даже если у того на вооружении не самые новейшие образцы.
Зато высадившись войска должны будут активно перемещаться, вопрос - на чем? Вертолетов много не перебросишь самолетами ВТА (если мы действительно перебрасываем на удаленный ТВД), и возникает проблема их базирования и снабжения.
легкие автомобили - не факт, что не потребуется двигаться по бездорожью, войска не должны быть привязаны к дорогам (хотя легкие авиатранспортабельные внедорожники нужны будут обязательно).
Бронехника же дает определенные преимущества засчет проходимости и защищенности от огня стрелкового оружия и минометов (а это основное оружие партизанских формирований), понятно что от танка или ПТУР не защитит. Нужно только усилить защиту от РПГ и мин.
Посмотрите как амеры обвешивают свои хамви в Ираке всяким железом и ругаются, что и них мало нормальной бронетехники, думаю Вам многое станет понятно.
В этом плане мне близка сама концепция амеровских бригад "Страйкер" (я говорю только о концепции, выбор же основной машины крайне неудачен, ОШС на мой взгляд не слишком оптимальна, можно еще много критиковать, не в этом суть). Амеры их только создают, у нас они уже есть - это ВДВ. Не нужно только зацикливаться на парашютном способе выброски для всей техники ВДВ, главное чтобы нормально влазила в Ил-76, была не слишком тяжелой, но при этом максимально защищенной от огня стрелкового оружия, кумулятивных гранат от РПГ и мин. В перспективе надо делать новую машину, на первое время можно обойтись БТР-Д как основным ср-вом транспорта и БМД-4 как машина огневой поддержки + Нона как основная арт. система, только необходимо провести модернизацию БТР-Д, поставить более мощный двигатель, усилить бронирование корпуса и днища, обвесить экранами. Поставить вооружение - "Корд"+АГС.
 
Это сообщение редактировалось 02.04.2005 в 15:44

TT

паникёр


А в чем противоречие? ИМХО ВДВ вводятся в прорыв вслед за танковыми формированиями, т.е. если обороны противника как таковой уже нет. ИМХО вероятность потерь минимальна. Соотвественно транспортные вертолеты высаживают десанты, боевые охотятся за достаточно разрозненными формированиями противника. Главное не переть на подгтовленную и недостаточно "размягченную" оборону врага.
 
RU Dem_anywhere #03.04.2005 00:51
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

TT>ИМХО ВДВ вводятся в прорыв вслед за танковыми формированиями
Что-то ты не то пишешь... Нафига нам в свой тыл десантироваться?
Если танки прошли - значит и остальная техника пройдёт, нефиг её воздухом возить.
А если до точки иначе как воздухом не добраться - значит своих танков там нет. А вот чужие могут и повстречаться.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Что-то ты не то пишешь... Нафига нам в свой тыл десантироваться?
Там тепло, сухо и комфортно. Куда лучше чем в чужой тыл...
 
RU Dem_anywhere #03.04.2005 13:51
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

>>Что-то ты не то пишешь... Нафига нам в свой тыл десантироваться?
>Там тепло, сухо и комфортно. Куда лучше чем в чужой тыл...
Там же злобные заградотряды, ты чё????
 
Это сообщение редактировалось 03.04.2005 в 15:43
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Дык у них только пулеметы, наганы и гаубицы. Вот для этого броня и нужна.
 

YYKK

опытный

VooDoo Вы бы объяснили как будут сбиватся наши вертолеты. А то народ хочет знать.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Что именно вам объяснить - механизм поражения вертолета ракетой или снарядом ? Или механизм обнаружения вертолета оператором, использующим тепловизионнное оборудование ? И что за народ ?
 

TT

паникёр


VooDoo> Что-то ты не то пишешь... Нафига нам в свой тыл десантироваться?
VooDoo> Там тепло, сухо и комфортно. Куда лучше чем в чужой тыл... [»]


Зачем в тыл? Впереди танковых дивизий
;)
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Впереди танковых дивизий могут быть другие танковые дивизии. Причем недружелюбно настроенные. В принципе им даже не обязательно быть танковыми, чтобы иметь танки. Чтобы избежать встречи с танками нужно лететь очень далеко - километров за 500 в глубину обороны и далее. Этож ведь не ПМВ с ее тонкой (по современным меркам) линией тактической обороны. В общем случае я слабо себе представляю полет чего-либо десантно-транспортного в глубину натовской обороны при неядерном конфликте. Особенно Ми-26, которому придется лететь часа два.
 

Aaz

модератор
★★
VooDoo> В общем случае я слабо себе представляю полет чего-либо десантно-транспортного в глубину натовской обороны при неядерном конфликте. Особенно Ми-26, которому придется лететь часа два.
Совершенно с Вами согласен. Посему предлагаю теоретикам а/базы подумать о создании "десантных ОТР", которые бы забрасывали технику и людей быстро, и при этом практически без потерь... :) Можно и снятые с вооружения МБР "конверсировать" - г\подъемность за счет дальности. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Прямо Full Metall Panic... МБР с начинкой из мехов это оружие массового поражения... Кстати, логично, МБР все равно мало - значит надо забрасывать что-нибудь очччень крутое. Только лямбда-поле нужно изобрести :).
 
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru