Классификатор поколений.

Теги:авиация
 
1 13 14 15 16 17 30

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.> Что касается J58, советую всем смотреть на схемы, потом писать.
??? Это Вы кому советуете?

Д.Ж.> Он таки ДТРД с переменным циклом...
Ну, вопрос классификации - он всегда спорен. :)

Вуду>>> - Со стпенью двуконтурности выяснилось, что по примеру F-22 эту же фишку резко кинулись разрабатывать все остальные.
Aaz>> Да, да, да... Еще в лохматые годы разработчики АЛ-31 и РД-33 резко кинулись разрабатывать двигатели со степенью двухконтурности 0,3-0,4 именно "по примеру F-22".
Д.Ж.> Разумеется нет. «По примеру YF-17». Самыми обещающими...
Я понимаю Ваше желание защитить ув. Вуду, но то, что он написал - то он и написал. Я говорил именно об этом, а ликбез здесь лишний...

Д.Ж.> Потому что это не привело бы к росту важных показателей боевой ценности самолёта, а снизило бы их — очевидно же. Скажем, зачем ещё тяга на взлёте, если он вертикально не взлетит? Нужна длительная тяга на трансзвуке.
То есть для истребителя Ммах Вы не относите к "важным показателям боевой ценности"? Только не надо говорить про М=3, 4, 5 и т.д. Вопрос у меня был конкретен: дожен ли истребитель иметь максимальную скорость не хуже, чем "вероятный противник"?

Aaz>> Кстати, а как насчет победы над менее скоростными "Рафалем" и "Еврофайтером", которые европейцы сейчас суют во все дыры? Или над китайскими/индийскими Су-30?
Д.Ж.> А что не так? Раскройте слегка, пожалуйста.
Ничего, кроме предыдущей фразы ув. Вуду - прочтите ее.

Д.Ж.> К Су-30, полагаю, ближе всего значительно менее скоростной F/A-18F — современнейший истребитель.
Очень ценное замечание. А по какому поводу оно сделано и что должно обозначать?

Aaz>> Безудержный и абсолютно некритичный восторг перед гением американской авиационной мысли. См., например, Ваши слова о том, что двигатели со степенью двухконтурности <0,5 "по примеру F-22 ... резко кинулись разрабатывать все остальные".
Д.Ж.> Ну, для АЛ-41 много обсуждали снижение степени двухконтурности и именно для того чтоб создать «свой Raptor», а не что-нибудь ещё. Об истории забывают почти все.
Обсуждали много чего... те же самые ДИЦ по программе И-90 до сих пор только в ужастиках показывать... :) И что?
Кроме того, было бы неплохо, если бы Вы в роли адвоката сначала "знакомились с делом".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Вуду

старожил

Вуду>> Получается, что для B-1B на малой высоте максимальное число М было даже повышено, хоть и только до V=0.92 [1126 км/ч], а на больших высотах снизилось очень значительно - до М=1.25 [1350 км/ч] по сравнению с M=2.1-2.2[2230-2336 км/ч] у B-1A:
Вуду>> Но г-н Aaz как раз требовал для F-22 больших величин максимальной скорости вообще

:)


Aaz> Класс!!! Опровергать мои требования к максимальной скорости ИСТРЕБИТЕЛЯ примером БОМБАРДИРОВЩИКА. Это сильно! :) :) :)
Aaz> Кроме того (не столько для уважаемых Вуду и Nikita, сколько для остальных), на В-1 изменение макс. скорости происходило при модификации машины (что для бомберов не единственный пример - на Су-24 сверхзвук тоже обрезали). Но когда машину и двигатель проектируют с самого начала под конкретные вещи (как F-22), то небольшой разброс "б/ф" и "ф" скоростей говорит о чем-то... [»]
- Но дорогой т-щ, какая разница для двигателя, - стоит ли он на бомбардировщике, или стоит он на истребителе?! Летящих с близкими скоростями! Двигатель ведь не знает, где он стоит... :D
Если ему и там "глотку заткнули" и там - аналогично!
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 11.04.2005 в 16:01
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Aaz> То есть для истребителя М мах Вы не относите к "важным показателям боевой ценности"? Только не надо говорить про М=3, 4, 5 и т.д. Вопрос у меня был конкретен: дожен ли истребитель иметь максимальную скорость не хуже, чем "вероятный противник"?
- Совершенно необязательно, если другие качества - малозаметность, например - сочли приоритетными.


“The only good Indian is a dead Indian”  

Nikita

аксакал

Aaz> Ссылочку на "официоз", плиз... [»]

Например, http://www.af.mil/airpower/features.asp :D

Помимо этого опять-таки рекомендую Code One, а также различные издания и публикации МО США и его организаций.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Вуду> 1) и степень двухконтурности ну ооочень маленькая (я приводил другую цитату, где дают для F119 Bypass ratio: 0.16 to 0.25:1)
А давайте я для облегчения Вашей жизни создам страничку, где будет написано, что F-119 - вообще ТРД (Bypass ratio: 0). И Вы ее мне потом процитируете... :)

Вуду> 2) И температура в перед турбиной очень высокая - 1770oC - значит, очень много кислорода расходуется внутри основных КС, на ФК остаётся мало.
Еще раз - это менее чем на 90 град. выше, чем на двигателе РД-33К. И, кстати, откуда это самое "значит"? Это эначит, что в КС "очень много" керосина сгорает, а вот сколько там воздуха "несгоревшего" остается - про то температура не говорит...

Вуду> 3) Стелс-воздухозаборники (приводил ведь разницу - вопиющиую! - для B-1A и B-1B).
Мои возражения на свою "вопиющую разницу" Вы не читали? Тогда еще раз:
Был самолет с регулируемыми в/з, потом регулировку сняли, и сверхзвук упал (Су-24 при снятии регулировки вообще дозвуковым стал). С другой стороны, изначально спроектированный под определенные условия F-16 с его нерегулируемыми S-образными в/з залазит до М=2.
И что?

Вуду> У аналогичных двигателей не действуют все вместе эти неаналогичные факторы. Сейчас - согласны? :)
А что, Вы привели какие-то новые аргументы? Или как-то обосновали старые? Почему-то Вы полагаете, что если Вы будете регулярно повторять "да у американцев там все замечательно", то я в это поверю... :)

Вуду> Давайте подряд смотреть:
Вуду> АЛ-31Ф:
Вуду> F100-pw-220:
Вуду> F101-GE-102:
Вуду> F110-GE-129:
Вуду> F119-PW-100:
И что Вы хотите сказать этим "смотрением подряд"? Что все эти двигатели - двухконтурные? :) Или что второй контур в них появился именно для снабжения воздухом ФК? Тогда ответьте, почему ДТРД пошли и на "гражданку", где ФК нет? Или Вы скажете, что туда они пошли из-за экономичности, а в "военку" - для подпитки ФК? :)

Вуду> - Это просто естественное развитие реактивного двигателестроения. Но обмен информацией (как законный, так и не очень - идёт обязательно).
Да, но закон причинности никто не отменял, и совать во все дырки F-22 в качестве примера - это временами выглядит смешно.

Aaz>> "Наличие фактора" какого?
Вуду> - Снижения степени двухконтурности.
Извините, но этот фактор появился задолго до F-22.

Вуду> - Стремление свести использование форсажа к самому необходимомму минимуму.
М88 - 50/75 kN (50%); EJ200 - 60/90 kN (50%).
И где Вы видите "тенденцию"? Или ее создания достаточно одного F-119 - только потому, что он американский? :)

Aaz>> Существующие двигатели дают на килограмм воздуха ~110 кг тяги. Даже если считать, что в КС используется ВЕСЬ воздух внутреннего контура, при степени двухконтурности 0,2-0,4 через второй контур F-119 будет проходить ~25-45 кг воздуха.
Это Вы предпочли пропустить? :)

Aaz>> Если я не ошибаюсь, то 1,7М - это вообще его предел. Ссылочку на то, что это его бесфорсажный сверхзвук, не приведете?
Вуду> - За этим - пожалуйста, к MD.
Ладно... :) А мою цитату про М=1,4 с указанием источника Вы тоже предпочли не заметить?

Aaz>> Касательно заметности - сколько, Вы сказали, уместится чертей на кончике иглы? :)
Вуду> - Вооюще-то и "ЭПР", и "дальность обнаружения" - совершенно объетивные физические критерии расписанные во всех книжках, ими оперирует военная авиация всего мира. Поэтому Ваш скепсис тут - он просто странен, чтобы не сказать: дик! ;)
Официальную раскладку ЭПР F-22 - в студию!
До этого все Ваши слова - не более, чем мантры.

Aaz>> Кстати, а как насчет победы над менее скоростными "Рафалем" и "Еврофайтером", которые европейцы сейчас суют во все дыры? Или над китайскими/индийскими Су-30?
Вуду> - "Вскрытие покажет"...
Ну, что победа будет безусловной не сказали - и то слава богу. Прогресс, однако.

Вуду> Чем вызвано Ваше диаметрально противоположное мнение - я понятия не имею. Расскажите?
??? А где Вы нашли у меня "диаметрально противоположное мнение"? Вы свой "безудержный восторг" подтвердили (кстати, я там еще и о "некритичности" говорил - тоже не заметили?). Теперь найдите у меня слова, которые бы можно было интерпретировать как "вся американская техника - дерьмо". Даже в этом топике упоминалось, что я считаю F-15A лучшим истребителем своего поколения.
Мой подход к оценке авиатехники, я полагаю, наиболее полно характеризует фраза: "МиГ-29 был бы худшим истребителем своего поколения, если бы не было F-16". И это отнюдь не потому, что F-16 - американский... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - Дело ведь не только в температуре


Разве? Вы столько времени доказывали обратное... :)

Вуду> - Есть ещё другие факторы - совершенство подшипников, аэро-газодинамическое совершенство лопаток компрессоров и турбин, герметичность проточного тракта, оптимальность работы входного устройства, регулируемого воздухозаборника, согласованность работы камер сгорания и положения створок регулируемого сопла, работы топливной аппартуры и т.д.
Да, да, да... И асе это, безусловно, у F119 находится на недосягаемой высоте (это как уверенность ув. Nikita в надежности УВТ, потому как они "массивные" :)).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Вуду>>> - В современных моделях, о которых мы говорили, второй контур обеспечивает именно то для ФК, во что упорно не верит т-щ Aaz: дополнительное количество необходимого кислорода.
Aaz>> Уважаемый, ну это уж совсем "с больной головы на здоровую". :) Это Вы упорно говорите, что на F-119 не хватает воздуха для ФК даже при наличии второго контура (помните свое "немного"?), а я как раз утверждаю, что его через второй контур поступает достаточно.
Aaz>> Право, нельзя же так передергивать... :) [»]
Вуду> - Несмотря на стелс-воздухозаборник? ;) [»]

Во-первых, при чем тут Курский вокзал? Какое отношение имеет в/з к количеству воздуха именно во втором контуре?
А во-вторых, я вижу, что здесь некоторым очень понравилось р-р-раскошное выражение "стелс-воздухозаборник". Вы мне не разъясните, что оно означает? Если S-образность, то я уже говорил, что F-16 это не особо мешает. Если же подразумевается, что при превышении М=1,7 со стенок в/з в канал начинает сыпаться "обмазка" из РПМ - тоды ой! :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #11.04.2005 16:57
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Продолжу.

Aaz> А можно мне Вашу же мысль проиллюстрировать другими самолетами? "Многочисленные дальние самолетики" сейчас и еще некоторое время - это Су-30МКК (есть возражения?).

Есть. Многочисленные?

Aaz> Тогда последняя фраза будет выглядеть так: "Будь там хоть F-22, на выходе из боя его Су-30МКК завалит, был бы резерв.". Не противоречит?

Нет, тут противоречий не вижу, и уважаемый Nikita не прав полагаю, добавляя о скрытности. Скрытность в манёвренном бою будет плоховатой, она заканчивается на средних дальностях.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #11.04.2005 16:59
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Продолжу.

Д.Ж.>> Что касается J58, советую всем смотреть на схемы, потом писать.
Aaz> ??? Это Вы кому советуете?

Буквально всем.

Д.Ж.>> Разумеется нет. «По примеру YF-17». Самыми обещающими...
Aaz> Я понимаю Ваше желание защитить ув. Вуду, но то, что он написал - то он и написал. Я говорил именно об этом, а ликбез здесь лишний...

Я иное утверждаю, нежели уважаемый Вуду. Но о его словах высказался потом, тут он прав, именно «по примеру Raptor кинулись». Он не точен, когда «кинулись» Raptor не было, был ATF. На РД-33 степень не так уж мала, точнее велика. Этот двигатель и плох этим, с тягой и расходом порядок, расход воздуха великоват.

Aaz> То есть для истребителя Ммах Вы не относите к "важным показателям боевой ценности"? Только не надо говорить про М=3, 4, 5 и т.д. Вопрос у меня был конкретен: дожен ли истребитель иметь максимальную скорость не хуже, чем "вероятный противник"?

Разумеется, не отношу. Важна только боевая скорость, наибольшая для рекордов и табличек в «мурзилках». Уважаемый Вуду верно напомнил о скоростных МиГ-25 и МиГ-31. Правда, выводы его мне не близки.

Aaz>>> Кстати, а как насчет победы над менее скоростными "Рафалем" и "Еврофайтером", которые европейцы сейчас суют во все дыры? Или над китайскими/индийскими Су-30?
Д.Ж.>> А что не так? Раскройте слегка, пожалуйста.
Aaz> Ничего, кроме предыдущей фразы ув. Вуду - прочтите ее.

Дык, на каждую корявую фразу, Вы выдаёте ещё более корявую. Возражаю на самую корявую, тем более Вы журнальный автор. Могу ещё и о «дырах» переспросить. Поясните, пожалуйста, что за «дыры»?

Д.Ж.>> К Су-30, полагаю, ближе всего значительно менее скоростной F/A-18F — современнейший истребитель.
Aaz> Очень ценное замечание. А по какому поводу оно сделано и что должно обозначать?

Простое замечание, которое указывает на очень плодотворный способ сравнения близких во многом самолётов. Су-30КУБ и F/A-18F — какая пара ближе? Что там со скоростью? В чём различия ценностей разработчиков? Какова доля stealth?

Д.Ж.>> Ну, для АЛ-41 много обсуждали снижение степени двухконтурности и именно для того чтоб создать «свой Raptor», а не что-нибудь ещё. Об истории забывают почти все.
Aaz> Обсуждали много чего... те же самые ДИЦ по программе И-90 до сих пор только в ужастиках показывать... И что?

И Вуду был прав, а Вы мелковато придираетесь: «кинулись вслед» важнее, чем «за F-22».

Aaz> Кроме того, было бы неплохо, если бы Вы в роли адвоката сначала "знакомились с делом".

Пытаюсь. Только не адвокат я. Пытаюсь сделать так, чтоб Вам было с чем содержательно спорить, раз уж Вы выбрали роль скептика.

Дмитрий Журко
 

Aaz

модератор
★★
Вуду> Если ему и там "глотку заткнули" и там - аналогично!
Ладно, еще раз: считаете ли Вы, что падение характеристик двигателя при снятии регулировки в/з аналогично падению характеристик двигателя, который изначально был спроектирован для применения с нерегулируемым в/з? Только, плиз, без особых экивоков: "да, считаю" или "нет, не считаю".
В первом случае этот пункт обсуждения я более трогать не буду - все станет явно. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> То есть для истребителя М мах Вы не относите к "важным показателям боевой ценности"? Только не надо говорить про М=3, 4, 5 и т.д. Вопрос у меня был конкретен: дожен ли истребитель иметь максимальную скорость не хуже, чем "вероятный противник"?
Вуду> - Совершенно необязательно, если другие качества - малозаметность, например - сочли приоритетными.
Вполне внятно. Оставив в стороне вопрос величин заметности, спрошу: как на нее могло повлиять незначительное увеличение массы системы форсажа, которое позволило бы F-22 достичь M=2? И почему это не было сделано?
Вы, как пилот, отказались бы от "лишних" 0,2М, если бы за них практически ничем не надо было платить?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #11.04.2005 17:10
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Вуду.

Д.Ж.>> Уважаемый Вуду, Вы тоже слишком длинно цитируете.
Вуду> - Но нас ведь читают разные люди...

Именно разные, мне вот не нравится. Я предполагаю, что мой собеседник достаточно хорошо читает, читает всё сначала. Если нет, то всё равно бесполезно цитировать...

Вуду> - F-35 вооружён stealth!

Вы, разумеется, прочли то, что я Вам написал?

Вуду> - Так в этом вся фишка: чтобы обнаружить F-35, Еврофайтеру нужно включить БРЛС на излучение (если внешнее наведение отсутствует). F-35 - аналогично. Тогда вопрос, на засыпку: кто кого раньше увидит, раньше сможет прицелиться и раньше выполнит пуск?!

Если Typhoon барражирующий перехватчик, а F-35 бомбардировщик, то перехватчику придётся частенько включать РЛС. Если их поменять местами, получится тоже. Я писал о Typhoon в роли перехватчика, такой Европе нужнее, читайте внимательнее.

Вуду> - Вот ещё данные, по БРЛС F-22:

Они помогут обнаружить его с помощью нового РЭБ на Typhoon.

Дмитрий Журко
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Ссылочку на "официоз", плиз... [»]
Nikita> Например, http://www.af.mil/airpower/features.asp :D
Спасибо. Теперь при дальнейших расчетах я буду ориентироваться на эти цифры.

Nikita> Помимо этого опять-таки рекомендую Code One, а также различные издания и публикации МО США и его организаций.
Очень много мусора приходится фильтровать, честно говоря, просто не успеваю... :(
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> А можно мне Вашу же мысль проиллюстрировать другими самолетами? "Многочисленные дальние самолетики" сейчас и еще некоторое время - это Су-30МКК (есть возражения?).
Д.Ж.> Есть. Многочисленные?
Если я не ошибаюсь, то к тому времени, когда Су-30МКК смогут схлестнуться с сотней-другой F-22, их будет что-то около пяти сотен. Вам мало? :)

Aaz>> Тогда последняя фраза будет выглядеть так: "Будь там хоть F-22, на выходе из боя его Су-30МКК завалит, был бы резерв.". Не противоречит?
Д.Ж.> Нет, тут противоречий не вижу, и уважаемый Nikita не прав полагаю, добавляя о скрытности. Скрытность в манёвренном бою будет плоховатой, она заканчивается на средних дальностях.
Я полностью с Вами согласен: ИМХО, где-то на 35-40 км все уже будет видно даже при весьма оптимистичном раскладе.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

digger

опытный

>Дело ведь не только в температуре!
Пoвышение ее - сaмoе дoрoгoе мерoприятие и зaвисит oт высoкиx теxнoлoгий. Все oстaльнoе гoрaздo легче делaется и не тaк рaдикaльнo влияет нa экoнoмичнoсть и удельную мoщнoсть.

>- У J58, кстати, температура перед турбиной максимальная была >1100 градусов Цельсия. Всего. А теперь, когда новые материалы >позволяют её догонять почти "до упора", обусловлнного законами >природы, все двигатели делают двухконтурными, хоть и с малой >степенью двухконтурности.
>ИМХО: кислорода для в ФК в противном случае не хватает.
Еще зaвисит oт фoрмы КС и кoличествa вoздуxa внутри ТРД, испoльзуемoгo для oxлaждения КС.
 

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.> На РД-33 степень не так уж мала, точнее велика. Этот двигатель и плох этим, с тягой и расходом порядок, расход воздуха великоват.
На АЛ-31 она еще больше. И что значит "великоват"? Мала "удельная тяга на килограмм воздуха"? Так на РД-33К ее подняли - других резервов не было, потому как расход увеличивать было уже некуда.

Д.Ж.> Дык, на каждую корявую фразу, Вы выдаёте ещё более корявую.
Каков вопрос - таков ответ. :) Моя фраза на самом деле была тем же самым, что Вы выразили при сравнении "Тайфуна" и F-22.

Д.Ж.> Могу ещё и о «дырах» переспросить. Поясните, пожалуйста, что за «дыры»?
Да, тут я действительно мысль "в поток" пустил. :) Подразумевается, что европейцы очень и очень активно занимаются проталкиванием своих машин на рынок, и не исключена возможность, что они попадут в страны, "недружественные" США (соответственно, у ЕФ и "Рафаля" в перспективе появится возможность столкнуться с F-22).

Д.Ж.> И Вуду был прав, а Вы мелковато придираетесь: «кинулись вслед» важнее, чем «за F-22».
Вы просто не проследили всю цепочку, начиная со споров о двухконтурности. Пересказывать ее я не буду, хотите - глянете сами.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Сходится с приведенным Вами ограничением в 1700 градусов (хотя ранее Вы с пионерским задором цифру аж в 1900 писали :)). У РД-33 Тз=1680 град. (у РД-33К еще выше).

А это вообще что за температура-то ? Тз это что ?
Учитесь читать.  
RU Дм. Журко #11.04.2005 17:37
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Aaz.

Д.Ж.>> Stealth, масса, простота обслуживания — ценности разработчиков.
Aaz> Со "стелсом" мы с Вами вроде как договорились в схоластику не лазить.

Дык, и не лазьте. Stealth это действительность. Что схоластического в моём предложении?

Aaz> Масса?... М-м-м-м, никак я несчастного полковника Пикирилло забыть не могу. Если Вы считаете, что их "ценностью" было Gо ~27-28 т, то я с Вами соглашусь.

Go? Если Вы о взлётной массе, то 28 т маловато, полагаю, они мечтают о значительно большем. Такая масса впору Typhoon, её почти достигли. Вот порожняя масса пока неизвестна, что меня больше расстраивает, чем бесполезная цифра о стендовой тяге, которая так занимает Вас. Есть оценки от 14 до 18 т — вот это да, особенно 14 т.

Aaz> "Простота обслуживания" - а цифирьки какие-нить приводились? Типа время обслуживания на час налета и т.п. Или опять только слова типа "значительно снижено по сравнению с существующими образцами"?

А зачем мне бестолковые цифирьки? Даже коль приведу, что они скажут? Вот заборник его намного проще, это факт.

Д.Ж.>> Для меня F-35 пример, применение F-117 пример...
Aaz> Про F-117 я писал, F-35 - посмотрим, каким он будет. Я говорил именно о "стелс" на ИСТРЕБИТЕЛЕ.

Вы полагаете, что F-35 будут делать без применения всех заморочек stealth? Смело. Куда ж Вас сомнения завели, к отрицанию очевидного. Или F-35 не истребитель? Или Вы под истребителем только перехватчики понимаете? Тогда и пишите «перехватчик». Перехватчик он плоховатый, возможно.

Д.Ж.>> Потому ставлю на Typhoon против F-35, скажем, против него и в Raptor сомневаюсь. Вот только с запасами у Су-27 и Raptor получше явно.
Aaz> Да, ЕФ машина сильная (хотя "Рафаль" мне эстетически ближе). Что касается "запасов", то двигатели с Р=14,5 тонн "сушку", конечно, подстегнут, но при дальнейшем росте массы неустановившийся маневр падать начнет (а он и так уже по этому параметру чуть лучше "Рафаля" и на одном уровне с ЕФ). Что касается "Раптора", то ничего сказать не могу, кроме того, что дура здоровая, и что почти каждая машина "в начале пути" такой запас имеет.

«Здоровая дура»? Вы с Су-27 сравните, вот уж здоров. Тяговооружённость не много важнее большого крыла, как там у Су-27? У Typhoon? У Raptor? Эти-то важнейшие данные известны.

Д.Ж.>> А Вы обкатайте тут, от себя обещаю конструктивность.
Aaz> Ехать к людям за данными по F-22 надо - что на голом месте обкатывать. Там, по крайней мере, геометрия вся б/м просчитана, кое-какие хар-ки есть (с учетом разных тяг двигателя)...

Дык, и доложили б. Можно вполне привязаться к тяге в 35000 lbf или исходить из расчётной тяги F135 с известным соотношением, которое приводилось. Да и на оценки Code One — журнала Lockheed можно положиться. Если сильно наврут, потом будете использовать в пропаганде.

Дмитрий Журко
 

Nikita

аксакал

Aaz> Очень много мусора приходится фильтровать, честно говоря, просто не успеваю... :( [»]

Ну здрасьте, Code One к чтению просто обязателен для всех хоть как-то интересующихся современной военной авиацией.
Учитесь читать.  
RU Дм. Журко #11.04.2005 17:47
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Nikita.

Не известны ли Вам свежие оценки порожней массы Raptor? Пожалуйста.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz>С другой стороны, изначально спроектированный под определенные условия F-16 с его нерегулируемыми S-образными в/з залазит до М=2.

Ну что Вы ерунду-то городите, воздухозаборник F-16 никакой не S-образный.

http://www.af.mil/media/photodb/web/050324-F-5135H-004.jpg [not image]

Aaz> Тогда ответьте, почему ДТРД пошли и на "гражданку", где ФК нет?

Рекомендую посмотреть на степень двухконтурности гражданских и военных ДТРД, особенно нынешних :D

Aaz> Извините, но этот фактор появился задолго до F-22.

Вы ошибаетесь. Именно для ATF начали разрабатывать двигатели с крайне малой степенью двухконтурности, и GE так вообще соорудила YF120 c изменяемым циклом, который на крейсерских высотных режимах превращался в натуральный ТРД.
Учитесь читать.  
Это сообщение редактировалось 11.04.2005 в 18:01
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Д.Ж.> Не известны ли Вам свежие оценки порожней массы Raptor?

Оценок даже средней степени достоверности пока не встречал.

"Большая тайна" (с) не мой
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Nikita> А это вообще что за температура-то ? Тз это что ?
"Тэ-три" - это как раз т-ра на турбине.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.> Go? Если Вы о взлётной массе, то 28 т маловато...
Для Go (а не для Gomax) маловато? Ну, столь далеко я в своем охаивании F-22 не захожу... :)

Д.Ж.> ... полагаю, они мечтают о значительно большем.
А меня максимальная взлетная не интересует. Это все же не бомбер, кроме того, при Gomax о малозаметности можно забыть.

Д.Ж.> Вот порожняя масса пока неизвестна, что меня больше расстраивает, чем бесполезная цифра о стендовой тяге, которая так занимает Вас.
Массу пустого можно было бы оценить, имея взлетную и дальность при ней. А если для Вас тяга бесполезна, то тут я пас.

Д.Ж.> Есть оценки от 14 до 18 т — вот это да, особенно 14 т.
А Вы Вуду попросите - он наверняка и 12 т найдет, чтобы Вас в окончательный восторг привести. :)

Д.Ж.> А зачем мне бестолковые цифирьки? Даже коль приведу, что они скажут? Вот заборник его намного проще, это факт.
Намного проще - это в сравнении с чем? С F-16, например? :) И потом: какова доля затрат на обслуживание регулируемого в/з: :)
Впрочем, он вполне может быть проще в эксплуатации по сравнению с F-117, если техникам не придется стыки люков перед вылетом заклеивать. :)

Д.Ж.> Вы полагаете, что F-35 будут делать без применения всех заморочек stealth? Смело. Куда ж Вас сомнения завели, к отрицанию очевидного.
Ох, Вы бы уж не шли тем же путем, что и некоторые. Найдите, где я "отрицал очевидное"?
А еще объясните, что Вы имеете в виду под "всеми заморочками"? Плоского сопла на "вертикалке" уж точно не будет... :)

Д.Ж.> Или F-35 не истребитель? Или Вы под истребителем только перехватчики понимаете? Тогда и пишите «перехватчик». Перехватчик он плоховатый, возможно.
Под истребителем я понимаю истребители - самолеты, предназначенные для уничтожения летательных аппаратов, в том числе и в БВБ. Так что в моем понимании "F-35 - не истребитель".
У Вас другая трактовка этого термина?

Д.Ж.> «Здоровая дура»? Вы с Су-27 сравните, вот уж здоров.
Вы говорите о размахе/длине, в то время, как для модернизации более важен объем, а уж он-то у F-22, полагаю, поболее.

Д.Ж.> Тяговооружённость не много важнее большого крыла,..
ИМХО, уже не вполне. С появлением УРМД с "широким взглядом" и НСЦУ неустановившийся маневр стал важнее. И на сверхзвуке, если я правильно понимаю, лучше иметь крыло поболее...

Д.Ж.> как там у Су-27? У Typhoon? У Raptor? Эти-то важнейшие данные известны.
Более-менее... Для Су-27СК, "Рафаля" и ЕФ при нормальной взлетной массе Фомин дает стартовую тяговооруженность 1,08, 0,96 и 0,98 соответственно. Расчетов по "боевой" тяговооруженности (60% топлива) у меня под рукой нет.

Д.Ж.> Можно вполне привязаться к тяге в 35000 lbf или исходить из расчётной тяги F135 с известным соотношением, которое приводилось.
Лучше, думаю, исходить из аэродинамики: какая тяга нужна, чтобы разогнать его до М=1,5 и М=1,8. Обводы - это то, что не сильно спрячешь...

Д.Ж.> Да и на оценки Code One — журнала Lockheed можно положиться. Если сильно наврут, потом будете использовать в пропаганде.
А я не пропагандист... :) На оценки можно было бы положиться - если бы они были. И то полагаться можно не всегда - я как-то слолкнулся, что в "оценке" геометрии просто не хватает объема для размещения "оцененной" массы топлива. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Ну что Вы ерунду-то городите, воздухозаборник F-16 никакой не S-образный.
??? А как прикажете называть в/з, ось которого существенно смещена относительно оси двигателя?

Nikita> [im]
И что? У Вас со зрением плоховато и Вы искривления канала в/з не видите?
Или речь о том, что вход двигателя видать? Вы можете предъявить фото F-22 с соответствующего ракурса, где "видно, что двигателя не видно"?

Aaz>> Тогда ответьте, почему ДТРД пошли и на "гражданку", где ФК нет?
Nikita> Рекомендую посмотреть на степень двухконтурности гражданских и военных ДТРД, особенно нынешних :D
Посмотрел. И что Вы хотите этим сказать?
Обращаю Ваше внимание также на Ваши слова "особенно нынешних" - я говорил именно о "приходе", так что Вы здесь тоже несколько не в дугу кукуете.

Aaz>> Извините, но этот фактор появился задолго до F-22.
Nikita> Вы ошибаетесь. Именно для ATF начали разрабатывать двигатели с крайне малой степенью двухконтурности, и GE так вообще соорудила YF120 c изменяемым циклом, который на крейсерских высотных режимах превращался в натуральный ТРД.
а) Подтверждение "крайне малой степени двухконтурности" на F-22 - в студию!
б) Задолго до АТФ существовали двигатели со степенью двухконтурности "0" - куда уж меньше. :)
Что касается приплетения ни к селу ни к городу ДИЦ, то что означает "так вообще" - Ваше очередное восхищение американским гением? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 13 14 15 16 17 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru