Классификатор поколений.

Теги:авиация
 
1 14 15 16 17 18 30

Вуду

старожил

Nikita>> А это вообще что за температура-то ? Тз это что ?
Aaz> "Тэ-три" - это как раз т-ра на турбине. [»]
- T3 - это температура газов перед турбиной, на входе в турбину. Перед самой первой её ступенью (сколько бы там их у неё не было). Поскольку после первой ступени она скачком упадёт и второй ступени будет уже жить легче...

“The only good Indian is a dead Indian”  

Вуду

старожил

Aaz>>> То есть для истребителя М мах Вы не относите к "важным показателям боевой ценности"? Только не надо говорить про М=3, 4, 5 и т.д. Вопрос у меня был конкретен: дожен ли истребитель иметь максимальную скорость не хуже, чем "вероятный противник"?
Вуду>> - Совершенно необязательно, если другие качества - малозаметность, например - сочли приоритетными.
Aaz> Вполне внятно. Оставив в стороне вопрос величин заметности, спрошу: как на нее могло повлиять незначительное увеличение массы системы форсажа, которое позволило бы F-22 достичь M=2? И почему это не было сделано?
Aaz> Вы, как пилот, отказались бы от "лишних" 0,2М, если бы за них практически ничем не надо было платить? [»]
- От лишних 0.2М никогда не отказались бы ни создатели самолёта, ни его заказчики, если бы за это не нужно было бы платить.
Но "бесплатных пирожных (ланчей и т.п.) не бывает." Бывает только "бесплатный сыр" - сами знаете где. :D
Я ведь Вам писал, вынужден повторить - самую малость, навскидку:
1) И степень двухконтурности ну ооочень маленькая (я приводил другую цитату, где дают для F119 Bypass ratio: 0.16 to 0.25:1)
2) И температура в перед турбиной очень высокая - 1770 градусов C - значит, очень много кислорода расходуется внутри основных КС, на ФК остаётся мало.
3) И стелс-воздухозаборники (приводил ведь разницу - вопиющиую! - для B-1A и B-1B).
У "аналогичных" двигателей не действуют все вместе эти неаналогичные факторы.
 

Если сделать большую ФК для него, значит, надо, для нормального сгорания большего количества топлива делать большей проходную часть второго контура. Больший вес двигателя (меньше полезная нагрузка), больше мидель (о котором Вы так пеклись), больше проходная часть воздухозборника (габариты и вес)...
Большее сгорание в единицу времени большего количество топлива приведёт к большему факелу двигателя, к большему излучению (прощай, малозаметность!), к большему расходу топлива (прощай экономичность!)...
Прикинули они плюсы и минусы и сделали то, что сделали - оптимум, по их мнению.
Я прошу у всех прощения, сегодня не смогу ответить больше, все "долги" погашу завтра...
:)
“The only good Indian is a dead Indian”  

MD

координатор
★★★☆
Д.Ж.>> Stealth, масса, простота обслуживания — ценности разработчиков.
Aaz> Со "стелсом" мы с Вами вроде как договорились в схоластику не лазить. :)
Aaz> Масса?... М-м-м-м, никак я несчастного полковника Пикирилло забыть не могу. :) Если Вы считаете, что их "ценностью" было Gо ~27-28 т, то я с Вами соглашусь. :)
Aaz> "Простота обслуживания" - а цифирьки какие-нить приводились? Типа время обслуживания на час налета и т.п. Или опять только слова типа "значительно снижено по сравнению с существующими образцами"?

Я читал несколько лет назад, что Раптор требует всего 8 чел/часов обслуживания на час полета -в сравнении с 20 у F-15С. Частью это достигнуто за счет совершенствования конструкции и узлов, частью за счет большего удобства доступа и того, что оснастка для обслужтвания и ремонта проектируется одновременно с самолетом.
Писали об этом в "Popular mechanics", в статье вовсе не про самолеты, а про то как новые подходы к проектированию позволяют сильно выиграть не трудоемкости и стоимости жизненного цикла. F-22 приводили как пример такого подхода. Другой такой пример, хотя и не столь радикальный - F-18E/F.

 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
MD>Писали об этом в "Popular mechanics",..
И в ЗВО, в статье 'Эволюция воздушного боя истребителей', кажется. 1997г. ЕМНИП, номер 6. Про уменьшение стоимости эксплуатации эскадрильи, об уменьшении числа С-130, необходимых для перебазирования, например. По сравнению с F-15.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

MD

координатор
★★★☆
Вуду> Вуду>> - ?? Если, как сказал уважаемый MD, он без форсажа разгоняется на 1.7М - этого Вам недостаточно?? :o :D зачем же больше? А разгонные характеристики в его рабочем диапазоне скоростей прекрасные!
Aaz>> Если я не ошибаюсь, то 1,7М - это вообще его предел. Ссылочку на то, что это его бесфорсажный сверхзвук, не приведете?
Вуду> - За этим - пожалуйста, к MD.


MD, ессно, не сам это придумал - это было здесь: Raptor team

Там внизу слева ссылка на latest news, так вои там была серия интервъю с испытателем, где он в частности и говорил про существенно превзойденный уровень бесфорсажной скорости - до М=1.7. (Именно так и сказал - далеко превзошел ожидания и цифры в тех. задании).

Еще и про маневренность говорил, показатели которой тоже очень сильно превзойдены - что до +60 градусов по тангажу самолет управляется вообще легко и очень послушен (это, типа, вдвое больше чем у F-16), и есть еще большой запас куда расти...

К сожалению, я не знал, что они только недолго хранят ссылки на сайте, иначе бы статью сохранил...
 
RU Дм. Журко #11.04.2005 21:30
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Aaz.

Данные о порожней массе свыше 20 т «в студию». Оказывается Raptor намного больше МиГ-31... Сколько любопытного узнаешь от сомневающегося журналиста... В общем, кому другому стал бы искать, а Вам уж придётся самому сначала с предметом познакомиться, хоть отчасти.

Для YF-23 приводят порожнюю 16-17 т, для YF-22 менее 14 т. Мне лишь любопытно, насколько подобрел Raptor с тех пор.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Хм, а память-то у меня почти не дырявая. :) Вот эта древняя статья:



Кусок про F22:

В соперничестве истребителей противоборствующих сторон военные руководители США и НАТО возлагают надежды на машины, которые пока находятся в стадии разработки или летных испытаний. Среди американских и европейских проектов первенство отдается истребителю F-22, который создается по программе ATF еще с середины 80-х годов. Этот самолет планируется принять на вооружение к 2005 году. Его тактические преимущества перед другими истребителями заключаются в следующем:
- возможность перехвата противника на более удаленных рубежах и в более короткие сроки благодаря большей дальности полета и сверхзвуковой крейсерской скорости;
- повышение эффективности ближнего маневренного боя, в том числе на режимах малой скорости и больших углах атаки (в ходе испытаний самолет, летевший со скоростью 125 км/ч, достигал углов атаки 60° и сохранял при этом достаточную управляемость);
- скрытность сближения и внезапность атак благодаря малой заметно-сти в радиолокационном и инфракрасном диапазонах волн;
- поиск и атаки противника в большем воздушном пространстве, обеспечиваемые РЛС с фазированной антенной решеткой, а также инфракрасной системой поиска и сопровождения целей с дальностью действия несколько десятков километров;
- более мощное электронное противодействие противнику без вмешательства летчика, что позволяет ему не отвлекаться от воздушного боя;
- наличие надежного информационного обеспечения благодаря использованию системы <в помощь летчику>, вырабатывающей для него рекомендации по оптимальным вариантам действий (создана на основе принципов искусственного интеллекта).
По прогнозам западных экспертов самолет F-22 будет иметь и другие преимущества в сравнении с заменяемыми истребителями F-15. Так, возрастет число боевых вылетов (в 1,5 раза), сократится срок подготовки к повторным вылетам (1,3), уменьшатся трудозатраты на техническое обслуживание (1,3), сократится время на переброску в другие регионы (1,5), снизится стоимость эксплуатации эскадрильи (на 500 млн долларов). Это позволит изменить соотношение своих сил и сил противника, а также даст возможность наращивать их в ходе воздушных боев. Кроме того, для перебазирования эскадрильи F-15 (24 истребителя) требуется 18 военно-транспортных самолетов С-141 и 400 человек обслуживающего персонала, а эскадрильи F-22 того же состава - лишь восемь и 260. Согласно расчетам экспертов, самолеты F-22 смогут завоевать превосходство в воздухе при прочих равных условиях в течение 5 - 7 сут, тогда как истребителям F-15 для этого требуется 34 сут, причем их потери будут в 4,5 раза больше.
 
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Дм. Журко #11.04.2005 23:48
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Zeus.

Zeus> Так ведь привели вполне объективные цифры насчет этих самых 5-10%.

Ну и что? Истребитель попадает в непростое положение не всякий раз. В бою с Ми-24 ему придётся, возможно, летать на наименьших скоростях, ну и что? От чего исчислены 5-10%? До чёткого ответа эти цифирьки пустяк.

Д.Ж.>>Притом, если скорость велика, сохраняешь инициативу, если мала, можешь только обороняться. Соображение очевидное.
Zeus> В общем случае совершенно не очевидное.
Zeus> Но вообще-то я не об этом. Просто логика у Вуду такая: коли в "нормальном" диапазоне (скажем, М0.6-0.8) самолеты близки, то надо драться в наиболее трудных режимах, где достоинства более современной техники могут ярче проявиться. Соображение кажется очевидным, но вот выбор конкретного режима (М1.1 ли, 0.4 или 1.7) далеко не так очевиден. Да и ответ совершенно не обязан быть симметричным.

Ответ не симметричен, об этом и писал, когда описывал предпочтительные тактики Hornet и Eagle. Но тот, кто летает медленнее, упускает инициативу.

Д.Ж.>>Даже для Phantom наилучшей считалась скорость 900 км/ч — M=0.8-0.9. Для F-15 указывают M=0.8-1.3. Так и воюют.
Zeus> Наилучшая для чего? Для БВБ важнейшим показателем считается угловая скорость (установившаяся и неустановившаяся), а она достигает пика отнюдь не на этих скоростях, даже у F-15.

Ну и что? Наилучшая она согласно руководствам, об этом писали в связи с Top Gun.

Zeus>Другое дело, что "наилучшим" могут считать режим, где самолет превосходит своего противника (на этом же режиме). Но, как я сказал, в общем случае ответ не обязан быть симметричным. Нужно еще навязать противнику этот режим и реализовать само преимущество (которое может исчисляться лишь единицами процентов ко всему).

Да понятно это. Однако тот, кто сохранил энергию, обладает бОльшим выбором, например, проще покинуть бой. Это итог множества исследований тактики боя. Преимущество есть, проценты исчислять не от чего. Опыт войн показывает, что обычно потери сторон отличаются в разы, редко бывает, что стороны занимаются разменом.

Дмитрий Журко
 

Zeus

Динамик

Вуду>> Maximal core temperature: 1,770 C
Aaz> Сходится с приведенным Вами ограничением в 1700 градусов (хотя ранее Вы с пионерским задором цифру аж в 1900 писали :)). У РД-33 Тз=1680 град. (у РД-33К еще выше). Как Вы полагаете, может ли прирост менее, чем в сотню градусов обеспечить уж такие расчудесные характеристики? [»]

Хм. Цифра показалась мне незнакомой, и я залез в секретную методичку с военной кафедры :D Цитирую:

РД-33-2С

Тг, К : ПФ: 1536, Максимал: 1527. В цельсиях - 1809/1800
Тт, К : ПФ: 1093, Максимал: 1083 (не более). °С - 1366/1356

Тг - температура газов перед турбиной, Тт - за турбиной.

Кстати, в тему другие цифры:

степень двухконтурности m: ПФ & Максимал: 0.475, Малый газ: 0.95.
расход воздуха Gв, кг/с: ПФ & Максимал: 76.5, Малый газ: 20.
И животноводство!  
+
-
edit
 

digger

опытный

Не кaжется ли вaм, чтo рaзгoвoры o рaзумнoй дoстaтoчнoсти скoрoсти и дешевизне oбслуживaния F-22 - oтмaзки и следствие сoкрaщений в прoгрaмме. Рaзрaбoтчикaм не удaлoсь дoстигнуть выдaющиxся фaллoметрическиx пoкaзaтелей , нaдo же чем-тo oпрaвдывaться. Нaсчет 60 грaдусoв углa aтaки и супермaневреннoсти: прoсветите меня, чтo тaм тaкoе супер, крoме УВТ? Нa вид утюг утюгoм, нaплывoв у негo тoлкoм нет.
 

Zeus

Динамик

Д.Ж.> Ну и что? Истребитель попадает в непростое положение не всякий раз. В бою с Ми-24 ему придётся, возможно, летать на наименьших скоростях, ну и что? От чего исчислены 5-10%? До чёткого ответа эти цифирьки пустяк.

Речь была о "типичном БВБ". Впрочем, тут мне не интересно спорить, я просто развивал доводы оппонентов.

Д.Ж.> Ответ не симметричен, об этом и писал, когда описывал предпочтительные тактики Hornet и Eagle. Но тот, кто летает медленнее, упускает инициативу.

Как правило. Хотя не для всякой стратегии это так. Но тогда почему бы еще не разогнаться? на нормальный сверхзвук?
Все же, как я понял, Вуду говорил о трансзвуке именно с точки зрения того, что на нем "трудно летать" - а потому там и надо бороться.

Д.Ж.> Да понятно это. Однако тот, кто сохранил энергию, обладает бОльшим выбором, например, проще покинуть бой.

Ну, с покиданием - безусловно :) Наверное :unsure:
И животноводство!  
RU Дм. Журко #12.04.2005 00:50
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый digger.

digger> Не кaжется ли вaм, чтo рaзгoвoры o рaзумнoй дoстaтoчнoсти скoрoсти и дешевизне oбслуживaния F-22 - oтмaзки и следствие сoкрaщений в прoгрaмме. Рaзрaбoтчикaм не удaлoсь дoстигнуть выдaющиxся фaллoметрическиx пoкaзaтелей , нaдo же чем-тo oпрaвдывaться.

Ну конечно. А до этого не сумели создать F-15 — ничего выдающегося в сравнении с МиГ-25, а ведь с фотографии срисовывали. А F-16? Он вовсе самка! А F/A-18?.. Ладно, напряглись, потратились, несколько десятилетий... и бац, даже F-14 делать разучились! Впрочем, он тоже так себе самолёт: рекордов не ставил, главное — где у него ФАР? Но хоть большой, несомненный самец. А новый Raptor? Хуже F-15.

digger>Нaсчет 60 грaдусoв углa aтaки и супермaневреннoсти: прoсветите меня, чтo тaм тaкoе супер, крoме УВТ? Нa вид утюг утюгoм, нaплывoв у негo тoлкoм нет.

Наплывы вообще придумали в СССР. В США придумали утюг, за их триллиарды мы бы тоже придумали утюг, причём раньше и вдвое дешевле. Главное всё без толку. С наплывами плохо, без наплывов ещё хуже. Британцы и французы вообще до наплывов ещё не догадались! А шведы-извращенцы? У них всё впереди.

Вам должно быть очень забавно жить. Вокруг столько загадок.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 12.04.2005 в 14:58
RU Дм. Журко #12.04.2005 00:59
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Zeus.

Zeus> Речь была о "типичном БВБ". Впрочем, тут мне не интересно спорить, я просто развивал доводы оппонентов.

Я тоже. Нехорошо вмешиваться, но такой детский сад...

Д.Ж.>> Ответ не симметричен, об этом и писал, когда описывал предпочтительные тактики Hornet и Eagle. Но тот, кто летает медленнее, упускает инициативу.
Zeus> Как правило. Хотя не для всякой стратегии это так. Но тогда почему бы еще не разогнаться? на нормальный сверхзвук?

Советуют скорости установившихся манёвров, без потери энергии. Можно начать и с бОльших скоростей, но скоро окажешься именно на таких или ниже. Советы исследователей тактики состоят в том, что если в скорости манёвров есть преимущество, то его надо сохранить, а не растратить.

Разумеется, из общих соображений множество исключений.

Zeus> Все же, как я понял, Вуду говорил о трансзвуке именно с точки зрения того, что на нем "трудно летать" - а потому там и надо бороться.

Я так глубоко в мысли оппонента не проникаю. Пусть он сам оправдывается.

Д.Ж.>> Да понятно это. Однако тот, кто сохранил энергию, обладает бОльшим выбором, например, проще покинуть бой.
Zeus> Ну, с покиданием - безусловно Наверное

Я бы считал, что покидание такого боя это основной вид его ведения. Совершенно дурацкое занятие в свалке крутиться.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

digger

опытный

Все-тaки, кaк выглядит выxoд из БВБ сегoдня? ФВ-190 уxoдит нa пикирoвaние и егo не мoгут дoгнaть нa дaльнoсть выстрелa пушки.Кaк выглядит удирaние oт сaмoлетa с AИМ-120 из БВБ?
 

Nikita

аксакал

Aaz> "Тэ-три" - это как раз т-ра на турбине. [»]

На турбине ??? А на какой ???

P.S. Вы точно в этом уверены ? :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Zeus> Хм. Цифра показалась мне незнакомой, и я залез в секретную методичку с военной кафедры :D Цитирую:
Zeus> РД-33-2С
Zeus> Тг, К : ПФ: 1536, Максимал: 1527. В цельсиях - 1809/1800
Zeus> Тт, К : ПФ: 1093, Максимал: 1083 (не более). °С - 1366/1356
Zeus> Тг - температура газов перед турбиной, Тт - за турбиной.
- Amigo, поменяйте местами Цельсия с Кельвиным и всё станет нормальным, без сенсаций, всё станет на свои места... ;) :)
1527°С - 1800К.
Тогда у F119 при Т=1770°С температура перед турбиной будет 2043К...


“The only good Indian is a dead Indian”  

Вуду

старожил

Aaz>> "Тэ-три" - это как раз т-ра на турбине. [»]
Nikita> На турбине ??? А на какой ???
Nikita> P.S. Вы точно в этом уверены ? :) [»]
- Перед турбиной, перед первой ступенью её.
Именно оттуда её передают датчики на приборную доску лётчика.
Это - самая важная, самая требующая контроля часть двигателя.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Zeus>> Все же, как я понял, Вуду говорил о трансзвуке именно с точки зрения того, что на нем "трудно летать" - а потому там и надо бороться.
Д.Ж.> Я так глубоко в мысли оппонента не проникаю. Пусть он сам оправдывается.
- Я говорил (раза три подряд :D ): что на трансзвуке трудно летать, но поскольку часть времени БВБ на нём всё-таки, как правило, проходит, то тот, чей самолёт и лётчик в этой зоне чувствует и ведёт себя увереннее - тот и имеет больше шансов данный БВБ выиграть.

Тот, кто наоборот, - именно в этом "узком" месте имеет больше шансов сдохнуть.

Именно так и никак иначе. И в каком же месте тут народ сомнения обуревают, мне совершенно непонятно, - вещь ведь тривиальная, донельзя...

“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.> Данные о порожней массе свыше 20 т «в студию».
Цитату "из меня", где я говорил о массе пустого "свыше 20 т" - в студию!
Если цитату не найдете, жду извинений. Дурные привычки заразительны - приписывать оппоненту то, что он не говорил.

Д.Ж.> Для YF-23 приводят порожнюю 16-17 т, для YF-22 менее 14 т. Мне лишь любопытно, насколько подобрел Raptor с тех пор.
Трудно сказать... С одной стороны, машину чуть "обжали", с другой - рост удлинения крыла и уменьшение его отн. толщины дадут некоторый прирост массы... Основное - что и как туда напихали.

Кстати, вот иилюстрация к Вашему мнению о сравнении "Раптора" с "Тайфуном" - интервью с генералом, который летал на обеих машинах.


Генерал с Вами сходится в оценках: "The F/A-22 performs in much the same way as the Eurofighter, General Jumper said". ИМХО, эту фразу трудно расценить иначе, чем то, что F/A-22 несколько уступает ЕФ по ЛТХ.
Вторая часть этой фразы выглядит так: "But it has additional capabilities that allow it to perform the Air Force's unique missions". И мне интересно, что же это за unique missions, и почему бы генералу не сказать о том, что "Раптор" будет иметь преимущество в бою с ЕФ за счет своих additional capabilities.
Разве что списать это на политкорректность?.. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Zeus> Хм. Цифра показалась мне незнакомой, и я залез в секретную методичку с военной кафедры :D Цитирую:
У меня цифра из энциклопедии "Авиадвигателестроение", 1999 г, ред Чуйко и компания... Сравниет, плиз, с методичкой (кстати, она какого года?) такие вещи, как тягу:
ПФ (Н=0, М=0, МСА) - 8300 (расход - 2,05-2,1)
Макс. (Н=0, М=0, МСА) - 5040 (расход - 0,77)
степень двухконтурности - 0,46

Для интереса: у РД-33К тяга 5500/8800


Zeus> Кстати, в тему другие цифры:
Zeus> степень двухконтурности m: ПФ & Максимал: 0.475, Малый газ: 0.95.
Zeus> расход воздуха Gв, кг/с: ПФ & Максимал: 76.5, Малый газ: 20.
Вот за это спасибо! А то такие "мелочи" хрен где найдешь...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Nikita

аксакал

Aaz> ??? А как прикажете называть в/з, ось которого существенно смещена относительно оси двигателя?

Да как угодно, наклонным, например. Но к S-образности данный воздухозаборник никакого отношения не имеет, ее там нет.

Aaz> И что? У Вас со зрением плоховато

В зеркало посмотрите.

Aaz> и Вы искривления канала в/з не видите?

Не вижу. Канал воздухозаборника F-16 прямой как палка, и через него можно наблюдать вентилятор двигателя целиком.

Aaz> Или речь о том, что вход двигателя видать?

Вот именно. В нормальном S-образном воздухозаборнике двигатель не видно, колено буквы S мешает.

Aaz> Вы можете предъявить фото F-22 с соответствующего ракурса, где "видно, что двигателя не видно"?

Вы на конструктив F/A-22A посмотрите хоть разок. А то надоело уже бредятину читать.

У Raptor'а сразу за входом воздухозаборника боковой отсек вооружения, а снизу и основной подпирает. Какой там двигатель в час ночи ??? Канал тут же в сторону корпуса заворачивает почти перпендикулярно.

[attachmentid=13166]
[attachmentid=13167]

Aaz> Посмотрел. И что Вы хотите этим сказать?

То что у гражданских двигателей очень высокая степень двухконтурности >>1, а у военных движков для истребителей низкая <1

Aaz> а) Подтверждение "крайне малой степени двухконтурности" на F-22 - в студию!

Смотрите YF120.

Aaz> б) Задолго до АТФ существовали двигатели со степенью двухконтурности "0" - куда уж меньше. :)

Существовали. Однако идея не в отсутствии двухконтурности, а в изменяемости ее степени в зависимости от условий полета.

Aaz> Что касается приплетения ни к селу ни к городу ДИЦ, то что означает "так вообще" - Ваше очередное восхищение американским гением? :) [»]

Не знаю как Вам, а лично мне нравятся интересные конструкции вне зависимости от того кто их сделал.
Прикреплённые файлы:
fa22_12.jpg (скачать) [43,74 кбайт, 12 загрузок] [attach=22404]
 
040430_F_0000S_015.jpg (скачать) [272,65 кбайт, 11 загрузок] [attach=22405]
 
 
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - От лишних 0.2М никогда не отказались бы ни создатели самолёта, ни его заказчики, если бы за это не нужно было бы платить.
Вуду> Но "бесплатных пирожных (ланчей и т.п.) не бывает." Бывает только "бесплатный сыр" - сами знаете где. :D
Знаю, но есть плата и плата... Скажите мне, сколько килограммов на доработку ФК и топливной системы пришлось бы "заплатить" для увеличения тяги на 3-4 тонны? Крохи...

Вуду> Я ведь Вам писал, вынужден повторить - самую малость, навскидку:
Скажите, а Вы мои ответы на свои "мантры" читаете? Похаже, что нет, ибо Вы их повторяете уже не то в третий, не то в четвертый раз без учета того, что я Вам на них возражаю.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Вуду> Именно оттуда её передают датчики на приборную доску лётчика.

Это зависит от двигателя. Некоторые передают температуру между турбинами, например.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Да как угодно, наклонным, например. Но к S-образности данный воздухозаборник никакого отношения не имеет, ее там нет.
Уважаемый, если Вы считаете, что ось передней части в/з F-16 не параллельна оси двигателя, то с этим я ничего поделать не могу, с этим уже к окулисту...

Nikita> А то надоело уже бредятину читать.
Взаимно. :)

Nikita> У Raptor'а сразу за входом воздухозаборника боковой отсек вооружения, а снизу и основной подпирает. Какой там двигатель в час ночи???
Обойти эти «ящики» вполне можно с помощью наклонного («к центру – вверх») канала.

Nikita> Канал тут же в сторону корпуса заворачивает почти перпендикулярно.
Угу, хорошо еще, что не отрицательным углом... :)

И фотографии, представленные Вами, ни о чем не говорят. Надеюсь, что Вы не станете утверждать, что на них видна боковая стенка в/з, которая «заворачивает почти перпендикулярно»? :)

Nikita> То что у гражданских двигателей очень высокая степень двухконтурности >>1, а у военных движков для истребителей низкая <1
Это СЕЙЧАС - а что было, когда ДТРД только появились? :)

Aaz>> а) Подтверждение "крайне малой степени двухконтурности" на F-22 - в студию!
Nikita> Смотрите YF120.
??? А что, на F-22 стоит именно этот двигатель? Да еще с буковкой "Y"?
"Надоело уже бредятину читать." (с - Ваш). :)

Nikita> Однако идея не в отсутствии двухконтурности, а в изменяемости ее степени в зависимости от условий полета.
??? Так она и так меняется в зависимости от оборотов двигателя - и что? :) И потом - разве эта идея реализована на F-22?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Вуду

старожил

Вуду>> 1) и степень двухконтурности ну ооочень маленькая (я приводил другую цитату, где дают для F119 Bypass ratio: 0.16 to 0.25:1)
Aaz> А давайте я для облегчения Вашей жизни создам страничку, где будет написано, что F-119 - вообще ТРД (Bypass ratio: 0). И Вы ее мне потом процитируете... :)
Вуду>> 2) И температура в перед турбиной очень высокая - 1770oC - значит, очень много кислорода расходуется внутри основных КС, на ФК остаётся мало.
Aaz> Еще раз - это менее чем на 90 град. выше, чем на двигателе РД-33К.
- Вот Zeus даёт несколько иные данные (надо только °С и К местами поменять):
Zeus>Хм. Цифра показалась мне незнакомой, и я залез в секретную методичку с военной кафедры Цитирую:
Zeus>РД-33-2С
Zeus>Тг, К : ПФ: 1536, Максимал: 1527. В цельсиях - 1809/1800
Zeus>Тт, К : ПФ: 1093, Максимал: 1083 (не более). °С - 1366/1356
Zeus>Тг - температура газов перед турбиной, Тт - за турбиной.
Zeus>Кстати, в тему другие цифры:
Zeus>степень двухконтурности m: ПФ & Максимал: 0.475, Малый газ: 0.95.
Zeus>расход воздуха Gв, кг/с: ПФ & Максимал: 76.5, Малый газ: 20.
Так что разница получается 1770-1536=234°С, а не 90°С...

Вуду>> 2) И температура перед турбиной очень высокая - 1770oC - значит, очень много кислорода расходуется внутри основных КС, на ФК остаётся мало.
Aaz> И, кстати, откуда это самое "значит"? Это эначит, что в КС "очень много" керосина сгорает, а вот сколько там воздуха "несгоревшего" остается - про то температура не говорит...
- Давайте выясним этот вопрос раз и навсегда, и тогда не только мне, но и Вам, и всем желающим эта температура начнёт говорить: а сколько же там воздуха "несгоревшего" осталось?!
Я уже как-то говорил, что есть определённое весовое соотношение между количеством топлива и количеством воздуха, необходимого для полного сгорания этого топлива. Это соотношение равно 1:15 (по памяти, но абсолютная точность здесь не столь важна для понимания). Если в камеры сгорания ТРД подаётся и топливо, и воздух в таких пропорциях, то там происходит полное сгорание (принцип тот же, что и в поршневом двигателе: смесь нормальная, "бедная" или "богатая"). При этом, в идеале, выделяется максимальная температура, обусловненная теплотворной способностью топлива и нет лишнего, свободного, несвязанного в продуктах сгорания воздуха, чтобы эту температуру (Т3 эту самую) "разбавить", "разжижить" и т.о. снизить. Практически весь воздух (кислород воздуха) связан в продуктах сгорания керосина - в горячих газах, направляемых в турбину. При этом данные газы имеют максимально возможную температуру. Но температура перед первой ступенью первого каскада (где роторов два или три) турбины лимитирована прочностными свойствами лопаток турбины данного конкретного двигателя. Для оптимума её желательно делать максимальной, но тогда могут лопатки через стенки полететь, как осколки артиллерийского снаряда. Поэтому смесь делают беднее, создавая диспропорцию в топливо-воздушной смеси в сторону избытка воздуха и, таким образом, снижают температуру газов перед турбиной до расчётной по прочности. Например, в J58 (на что уж двигатель - зверь!) она только 1100°С (значит - есть избыток кислорода воздуха для ФК. А то, что там ещё по трубам тда дополнительно перепускают - так это чтобы ЕЩЁ больше топлива в ФК сжечь), в двигателе РД-33 она - 1536°С, - там меньше свободного воздуха остаётся на ФК, но там степень двухконтурности 0.475, - хоть ведром оттуда черпай и сжигай много дополнительного топлива в ФК для создания дополнительной тяги, а в F-119 - температуру довели до 1770°С, - там ещё меньше свободного воздуха осталось. И степень двухконтурности малая. Поэтому большую ФК, для создания большущей дополнительной тяги на форсаже там пялить нет смысла - туда можно организовать подачу любых количеств топлива, но где взять пропорциональное количество окислителя для его полноценного сгорания??
Однако, 1770°С - не предел, разумеется, там ещё остаётся свободный воздух, вот в ФК почти достигают этого предела - там температура на выходе - до 2500°С, больше просто не выдаёт теплотворная способность сгорания керосина в воздухе (температура горения керосина в чистом кислороде, в ракетных двигателях, достигает 3500°С, но в воздухе ведь только 21% кислорода, плюс условия сгорания не идеальные).
Итак, уважаемый Aaz, мы с Вами этот вопрос закрыли: "а вот сколько там воздуха "несгоревшего" остается - про то температура не говорит..."? Или ещё - нет?

Вуду>> 3) Стелс-воздухозаборники (приводил ведь разницу - вопиющиую! - для B-1A и B-1B).
Aaz> Мои возражения на свою "вопиющую разницу" Вы не читали? Тогда еще раз:
Aaz> Был самолет с регулируемыми в/з, потом регулировку сняли, и сверхзвук упал (Су-24 при снятии регулировки вообще дозвуковым стал). С другой стороны, изначально спроектированный под определенные условия F-16 с его нерегулируемыми S-образными в/з залазит до М=2.
- Вам т. Nikita картинку показал? :D
Откуда Вы там S-образность взяли... А там где она реально появилась - на B-1B, там высокому сверхзвуку - капут наступил. Какие могут быть сомнения, просто в башке не укладывается - пример вопящий и вопиющий...

Aaz> И что Вы хотите сказать этим "смотрением подряд"? Что все эти двигатели - двухконтурные? :) Или что второй контур в них появился именно для снабжения воздухом ФК? Тогда ответьте, почему ДТРД пошли и на "гражданку", где ФК нет? Или Вы скажете, что туда они пошли из-за экономичности, а в "военку" - для подпитки ФК? :)
- И Вы абсолютно правы! Почти... :D
У того же двигателя для B-1 степень двухконтурности -
2
. Он должен, обязан быть экономичным - летать-то очень далеко надо... Да с большим грузом... Да - быстро! Да - на ПМВ! Ох, блин, как ему топливо нужно! ;) Как никому другому, наверно...
Разбирали тему о сравнении A-10 c Су-25. У А-10 стоят двигатели двухконтурные, а у Су-25 - обычные ТРД. Так у А-10 они чуть не втрое экономичнее!
Так что - и первый фактор в военно-воздушных силах никто не отменял, не надо что-то противопоставлять. Но вот там, где нужна малая ИК-заметность в сочетании с крейсерским сверхзвуком - там превалирует второй: обеспечить всё-таки поступление окислителя в ФК (поскольку ей иногда пользуются)...

Вуду>> - Это просто естественное развитие реактивного двигателестроения. Но обмен информацией (как законный, так и не очень - идёт обязательно).
Aaz> Да, но закон причинности никто не отменял, и совать во все дырки F-22 в качестве примера - это временами выглядит смешно.
- Так, едрёна мать, - если это пока единственный самолёт пятого поколения - кого же ещё совать?! Будет их трое-четверо - там начнутся варианты, но пока, смешно - не смешно, а вариантов-то других нету! Так что - у меня чувство юмора прекрасное, но вот для данной ситуации - ...?? "Моя твоя не понимай!"...

Aaz>>> "Наличие фактора" какого?
Вуду>> - Снижения степени двухконтурности.
Aaz> Извините, но этот фактор появился задолго до F-22.
Вуду>> - Стремление свести использование форсажа к самому необходимомму минимуму.
Aaz> М88 - 50/75 kN (50%); EJ200 - 60/90 kN (50%).
Aaz> И где Вы видите "тенденцию"? Или ее создания достаточно одного F-119 - только потому, что он американский? :)
Aaz>>> Существующие двигатели дают на килограмм воздуха ~110 кг тяги. Даже если считать, что в КС используется ВЕСЬ воздух внутреннего контура, при степени двухконтурности 0,2-0,4 через второй контур F-119 будет проходить ~25-45 кг воздуха.
Aaz> Это Вы предпочли пропустить? :)
- Ничего я стараюсь не пропускать, весь воздух там не расходуется, форсажные камеры обеспечиваются настолько, насколько это не только возможно, но и желательно. Я думаю, мы этот момент дожевали до удобопроглатываемой и удоваримой формы...
А с претензиями - в Пентагон: "почему, суки, большей скорости не добиваетесь?!" - Вам всю правду и раскажут... :lol:

Вуду>> Чем вызвано Ваше диаметрально противоположное мнение - я понятия не имею. Расскажите?
Aaz> ??? А где Вы нашли у меня "диаметрально противоположное мнение"? Вы свой "безудержный восторг" подтвердили (кстати, я там еще и о "некритичности" говорил - тоже не заметили?). Теперь найдите у меня слова, которые бы можно было интерпретировать как "вся американская техника - дерьмо". Даже в этом топике упоминалось, что я считаю F-15A лучшим истребителем своего поколения.
- А где у меня говорится, что "вся советская техника - дерьмо??" Там где, я считаю, что это именно так, там я это специально конкретно оговариваю, по типам или сферам: дерьмо - самолёты Як-28 и МиГ-23, дерьмо - РЭБ и РТР, дерьмо - помехозащищённость РЛС... А в остальном - авиатехника занимает почетные призовые места в мире, уверенные 2-3-4-5 места... Если кто в пятёрку мировых лидеров входит, значит, - уже никак дерьмом не может быть! :D

Aaz> Мой подход к оценке авиатехники, я полагаю, наиболее полно характеризует фраза: "МиГ-29 был бы худшим истребителем своего поколения, если бы не было F-16". И это отнюдь не потому, что F-16 - американский... :) [»]
- Ну, это просто попытка сострить, весьма неудачная... ;)
"Хейль hа-авир" с Вами никогда не согласится, а я им доверяю, почему-то... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 12.04.2005 в 13:09
1 14 15 16 17 18 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru