Классификатор поколений.

Теги:авиация
 
1 15 16 17 18 19 30
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Zeus> Тг, К : ПФ: 1536, Максимал: 1527. В цельсиях - 1809/1800
Zeus> Тт, К : ПФ: 1093, Максимал: 1083 (не более). °С - 1366/1356

Э-э-э... То что в кельвинах правильно, а вот в цельсии переводить Вы разучились :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Zeus>> Тг, К : ПФ: 1536, Максимал: 1527. В цельсиях - 1809/1800
Zeus>> Тт, К : ПФ: 1093, Максимал: 1083 (не более). °С - 1366/1356
Nikita> Э-э-э... То что в кельвинах правильно, а вот в цельсии переводить Вы разучились :D [»]
- Тогда что-то совсем мало выходит, однако! Шибко антипатриотично... Aaz грудью на амбразуру бросится... :D
Вот тут более-менее:
Турбореактивный двухконтурный двигатель с форсажной камерой РД-33К
"Мах температура газов перед турбиной, К - 1680"
Значит, по Цельсию - 1407°С. Но поскольку одна секретная методичка трёх энциклопедий стоит, тогда по данным Zeus'a - 1263°С... Мало, для истребителя...

“The only good Indian is a dead Indian”  

Nikita

аксакал

Aaz> Уважаемый, если Вы считаете, что ось передней части в/з F-16 не параллельна оси двигателя,

Опять двадцать пять. Причем здесь "не параллельна" ??? У S-образных воздухозаборников вообще оси нет!!! Их канал имеет форму буквы S, поэтому они так и называются. Какая еще ось в час ночи ???

Aaz> Обойти эти «ящики» вполне можно с помощью наклонного («к центру – вверх») канала.

Вот именно так их и обходят: входной канал заворачивает к центру корпуса и вверх потом снова по прямой уже к двигателю, и получается буква S. Самого двигателя при этом не видно.

Aaz> И фотографии, представленные Вами, ни о чем не говорят.

Если Вы на снимке с F-16 умудрились S-образный канал воздухозаборника увидеть, то естественно они Вам "ничего не говорят". Но я не для Вас их запостил, а для нормальных людей.

Aaz> Надеюсь, что Вы не станете утверждать, что на них видна боковая стенка в/з, которая «заворачивает почти перпендикулярно»? :)

А что это по-Вашему ? Двигатель ? :D

Aaz> Это СЕЙЧАС - а что было, когда ДТРД только появились? :)

Вот поэтому я специально и указал на "сейчас". Когда же ДТРД только появились их было грубо говоря одна штука, которую и пихали во все щели.

Aaz> ??? А что, на F-22 стоит именно этот двигатель? Да еще с буковкой "Y"?

Нет, на F/A-22A стоит другой двигатель, однако создававшейся по той же программе и с теми же требованиями.

Aaz> ??? Так она и так меняется в зависимости от оборотов двигателя - и что? :)

Конечно меняется, только не так как хочется.

Aaz> И потом - разве эта идея реализована на F-22? [»]

В некоторой мере да, двухконтурность весьма низка. Радикальное же решение от GE сочли более рискованным.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Вуду> "Мах температура газов перед турбиной, К - 1680"

Это -К, а не -2С. Сильно другое двигло в некоторых отношениях. И максимальная, а не ПФ.

Вуду> Мало, для истребителя... [»]

Нормально. Оригинальный F100 еще меньше имел, например.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Генерал с Вами сходится в оценках: "The F/A-22 performs in much the same way as the Eurofighter, General Jumper said". ИМХО, эту фразу трудно расценить иначе, чем то, что F/A-22 несколько уступает ЕФ по ЛТХ.

Если из контекста вырвать то можно расценить как угодно. В начале же интервью генерал сказал следующее: "They are different kinds of airplanes to start with," the general said. "It's like asking us to compare a NASCAR car with a Formula 1 car. They are both exciting in different ways, but they are designed for different levels of performance".

И смысл тут совершенно иной.

Aaz> Вторая часть этой фразы выглядит так: "But it has additional capabilities that allow it to perform the Air Force's unique missions". И мне интересно, что же это за unique missions

Ну так читайте интервью, а не рвите кусками. Вот этот фрагмент, из него прекрасно видно что это за unique missions и capabilities.

====

The F/A-22 performs in much the same way as the Eurofighter, General Jumper said. But it has additional capabilities that allow it to perform the Air Force's unique missions.

"The F/A-22 Raptor has stealth and supercruise," he said. "It has the ability to penetrate virtually undetected because of ( those ) capabilities. It is designed to be a penetrating airplane. It can maneuver with the best of them if it has to, but what you want to be able to do is get into contested airspace no matter where it is."

====
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Еще раз - это менее чем на 90 град. выше, чем на двигателе РД-33К.
Вуду> - Вот Zeus даёт несколько иные данные
Я указал источник, могу привести фразу целиком: "Температура газа перед турбиной, максимальная, К - 1680". Но в данном обсуждении это не существенно (см. ниже).

Вуду> - (надо только °С и К местами поменять):
А Вы попробуйте еще по Реомюру, и тоже, если надо будет, цифры местами поменяйте - получится еще более впечатляюще... :) :) :)

Вуду> Я уже как-то говорил, что есть определённое весовое соотношение между количеством топлива и количеством воздуха, необходимого для полного сгорания этого топлива. Это соотношение равно 1:15 (по памяти, но абсолютная точность здесь не столь важна для понимания). Если в камеры сгорания ТРД подаётся и топливо, и воздух в таких пропорциях, то там происходит полное сгорание...
Никто не спорит. А теперь посмотрим реальные цифры. Расход воздуха у РД-33 на режимах ПФ/"максимал" составляет 76,5 кг (спасибо ув. Zeus'у). Расход топлива на режиме ПФ составляет:
2,1 кг/кгс.ч * 8300 кгс = 17430 кг/час = 4,84 кг/сек;
на режиме "максимал":
0,77 кг/кгс.ч * 5040 кгс = 3881 кг/час = 1,08 кг/сек.
Отсюда соотношение расходов топлива и воздуха составляет для ПФ 1:15,8, а для "максимала" - 1:70,8.
На форсажном режиме соотношение получается близким к стехиометрическому. Однако надо учесть, что это соотношение есть результат двух процессов - горения в КС и горения в ФК. С учетом того, что в КС это соотношение крайне низко, получается, что в ФК просто "переливают" топливо.

Но вернемся к режиму "максимал". Получается, что т-ра 1680К (или, согласно данных ув. Zeus'а, 1536К) достигается при соотношении 1:70. В задаче спрашивается, каким должно быть соотношение, чтобы получить Т=1770К?
Мне почему-то кажется, что весьма далеким от 1:15...

Вуду> а в F-119 - температуру довели до 1770°С, - там ещё меньше свободного воздуха осталось.
До меня наконец-то дошло... :)
ИМХО, Ваша логическая ошибка заключается в том, что в ВРД нет однозначной цели добиться стехиометрического горения (в отличие от ДВС). "Избыток" воздуха необходим, чтобы добиться потребной тяги двигателя. Тяга зависит от скорости струи (т.е. температуры) и массы отбрасываемого воздуха. Но коль скоро температуру повышать нельзя, то для создания нужной массы "приходится" пропускать через двигатель больше (и намного!) воздуха, чем его нужно для стехиометрического горения.

Вуду> Итак, уважаемый Aaz, мы с Вами этот вопрос закрыли: "а вот сколько там воздуха "несгоревшего" остается - про то температура не говорит..."? Или ещё - нет?
Укажите неточности в моих расчетах/рассуждениях, плиз. Укажете - продолжим. Нет - тогда действительно закроем (только не так, как хотелось бы Вам)... :)

Вуду> - Вам т. Nikita картинку показал? :D
Показал... И что?

Вуду> Откуда Вы там S-образность взяли... А там где она реально появилась - на B-1B, там высокому сверхзвуку - капут наступил. Какие могут быть сомнения, просто в башке не укладывается - пример вопящий и вопиющий...
Еще раз: на Су-24 капут наступил не просто высокому, а вообще сверхзвуку без всякой S-образности - просто за счет снятия регулировки в/з. Тот факт, что на В-1В сняли регулировку в/з, Вы упорно не желаете учитывать?
Или "вопить и вопиять" проще? :)

Вуду> Так что - и первый фактор в военно-воздушных силах никто не отменял, не надо что-то противопоставлять. Но вот там, где нужна малая ИК-заметность в сочетании с крейсерским сверхзвуком - там превалирует второй: обеспечить всё-таки поступление окислителя в ФК (поскольку ей иногда пользуются)...
Вообще-то там, где нужна малая ИК-заметность, нужно повышать степень двухконтурности (надеюсь, это Вам очевидно). А если верить изложенному Вами в этом абзаце, то там вообще нужно было бесфорсажный ТРД ставить. Что-то не стыкуется... :)

Aaz>> Да, но закон причинности никто не отменял, и совать во все дырки F-22 в качестве примера - это временами выглядит смешно.
Вуду> - Так, едрёна мать, - если это пока единственный самолёт пятого поколения - кого же ещё совать?!
Да, но Вы сунули его в качестве примера для двигателей, начатых задолго до начала программы АТФ. Это Вы хотя бы можете признать? :)

Вуду> "Моя твоя не понимай!"...
А теперь? Или Вам подборка цитат "из Вас" необходима? :)

Aaz>> М88 - 50/75 kN (50%); EJ200 - 60/90 kN (50%).
Aaz>> И где Вы видите "тенденцию"? Или ее создания достаточно одного F-119 - только потому, что он американский? :)
Ответа не вижу... :)

Вуду> - Ничего я стараюсь не пропускать, весь воздух там не расходуется, форсажные камеры обеспечиваются настолько, насколько это не только возможно, но и желательно. Я думаю, мы этот момент дожевали до удобопроглатываемой и удоваримой формы...
См. выше...

Aaz>> Мой подход к оценке авиатехники, я полагаю, наиболее полно характеризует фраза: "МиГ-29 был бы худшим истребителем своего поколения, если бы не было F-16". И это отнюдь не потому, что F-16 - американский... :) [»]
Вуду> - Ну, это просто попытка сострить, весьма неудачная... ;)
Этой "попытке" уже лет пятнадцать - я ее еще в КБ Микояна осмеливался произносить... :) :) :)

Вуду> "Хейль hа-авир" с Вами никогда не согласится, а я им доверяю, почему-то... :lol: [»]
Я тоже доверяю - но укажите мне ссылочку на то, что "Хейль hа-авир" считает F-16 ИСТРЕБИТЕЛЕМ ( в классическом понимании этого слова, т.е. без приставок "тактический" и проч.).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> "Мах температура газов перед турбиной, К - 1680"
Nikita> Это -К, а не -2С. Сильно другое двигло в некоторых отношениях. И максимальная, а не ПФ.
- Но включение или невключение ФК на температуру перед турбиной влиять практически не должно - там совершенно "своя свадьба"...

“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Nikita> У S-образных воздухозаборников вообще оси нет!!!
Знаете, я почему-то привык считать, что ось есть у канала любой формы - дело лишь в "конфигурацции" оси. А у Вас прямо по Гоголю: "день был без числа". :)

Nikita> Их канал имеет форму буквы S, поэтому они так и называются. Какая еще ось в час ночи???
Вы на приведенных Вами же фотографиях F-22 "прямой" участок канала видите (подскажу - он в самом начале канала)? У Вас хватит воображения, чтобы представить себе, что такой же "прямой" участок есть непосредственно перед входом в двигатель (почему так, думаю, объяснять не нужно)?
Любое S-образное сопло имеет эти два прямых и почти параллельных участка - разница между соплами "разной степени S-образности" состоит лишь в том, насколько оси этих участков отстоят друг от друга "в поперечном и продольном направлении". Вам на словах ясно, или картинку рисовать надо?

Aaz>> Надеюсь, что Вы не станете утверждать, что на них видна боковая стенка в/з, которая «заворачивает почти перпендикулярно»? :)
Nikita> А что это по-Вашему ? Двигатель ? :D
Вас не затруднит ответить не вопросом на вопрос, а предметно? Что именно "перегораживает" канал в/з на представленных Вами фотографиях?

Nikita> Когда же ДТРД только появились их было грубо говоря одна штука, которую и пихали во все щели.
Даже в отстойном СССР во второй половине 60-х годов было три "пассажирских" ДТРД - и все они имели степень двухконтурности около единицы.

Aaz>> ??? А что, на F-22 стоит именно этот двигатель? Да еще с буковкой "Y"?
Nikita> Нет, на F/A-22A стоит другой двигатель, однако создававшейся по той же программе и с теми же требованиями.
Хм... Значит, F119 тоже ДИЦ? Что-же об этом нигде не сказано-то? :)

Aaz>> И потом - разве эта идея реализована на F-22?
Nikita> В некоторой мере да, двухконтурность весьма низка. Радикальное же решение от GE сочли более рискованным.
То есть для Вас "низкая двухконтурность" является частным случаем ДИЦ? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Вуду> - Но включение или невключение ФК на температуру перед турбиной влиять практически не должно - там совершенно "своя свадьба"... [»]

"Максимальная" не в смысле "на максимале", а в смысле максимальная при которой двигло еще может работать и не плавиться :)
Учитесь читать.  
US Вуду #12.04.2005 14:51  @Вуду#12.04.2005 14:16
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Но включение или невключение ФК на температуру перед турбиной влиять практически не должно - там совершенно "своя свадьба"... [»]
Nikita> "Максимальная" не в смысле "на максимале", а в смысле максимальная при которой двигло еще может работать и не плавиться :) [»]
- Нет-нет. Это и есть режим "максимал". Или "100%" (оборотов).
“The only good Indian is a dead Indian”  

Nikita

аксакал

Aaz> Знаете, я почему-то привык считать, что ось есть у канала любой формы - дело лишь в "конфигурацции" оси.

То что у Вас с геометрией проблемы давно заметно.

Aaz> Любое S-образное сопло имеет эти два прямых и почти параллельных участка - разница между соплами "разной степени S-образности" состоит лишь в том, насколько оси этих участков отстоят друг от друга "в поперечном и продольном направлении".

Так вот S-образными (а еще лучше оригинальный английский термин - serpentine inlet duct) называются воздухозаборники со вполне определенным соотношением длин и положением осей, а не вякие вырожденные случаи, когда мало того что через воздухозаборник вентилятор двигателя целиком видать, так еще и если со стороны сопла посмотреть (при убранном двигателе) то все равно вход воздухозаборника видно :D

Aaz> Вас не затруднит ответить не вопросом на вопрос, а предметно?

Я вполне ответил на Ваш вопрос. Мне интересно выслушать Вашу версию о том что это такое. Двигатель ? Крышка-заглушка ? Ракета ? :D

Aaz> Даже в отстойном СССР во второй половине 60-х годов было три "пассажирских" ДТРД - и все они имели степень двухконтурности около единицы.

Гы... Вы бы еще попозже время взяли, и в Китае впридачу :D К тому моменту GE уже давно выкатили TF39, и по крайней мере в США разделение произошло.

Aaz> Хм... Значит, F119 тоже ДИЦ? Что-же об этом нигде не сказано-то? :)

Не прикидывайтесь дятлом.

Aaz> То есть для Вас "низкая двухконтурность" является частным случаем ДИЦ? :) [»]

Для меня низкая двухконтурность это путь решения задач поставленных в RFP на двигатель для ATF.
Учитесь читать.  
DE Вуду #12.04.2005 15:39  @Вуду#12.04.2005 12:58
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Aaz> Отсюда соотношение расходов топлива и воздуха составляет для ПФ 1:15,8, а для "максимала" - 1:70,8.
Aaz> На форсажном режиме соотношение получается близким к стехиометрическому. Однако надо учесть, что это соотношение есть результат двух процессов - горения в КС и горения в ФК. С учетом того, что в КС это соотношение крайне низко, получается, что в ФК просто "переливают" топливо.
Aaz> Но вернемся к режиму "максимал". Получается, что т-ра 1680К (или, согласно данных ув. Zeus'а, 1536К) достигается при соотношении 1:70. В задаче спрашивается, каким должно быть соотношение, чтобы получить Т=1770К?
Aaz> Мне почему-то кажется, что весьма далеким от 1:15...
- Только не 1770К, а 1770°С. Или 2043К.
А Вы составьте пропорцию, или графически...
1536К - 1:70
2043К - 1:Х
2500К - 1:15
По моим грубым прикидкам, у F119 получается ~ 1:25...
Что ближе к 1:15, нежели 1:70, не правда ли? ;) :)

Вуду>> а в F-119 - температуру довели до 1770°С, - там ещё меньше свободного воздуха осталось.
Aaz> До меня наконец-то дошло... :)
Aaz> ИМХО, Ваша логическая ошибка заключается в том, что в ВРД нет однозначной цели добиться стехиометрического горения (в отличие от ДВС).
- Это Вы так думаете! :(

Aaz>"Избыток" воздуха необходим, чтобы добиться потребной тяги двигателя. Тяга зависит от скорости струи (т.е. температуры) и массы отбрасываемого воздуха. Но коль скоро температуру повышать нельзя, то для создания нужной массы "приходится" пропускать через двигатель больше (и намного!) воздуха, чем его нужно для стехиометрического горения.
- Абсолютно все, без единого исключения, двигателестроительные фирмы стремятся довести эту темепературу перед турбиной до максимально теоретически возможной - того самого стехиометрического горения. Выгодны высокие температуры там, потому что. А массу воздуха - пожалуйста, - если габариты позволяют - ставь второй контур и черпай оттуда ковшом. Но в первом контуре все дружно бьются за каждый градус плюса перед турбиной. В полном противоречии с Вашим мнением. :)
Как-то так вот...

Вуду>> Итак, уважаемый Aaz, мы с Вами этот вопрос закрыли: "а вот сколько там воздуха "несгоревшего" остается - про то температура не говорит..."? Или ещё - нет?
Aaz> Укажите неточности в моих расчетах/рассуждениях, плиз. Укажете - продолжим. Нет - тогда действительно закроем (только не так, как хотелось бы Вам)... :)
- Вам, дорогой т-щ и мировая практика - не указ?! ;)
А я, однако, к видным специалистам в теории реактивных двигателей не отношусь. Мне вообще положено, как бывшему нормальному советскому лётчику, "быть тупым и здоровым". И "не думать, а соображать"... ( Не подумйте плохого - это советский авиационный фольклор, моей кудрявой юности, а не злобные происки врагов).
Ищите теоретика в этой области - он Вам (и мне, попутно) раздраконит, "что-откуда-почему-зачем?"

Вуду>> - Вам т. Nikita картинку показал? :D
Aaz> Показал... И что?
Вуду>> Откуда Вы там S-образность взяли... А там где она реально появилась - на B-1B, там высокому сверхзвуку - капут наступил. Какие могут быть сомнения, просто в башке не укладывается - пример вопящий и вопиющий...
Aaz> Еще раз: на Су-24 капут наступил не просто высокому, а вообще сверхзвуку без всякой S-образности - просто за счет снятия регулировки в/з. Тот факт, что на В-1В сняли регулировку в/з, Вы упорно не желаете учитывать?
- Там не просто регулировки сняли! (Опять же на F-16 их нет никаких, Вы всё время порываетесь забыть). Там действительно сделали такую загогулину во входном устройстве, что всякий регулируемый воздухозаборник потерял смысл.
Отсюда и расход воздуха через это входное устройство уменьшился так сильно на М>1, что невозможно стало даже со степенью двухконтурности "2" обеспечить потребности двигателя в нужном количестве кислорода для того, чтобы сжечь на больших высотах нужное количество топлива для получения соответствующей потребной тяги. И это самое число М круче 1.25 разогнать... :(

Вуду>> Так что - и первый фактор в военно-воздушных силах никто не отменял, не надо что-то противопоставлять. Но вот там, где нужна малая ИК-заметность в сочетании с крейсерским сверхзвуком - там превалирует второй: обеспечить всё-таки поступление окислителя в ФК (поскольку ей иногда пользуются)...
Aaz> Вообще-то там, где нужна малая ИК-заметность, нужно повышать степень двухконтурности (надеюсь, это Вам очевидно).
- Но а если требуется одновременно и высокая скорость?! Это же "истребитель завоевания господства в воздухе"! Вы упорно пытаетесь доказать, что мужики, которые его делали, - они "дурнее паровоза"... :) Смешно... Давайте лучше попытаемся "догнать" ход их творческой мысли, чем пытаться опротестовать выношенное в муках изделие, где сотни людей, используя жутчайшую базу данных авиационного опыта, накопленного человечеством, сделали именно так, а не иначе...

Aaz> А если верить изложенному Вами в этом абзаце, то там вообще нужно было бесфорсажный ТРД ставить. Что-то не стыкуется... :)
- Я думаю, они бы с радостью, но ведь они знали, что придёт некий Aaz с деструктивной критикой и громогласно возопит: "Где скорость у данного истребителя?! Почему её нет??" И решили всё-таки маленькую ФК замастрячить. А чтобы был воздух для неё - сделали маленький узенький второй контур. И термоизоляция внутренностей самолёта, пожарная безопасность - попутно (только не говорите, что это - главное! :D )...
Там ведь, в отсеках, - ракеты рядом, бомбы и пр.... :)

Aaz>>> Да, но закон причинности никто не отменял, и совать во все дырки F-22 в качестве примера - это временами выглядит смешно.
Вуду>> - Так, едрёна мать, - если это пока единственный самолёт пятого поколения - кого же ещё совать?!
Aaz> Да, но Вы сунули его в качестве примера для двигателей, начатых задолго до начала программы АТФ. Это Вы хотя бы можете признать? :)
- Я могу всё признать! Галилей ведь признал, что не Земля вращается, а все светила вокруг неё...
Не могу только найти ранешних ДТРД с двухонтурностью 0.2. Нету... ;)

Вуду>> "Хейль hа-авир" с Вами никогда не согласится, а я им доверяю, почему-то... :lol: [»]
Aaz> Я тоже доверяю - но укажите мне ссылочку на то, что "Хейль hа-авир" считает F-16 ИСТРЕБИТЕЛЕМ ( в классическом понимании этого слова, т.е. без приставок "тактический" и проч.). [»]
- Они сейчас ВСЕ тактические - и F-22 стал F/A-22, и Рафаль, и F-18E/F, и F-15E(I), И даже маленький JAS 39 Gripen - все сейчас ударные многоцелевые, других сейчас в развитых странах просто уже не делают...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 13.04.2005 в 11:17

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Aaz> ИМХО, Ваша логическая ошибка заключается в том, что в ВРД нет однозначной цели добиться стехиометрического горения (в отличие от ДВС). "Избыток" воздуха необходим, чтобы добиться потребной тяги двигателя. Тяга зависит от скорости струи (т.е. температуры) и массы отбрасываемого воздуха. Но коль скоро температуру повышать нельзя, то для создания нужной массы "приходится" пропускать через двигатель больше (и намного!) воздуха, чем его нужно для стехиометрического горения.

И все таки стехиометрические ВРД создать давно пытаются, проблема, как ты верно указал, в отсутствие необходимых конструкционных материалов... Знаю как пара проектов КР конца 80-х у нас из-за этого оболомалась :(
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Знаете, я почему-то привык считать, что ось есть у канала любой формы - дело лишь в "конфигурации" оси.
Nikita> То что у Вас с геометрией проблемы давно заметно.
Ну, я уж не буду говорить, с чем проблемы у Вас, а то будет полный офф - здесь не топик по психиатрии. :)

Nikita> Так вот S-образными (а еще лучше оригинальный английский термин - serpentine inlet duct)...
Да, да, да... Когда нечего ответить по делу, главное - набросать поболее заковыристых терминов. :)

Nikita> ...называются воздухозаборники со вполне определенным соотношением длин и положением осей,..
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Вы же сами только что упорно (вплоть до перехода на личности) доказывали, что у S-образных в/з ОСЕЙ НЕТ. :) :) :) Или у S-образных они таки есть, а их нет у этих... как их... а - serpentine inlet duct? :) Вы уж определитесь с этим, а то совсем запутаетесь. Заодно определитесь со своими "проблемами с геометрией" - ведь Вы повторяете мою "ошибку", которую столь сурово осудили... :)

А теперь по делу: Вас не затруднит дать более конкретное описание, чем "со вполне определенным соотношением длин и положением осей"?
И второе: Вы продолжаете отрицать, что в S-образных в/з есть прямые участки?

Nikita> ...а не вякие вырожденные случаи, когда мало того что через воздухозаборник вентилятор двигателя целиком видать, так еще и если со стороны сопла посмотреть (при убранном двигателе) то все равно вход воздухозаборника видно :D
А не могу я попросить Вас нарисовать подразумеваемый Вами "не вполне вырожденный случай", когда "через воздухозаборник вентилятор двигателя целиком" НЕ видать, но при этом "если со стороны сопла посмотреть (при убранном двигателе) то все равно вход воздухозаборника видно"?
Или это у Вас тонкий юмор такой? :)

Aaz>> Вас не затруднит ответить не вопросом на вопрос, а предметно?
Nikita> Я вполне ответил на Ваш вопрос. Мне интересно выслушать Вашу версию о том что это такое. Двигатель ? Крышка-заглушка ? Ракета ? :D
Когда это Вы успели, да еще "вполне"? Еще раз: напишите русским по белому, плиз: что "перегораживает" канал в/з на представленных Вами снимках.

Aaz>> Даже в отстойном СССР во второй половине 60-х годов было три "пассажирских" ДТРД - и все они имели степень двухконтурности около единицы.
Nikita> Гы... Вы бы еще попозже время взяли, и в Китае впридачу :D К тому моменту GE уже давно выкатили TF39, и по крайней мере в США разделение произошло.
Уси-пуси... :) Я говорил о периоде серийного производства двигателей, а когда TF39 в серию пошел? А что у американцев до этого было? Неужели "один ДТРД", как Вы здесь утверждали? То есть по делу что-то возразить можете?

Aaz>> Хм... Значит, F119 тоже ДИЦ? Что-же об этом нигде не сказано-то? :)
Nikita> Не прикидывайтесь дятлом.
А Вам не кажется, что Вы слегка сползаете в хамство?

Aaz>> То есть для Вас "низкая двухконтурность" является частным случаем ДИЦ? :)
Nikita> Для меня низкая двухконтурность это путь решения задач поставленных в RFP на двигатель для ATF.
И какие же это, по-Вашему, были задачи, что их можно решить "и так и этак"?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Вуду> По моим грубым прикидкам, у F119 получается ~ 1:25...
Вуду> Что ближе к 1:15, нежели 1:70, не правда ли? ;) :)
А Вы сами в такую цифру верите? :)

Вуду> - Но в первом контуре все дружно бьются за каждый градус плюса перед турбиной. В полном противоречии с Вашим мнением.[/I] :)
Вуду> Как-то так вот...
Опять опровергли то, что я не говорил? :)

Aaz>> Укажите неточности в моих расчетах/рассуждениях, плиз. Укажете - продолжим. Нет - тогда действительно закроем (только не так, как хотелось бы Вам)... :)
Вуду> - Вам, дорогой т-щ и мировая практика - не указ?! ;)
Демагогий не занимайтесь, плиз.
Вопрос стоял так: Вы утверждали, что малая тяга форсажа на F-22 обусловлена нехваткой воздуха. Я утверждал обратное. Вы по-прежнему придерживаетесь того-же мнения?

Вуду>>> - Вам т. Nikita картинку показал? :D
Aaz>> Показал... И что?
Вуду>>> Откуда Вы там S-образность взяли...
Я не буду объяснять это каждому из Вас в отдельности.

Aaz>> Еще раз: на Су-24 капут наступил не просто высокому, а вообще сверхзвуку без всякой S-образности - просто за счет снятия регулировки в/з. Тот факт, что на В-1В сняли регулировку в/з, Вы упорно не желаете учитывать?
Вуду> - Там не просто регулировки сняли! (Опять же на F-16 их нет никаких, Вы всё время порываетесь забыть). Там действительно сделали такую загогулину во входном устройстве, что всякий регулируемый воздухозаборник потерял смысл.
Меня не интересует, кто и какой смысл потерял. Ответьте, плиз: Вы отрицаете, что снятие регулировки в/з (без всяких "загогулин") может сильно посадить сверхзвук?

Вуду> ...невозможно стало даже со степенью двухконтурности "2" обеспечить потребности двигателя в нужном количестве кислорода...
Ну, опять пошла бодяга... :) :) :)

Aaz>> Вообще-то там, где нужна малая ИК-заметность, нужно повышать степень двухконтурности (надеюсь, это Вам очевидно).
Вуду> - Но а если требуется одновременно и высокая скорость?!
????? А что, Д-30Ф-6 высокой скорости не обеспечивал? Вполне себе двухконтурный двигатель...

Вуду> - Давайте лучше попытаемся "догнать" ход их творческой мысли, чем пытаться опротестовать выношенное в муках изделие, где сотни людей, используя жутчайшую базу данных авиационного опыта, накопленного человечествои, сделали именно так, а не иначе...
Так я и пытаюсь (правда, без такой патетики - черт! непрошенная слеза... :)).

Вуду> - А чтобы был воздух для неё - сделали маленький узенький второй контур.
Угу... :)

Вуду> - Я могу всё признать! Галилей ведь признал, что не Земля вращается, а все светила вокруг неё...
Ну, если у Вас мои вопросы навевают аналогии со св. инквизицией... :)

Вуду> Не могу только найти ранешних ДТРД с двухонтурностью 0.2. Нету... ;)
А Вы найдите сначала "теперешние" ДТРД с такой двухконтурностью... :)

Вуду> - ...все сейчас ударные многоцелевые, других сейчас в развитых странах просто уже не делают...
Вот именно... А моя фраза сравнивала 9.12 и F-16A.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
muxel> И все таки стехиометрические ВРД создать давно пытаются,
"И ты, Брут..." (с - сами знаете кто) :)
Укажите, плиз, где я говорил, что их не надо создавать? Опять же, "пытаться" и создать" - это две большие разницы...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - Только не 1770К, а 1770°С. Или 2043К.

Не поленился все же проверить приведенные Вами данные. Вы их из этого форума взяли? - Who said F/A-22 couldn't do cobra.
Или из этого форума? - News and information about the F/A-22 :: F-16.net

Шутник Вы, батенька - а ведь 1 апреля уже давно прошло. :)
Если брали из второго, то что же информацию о 380 "сбитых" в ходе сравнительных боев F-15 и F-16 не привели - у некоторых это здесь прошло бы "на ура". :)

Офф, но близко: У нас тут только что коллега сообщил последние новости по проекту ПАК ФА. Окончательно принято решение об установке кормовой оборонительной установки. Со стрелком... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Aaz> Укажите, плиз, где я говорил, что их не надо создавать? Опять же, "пытаться" и создать" - это две большие разницы...

Меня это утверждение смутило

Aaz> ИМХО, Ваша логическая ошибка заключается в том, что в ВРД нет однозначной цели добиться стехиометрического горения (в отличие от ДВС).

Ну как же, цель есть - повышать температуру перед турбиной, что б увеличить КПД тепловой машины, значит в идеале нам нужно стехиометрическое горение...
 

Aaz

модератор
★★
muxel> Ну как же, цель есть - повышать температуру перед турбиной, что б увеличить КПД тепловой машины, значит в идеале нам нужно стехиометрическое горение...
ИМХО, у Вас ключевое слово - "в идеале". Все просто: есть задача получения тяги в N тонн. Есть максимально достижимая на данный момент температура. Ваши действия? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Nikita

аксакал

Aaz> Вы же сами только что упорно (вплоть до перехода на личности) доказывали, что у S-образных в/з ОСЕЙ НЕТ.

То что Вы не умеете читать все уже давно знают. Еще раз повторяю: у S-образных нет оси. Все еще непонятно ?

Aaz> А теперь по делу: Вас не затруднит дать более конкретное описание, чем "со вполне определенным соотношением длин и положением осей"?

Конкретное описание очень простое: двигатель не должен быть виден. Именно для этого serpented inlet duct и придуманы.

Aaz> И второе: Вы продолжаете отрицать, что в S-образных в/з есть прямые участки?

См. мою подпись.

Aaz> Или это у Вас тонкий юмор такой? :)

Это F-16, а не юмор.

Aaz> Когда это Вы успели, да еще "вполне"?

Сегодня в 12:31. Если Вы не понимаете ответы в виде риторических вопросов, то хорошо, разжую, да, это стенка канала воздухозаборника. По-совместительству она наверняка еще чья-нибудь стенка :D

А теперь покажите нам на тех снимках двигатель, он ведь по-Вашему видимый через воздухозаборник F/A-22A :D

Aaz> Я говорил о периоде серийного производства двигателей, а когда TF39 в серию пошел?

Вот тогда и пошел - в 1968 году. Опытные же образцы еще в 1965.

Aaz> А что у американцев до этого было?

TF30 был. Везде затычка, от F-111 до F-14.

Aaz> И какие же это, по-Вашему, были задачи, что их можно решить "и так и этак"? [»]

Оба пути одинаковые, разница только в том до какого предела пошли конкуренты.
Учитесь читать.  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

muxel>> Ну как же, цель есть - повышать температуру перед турбиной, что б увеличить КПД тепловой машины, значит в идеале нам нужно стехиометрическое горение...
Aaz> ИМХО, у Вас ключевое слово - "в идеале". Все просто: есть задача получения тяги в N тонн. Есть максимально достижимая на данный момент температура. Ваши действия? :)

Ну вот, уже на "Вы" и с большой буквы :P

Я как бы не спорю ни о чем, всем понятно что просто уперлись в максимальную температуру по конструкционным материалам...
 
+
-
edit
 

digger

опытный

>Конкретное описание очень простое: двигатель не должен быть >виден. Именно для этого serpented inlet duct и придуманы.
Есть еще вoздуxoзaбoрник с кoнусным или пoлукoнусным центрaльным телoм , тaм двигaтель тoже не виден.
 

Aaz

модератор
★★
Nikita> То что Вы не умеете читать все уже давно знают. Еще раз повторяю: у S-образных нет оси. Все еще непонятно ?
Увы... :( Я никак не могу понять, как это - ОДНОЙ оси у в/з нет, а МНОГО осей у него же есть. :)

Nikita> ...да, это стенка канала воздухозаборника. По-совместительству она наверняка еще чья-нибудь стенка :D
Nikita> А теперь покажите нам на тех снимках двигатель, он ведь по-Вашему видимый через воздухозаборник F/A-22A :D
Увы, его там не видно... :( Но тогда покажите мне, плиз, тот самый канал в/з, который "уходит к фюзеляжу почти под прямым углом" - я специально увеличил кусочек приведенной Вами фотографии, где эта "дыра" непременно должна быть...
А то, что Вы называете стенкой в/з - это, насколько я понимаю, именно "заслонка". С таким же успехом Вы могли предложить мне "увидеть двигатель" через зачехленный в/з...

Aaz>> А что у американцев до этого было?
Nikita> TF30 был. Везде затычка, от F-111 до F-14.
Извините, но мы говорили о "гражданских" ДТРД - в этом классе тоже "TF30 был. Везде затычка"?

Aaz>> И какие же это, по-Вашему, были задачи, что их можно решить "и так и этак"?
Nikita> Оба пути одинаковые, разница только в том до какого предела пошли конкуренты.
Я у Вас спрашиваю про ЗАДАЧИ - Вы мне говорите про ПУТИ. Вопросов больше не имею.
Прикреплённые файлы:
F_22_k.jpg (скачать) [76,16 кбайт, 16 загрузок] [attach=22408]
 
 
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
muxel> Ну вот, уже на "Вы" и с большой буквы :P
Форумная привычка... "Ты" в пред. посте было только цитатой. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★
digger> Есть еще вoздуxoзaбoрник с кoнусным или пoлукoнусным центрaльным телoм , тaм двигaтель тoже не виден.
На самом деле у того же МиГ-21, насколько я понимаю, двигатель не будет виден и при снятом конусе - кабина помешает. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 15 16 17 18 19 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru