Классификатор поколений.

Теги:авиация
 
1 21 22 23 24 25 30

Вуду

старожил

Aaz> Вы действительно считаете F-22 эталоном пятого поколения
- Да не эталоном, а "первой ласточкой" 5-ого поколения! :) Которую просто не с чем сравнивать... (Злые языки могут обозвать "первым блином", конечно...)

Aaz> ни убавить, ни прибавить (только не надо сразу голосить, что он самый лучший и пусть кто-то попробует его переплюнуть – это Вы уже неоднократно делали :)).
- Что за странности?? Наоборот: возможности по совершенствованию тут огромны, причем (глубокое ИМХО, с которым многие здесь не согласны) - прямо в ходе строительства очередных мелких серий - по 20-30 машин, - совершенствовать всё, что можно, заменять на новые образцы БРЭО, прежде всего, не десятилетней давности изготовления...
Так что: прибавить! ПРИБАВИТЬ!
прибавить!


Aaz> Люди честно пытаются сформулировать требования, а Вы говорите: «а хрен ли формулировать – есть «Рэптор», и все должны делать точно так же».
- Не "так же"! Стремиться делать лучше! :D Лучшие двигатели, лучшее оборудование, лучший радар, меньшую заметность и т.д. Это настолько тривиально, что вообще непонятно - о чём тут спорить?

Aaz> Я понимаю, что занимаюсь тем же, что осуждаю в других – приписываю Вам какие-то вещи, явно не выраженные – но по совокупности Ваших высказываний создается именно такое впечатление... [»]
- Странное, честно говоря, впечатление, совершенно не должное появиться у хомо сапиенса... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - Да не эталоном, а "первой ласточкой" 5-ого поколения! :) Которую просто не с чем сравнивать...
Кгхм... "Первую ласточку" Ме-262 тоже было "не с чем сравнивать" - однако как-то "сравнивали"... :) Так что не стоит совсем уж так отрываться от земли, ИМХО.

Вуду> - Странное, честно говоря, впечатление, совершенно не должное появиться у хомо сапиенса... :lol:
Тогда остается только два варианта: либо я не сапиенс, либо не хомо... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU armadillo #21.04.2005 19:34
+
-
edit
 

armadillo

опытный

У Ме-262 было назначние.

5-е поколение должно иметь преимущество перед 4м. Как МиГ-21 перед МиГ-17 и 29 перед 23. Точка. Средства реализации не указываются. Типичные средства реализации будут указываться при появлении 6-го.

6-м считаем беспилотники с большой перегрузкой. Так?

Вообще, имхо, надо нам их сразу и делать.


Дальше - Мустанг следующее поколение по сравнению с 190? А у него радиус намного больше.
Дозаправку также не отменяли. А то МиГ-29 устарел по сравнению с Вуду?

Пока что я вижу экстенсивное увеличение. единственая разница - ЭПР. Реальный прогресс это радарная матрица АФАР.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
US Вуду #21.04.2005 21:11  @armadillo#21.04.2005 19:34
+
-
edit
 

Вуду

старожил

armadillo> 6-м считаем беспилотники с большой перегрузкой. Так?
- Вероятнее всего именно так.

armadillo> Вообще, имхо, надо нам их сразу и делать.
- Есть ли для этого материально-техническая база в стране? Особенно в плане закрытости каналов управления и их помехозащищённости? И достаточны ли имеющиеся на сегодня в России "мозги" для этих изделий? Я приводил недавно цитатку о применении советских УРВВ в воздушных боях между Эритреей и Эфиопией, - там же по промахам - кошмарный дикий ужас... Главная причина, ИМХО, в отсутствии в головах тех ракет нужных "мозгов" с нужными "мыслями". И что при таком раскладе вставлять в боевые БПЛА-истребители?
Пока в этом направлении продвигаются опять американцы. Боевые БПЛА, уверенно работающие по земле/воде у них есть. Лет через 5-10 появятся и истребители того самого, 6-ого поколения... :rolleyes:

armadillo> Пока что я вижу экстенсивное увеличение. единственая разница - ЭПР. Реальный прогресс это радарная матрица АФАР. [»]
- Это Вы чрезмерно и напрасно упрощаете: главное качественное отличие в том, что F-22 - cтрашно умный, по сравнению с "обычным" самолётом. И поэтому делает гораздо умнее сидящего в нём лётчика... ;)
Не шутка.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
armadillo> У Ме-262 было назначние.
Очень глубокое замечание... И что оно должно означать?

armadillo> 5-е поколение должно иметь преимущество перед 4м. Как МиГ-21 перед МиГ-17 и 29 перед 23. Точка. Средства реализации не указываются. [b]
Угу. В чем выражается это "преимущество" 5-го перед 4-м, тоже "не указывается"?

armadillo> 6-м считаем беспилотники с большой перегрузкой. Так?
Научная фантастика - в след. зале.

armadillo> Вообще, имхо, надо нам их сразу и делать.
Нет, нам сразу надо "гадючники с колесиками" делать. :)

armadillo> Пока что я вижу экстенсивное увеличение. единственая разница - ЭПР.
А какое "увеличение" было между 21 и 17 / 29 и 23? Не "экстенсивное"?

armadillo> Реальный прогресс это радарная матрица АФАР.
А в чем выражается "реальный прогресс" АФАР по сравнению с ПФАР?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

paralay

опытный

Приятно, что тема опять вернулась в изначальное русло.

Похоже, задача «однозначного определения принадлежности к поколению» просто не решить, результат может потянуть на аналог таблицы Менделеева!
Да еще само поколение 5 почему-то касается только сверхзвуковых как, например, в ссылке предоставленной Вуду: Качественный обзор современной авиации.
А если взять от Можайского? Каково общее правило, чем таким последующее поколение явно превосходит предыдущее.

Любой конструктор, от самодельщика до генерального знает насколько зависим проект от выбора мотора.
Может быть удельным весом двигателя, может это и есть «минимальный набор»?
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

YYKK

опытный

Положим ЭПР это совсем не главная отличительная особеность 5-го покаления.

На мой взгляд отличительными особеностями должны быть следующие:
- эксплуатационные, уменьшение времени и потребного обслуживающего л/с для подготовки к вылету и послеполетному обслуживанию. Кроме этого повышеную ремонтопригодность: легкий демонтаж узлов самолета.
- тактические, длительная крейсерская сверхзвуковая скорость для быстрой реакции на события, например для перехвата ЛА противника на дальних рубежах. Улучшение ВПХ, обеспечение взлета/посадки на участке длиной не более 300м, при минимально возможном вооружении и запасе топлива для ведения боя в "зоне ближнего привода аэродрома".
- боевые, изначально самолет должне быть многофункциональным по выполняемым им задачам. Обладать возможностью ведения единого коллективного боя на уровне не ниже звена (автоматический обмен информацией о цели, передача её в зависимости от ситуации от одного самолета к другому и т.д.), само сабой одновременный обстрел нескольких целей.
- аэродинамические, для улучшения маневреных характеристик, с целью повышения возможностей в ближнем маневреном бою, повышения эксплуатационных характеристик (увеличение дальности, потолка). Для этого желательно внутренее размещения части вооружения и значительного запаса топлива во внутрених баках.
- снижение заметности в различних диапазонах, но не во вред выше перечисленым.

 

101

аксакал

Т.е вы тут все продолжаете описывать самолет завоевания превосходства в воздухе?
А бомбер?
А штурмовик?
А разведчик?
С уважением  
RU armadillo #21.04.2005 23:44
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Вуду - приведите плиз характеристики спарроу? по-видимому, всем ракетам средней дальности сейчас можно обеспечить срыв захвата.
AIM-120 наверно сложнее, но все равно этого должно быть возможно добиться. Как раз наоборот, проблем с тупым бортом в вашем примере не наблюдается. Наблюдаются тупые ракеты. Борт обеспечивает атаку как надо.

Хоть меня Ааз и отпинал, принесу еще поток банальностей. может ипридет к чему-то одному.


С появлением АВАКСов и всеракурсных ракет, как это не пошло звучит, требования к истребителю изменились.

В первую очередь, задачи разделяются на два вида:
1) бой в зоне своего АВАКСа и отсутствии /отказе от использования оных у противника.
2) бой при использовании АВАКСов обеими сторонами. Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что такой бой будет иметь место в ближайшие 20 лет.


Исход боя в обоих случаях будет зависеть от систем РЭБ и кто первый вышел в удобную позицию.
При наличии ОЛС, нашлемных целеуказателей и ракет с углом захвата 60град разные сверхманевренности имеют примерно такую же пользу, как прыжки танков и прочие выступления клоунов.

Надо отметить, что F-22 проектировался больше просто как "дайте нам что-то покруче" и в принципе может случиться так, что его характеристики окажутся не тем, что необходимо истребителю. Разумеется, наверняка он окажется близок к ним, но определять требования надо по тому, что нужно, а не потому, что это есть у F-22. Of course, мы учтем, что это взгляд амеров на необходимые ТТХ истребителя, хотя исключать лобби по развитию промышленности таким тягачем, как программа ATF, тоже нельзя. Ракеты назад тоже вроде при желании можно пускать, но раз на F-22 этого нет, то считается, что это и не надо :D
Наши доблестные генералы с министрами давно и безнадежно идут по второму пути.

1)Первый случай:
требования заключаются только в необходимости выполнить перехват противника по наведению с АВАКСа и

возможности продержаться/выйти из боя до помощи соседа, который тоже имеет наведение АВАКСа.
от истребителя требуется умеренная скорость, возможность захвата цели на фоне земли и стандартный набор оружия.
Кроме того, и это важнее, истребитель должен обеспечивать нужное кол-во авиационной группировки и нужный

уровень подготовки пилотов, то есть приемлемую цену самолета и эксплуатации в постоянном интенсивном режиме.

Самолет-истребитель, летающий меньше 150 часов в год, приносит стране только вред.
Пример такого самолета (платформы) на минимальном техническом уровне - Мираж 3С. Этого вполне достаточно

войн типа для Ирака или Югославии. Дополнительные средства при наличии оных следует пускать не на крутость собственно истребителя, а на КР, систему подавления ПВО типа диких ласок и т.д. Для Ирака с Югами средства также надо пускать на другие компоненты ВС.
На более-менее современном техническом уровне к такому типу можно добавить необязательные, но полезные бонусы - радиус действия и хорошую маневренность на заверщающем участке атаки - большую перегрузку и малую потерю скорости на маневре. Малозаметность, по видимому, тут не окупится.
Получается нелюбимый всеми F-16 начиная с конца 80х или J-10.


2)Второй случай - АВАКС у противника. Тут все варианты начинаются и кончаются попытками эти АВАКСы задавить.
То есть, обсуждение возможности сбития АВАКСа Фениксом или Р-37 важнее выяснения, какой у кого файтер.
Большой бой будет происходить либо в зоне действия обоих АВАКСов, либо с их большим разведением друг от друга и провалов в радиолокационном поле.
Тут малозаметность может сильно помочь. Бой между истребителями будет происходить в основном на дальности ракет класса Р-73, и побеждать будет тот, кто смог занять удобную позицию на этой дальности.
Но еще больше поможет обмен инфой между самолетами и, главное - подготовка операторов АВАКСов. Сколько операторов в РФ способны управлять боем хотя бы эскадрильи? На них надо тратить больше усилий, чем на все остальные прибамбасы ВВС. Резко возрастает роль индивидуальных и групповых средств РТР в реальном времени боя.

Какие есть данные по возможностям F-22 в этом плане? наведение оружия на излучающую РЛС истребителя?

меньшая заметность собственных излучений видимо реализована.
Крейсерский сверхзвук и тем более мегарадиус являются полезными бонусами, но отнюдь не настолько обязательными, чтобы оправдать серьезное увеличение цены или ухудшение других параметров.

Поскольку эта дура требуется ТОЛЬКО для войны с АВАКСами, надо иметь возможность таскать внутри Р-37 и БПЛА-ЛЦ. Или недалеко сзади идет носитель этой хренотени, который не так жалко. А вот пупертяговооруженость на мой взгляд не особо нужна.
Получается что-то поменьше С-37, но может быть с одним АЛ-41 или двумя движками меньшей размерности.

Почему мы, с нашими концепциями фронтовых истребителей занялись гигантоманией - у меня в голове не укладывается. Таскать Москиты - последнее, что надо требовать от истребителя.

Про радиус - заправку в воздухе никто не отменял. Б-52 для воздушного боя строить не надо.


Программа разработки истребителя должна одновременно развивать отечественную промышленность в перспективных областях, но только которые будут востребованы, как можно больше пересекающихся с гражданским производством.
В том смысле, что SR-71 - это круто, но особо он США не продвинул в гиперзвуковых технологиях.







Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
Это сообщение редактировалось 22.04.2005 в 00:51
US Вуду #22.04.2005 00:35  @armadillo#21.04.2005 23:44
+
-
edit
 

Вуду

старожил

armadillo> Вуду - приведите плиз характеристики спарроу? по-видимому, всем ракетам средней дальности сейчас можно обеспечить срыв захвата.
- Настоящие характеристики - в военных книжках надо искать. Ширпотреб - во всех открытых источниках. Вероятность поражения последних моделей я не помню, но по данным, что приводил Nikita по "Войне в Заливе" - более 50% в боевой обстановке, что совершенно прекрасно, по сравнению с советскими ракетами одинакового класса в Эритрее/Эфиопии. Там из 27 попала одна - менее 5%, на порядок ниже...

armadillo> AIM-120 наверно сложнее, но все равно этого должно быть возможно добиться.
- Для AIM-120 полигонная вероятность поражения - 0.97. ;)

armadillo> Как раз наоборот, проблем с тупым бортом в вашем примере не наблюдается. Наблюдаются тупые ракеты. Борт обеспечивает атаку как надо.
- Важно и то, и другое.

armadillo> С появлением АВАКСов и всеракурсных ракет, как это не пошло звучит, требования к истребителю изменились.
- Скажем так: расширился спектр возможных истребителей... :) От самых тупых до самых умных... :D

armadillo> Надо отметить, что F-22 проектировался больше просто как "дайте нам что-то покруче" и в принципе может случиться так, что его характеристики окажутся не тем, что необходимо истребителю.
- ?? Не согласен. Люди, которые его проектировали, создавали, имели возможность учесть весь богатейший опыт всех войн на этой планете, массы закрытых от вражеских глаз учений, имели лучшие в мире компьютеры для моделирования и возможность проводить натурные эксперименты, в ходе которых совершенствовать самолёт и вносить коррективы. Поэтому с Вашей версией не согласен категорически.

armadillo> Разумеется, наверняка он окажется близок к ним, но определять требования надо по тому, что нужно, а не потому, что это есть у F-22.
- Не пойму никак ход Вашей мысли? Его создатели ничего не высасывали из пальца, они совершенно прагматически закладывали в него самые необходимейшие на войне качества. Даже отказываясь кое от чего, поскольку нельзя объять необъятное, не пергрузив машину сверх меры...

armadillo>Of course, мы учтем, что это взгляд амеров на необходимые ТТХ истребителя, хотя исключать лобби по развитию промышленности таким тягачем, как программа ATF, тоже нельзя.
- Можно.

armadillo>Ракеты назад тоже вроде при желании можно пускать, но раз на F-22 этого нет, то считается, что это и не надо :D
- Отчего же? Это опция, но из серии "объять необъятное". Приходится чем-то поступиться, чтобы выиграть в чём-то другом. Они поступились обратным стартом, это их выбор.

armadillo> Наши доблестные генералы с министрами давно и безнадежно идут по второму пути.
armadillo> 1)Первый случай:
armadillo> требования заключаются только в необходимости выполнить перехват противника по наведению с АВАКСа и
armadillo> возможности продержаться/выйти из боя до помощи соседа, который тоже имеет наведение АВАКСа.
armadillo> от истребителя требуется умеренная скорость, возможность захвата цели на фоне земли и стандартный набор оружия.
armadillo> Кроме того, и это важнее, истребитель должен обеспечивать нужное кол-во авиационной группировки и нужный
armadillo> уровень подготовки пилотов, то есть приемлемую цену самолета и эксплуатации в постоянном интенсивном режиме.
- Всё это при условии, что Ваш АВАКС всегда и обязательно жив-здоров, сбить его практически невозможно, от врагов он защищён непроницаемым кордоном, каналы связи его с управляемыми истребителями надёжно защищены от помех.

armadillo> Самолет-истребитель, летающий меньше 150 часов в год, приносит стране только вред.
- Ну, не на металлолом же его в этом случае резать? Пусть лучше стоит, если топлива нет...

armadillo> Пример такого самолета (платформы) на минимальном техническом уровне - Мираж 3С.
- Мираж-3С - был прекрасной машиной в своё время, лет 30 назад... :)

armadillo> На более-менее современном техническом уровне к такому типу можно добавить необязательные, но полезные
armadillo> бонусы - радиус действия и хорошую маневренность на заверщающем участке атаки - большую перегрузку и малую
armadillo> потерю скорости на маневре. Малозаметность, по видимому, тут не окупится.
- Но тогд те же F-22 порубят Ваших воздушных ратников в капусту... АВАКС ведь тоже не видит F-22 далеко...

armadillo> Получается нелюбимый всеми F-16 начиная с конца 80х или J-10.
- Очень распространённый, очень ходовой и проверенный самолёт. Израиль намедни аж 102 штуки прикупил...

armadillo> 2)Второй случай - АВАКС у противника. Тут все варианты начинаются и кончаются попытками эти АВАКСы задавить.
armadillo> То есть, обсуждение возможности сбития АВАКСа Фениксом или Р-37 важнее выяснения, какой у кого файтер.
armadillo> Большой бой будет происходить либо в зоне действия обоих АВАКСов, либо с их большим разведением друг от друга
armadillo> и провалов в радиолокационном поле.
- Вот в этом месте провалы в радиолокационном поле как раз и будут определяться малозаметностью: вооружите тот же F-117 ракетами AIM-120, и ночью, например, тот подойдёт очень близко даже к сильно охраняемому А-50 и расстреляет его с 25-30 км...

armadillo> Тут малозаметность может сильно помочь.
- Ага! :) См. выше... ;)

armadillo> Бой между истребителями будет происходить в основном на дальности ракет класса Р-73, и побеждать будет тот, кто смог занять удобную позицию на этой дальности.
armadillo> Но еще больше поможет обмен инфой между самолетами и, главное - подготовка операторов АВАКСов. Сколько операторов в РФ способны управлять боем хотя бы эскадрильи? На них надо тратить больше усилий, чем на все остальные прибамбасы ВВС.
- А вот это очень хорошо моделируется и отрабатывается на тренажёрах... В США... Как с этим делом в России - не слышал...

armadillo> Резко возрастает роль индивидуальных и групповых средств РТР в реальном времени боя. Какие есть данные по возможностям F-22 в этом плане? наведение оружия на излучающую РЛС истребителя?
- Вот с этим у него как раз особенно хорошо: он вообще расчитан на включение БРЛС на излучение только в крайних случаях и в последний момент, а так вся подготовка, приценливание и даже пуск, по идее, должны выполняться по данным комплексов РТР, обработанных бортовыми компъютерами...

armadillo> меньшая заметность собственных излучений видимо реализована.
armadillo> Крейсерский сверхзвук и тем более мегарадиус являются полезными бонусами, но отнюдь не настолько обязательными, чтобы оправдать серьезное увеличение цены или ухудшение других параметров.
armadillo> Про радиус - заправку в воздухе никто не отменял. Б-52 для воздушного боя строить не надо.
- Вот это тот самый геморрой, который для истребителей и ударных самолётов, работающих в оперативной зоне, крайне нежелателен. Столько лишней мороки...

armadillo> Получается что-то поменьше С-37, но может быть с одним АЛ-41 или двумя движками меньшей размерности.
Не думаю, во первых, что самолёты сопровождения подпустят его на дольность пуска у АВАКСу, во вторых, есть буксируемые ЛЦ, которые пущеную по АВАКСу УРВВ большой дальности уведут...

armadillo> Почему мы, с нашими концепциями фронтовых истребителей занялись гигантоманией - у меня в голове не укладывается. Таскать Москиты - последнее, что надо требовать от истребителя.
- Сейчас все делают самолёты многоцелевыми. И F/A-22, в том числе. Раз уж Су-30 - большой - почему бы и "Москита" не потаскать? Оно не вредно на войне, многофункциональность...

armadillo> Программа разработки истребителя должна одновременно развивать отечественную промышленность в перспективных областях, но только которые будут востребованы, как можно больше пересекающихся с гражданским производством.
- Это Вы многого хотите и сразу... :)

armadillo> В том смысле, что SR-71 - это круто, но особо он США не продвинул в гиперзвуковых технологиях. [»]
- Ещё как продвинул! (Был ещё, кстати, XB-70). Просто все поняли, что дальнейшее развитие ЗУР делает гонку в сверхзвуковой области неоправданной, нерентабельной, довольно бессмысленной. И пошли другим путём - прижаться к земле, снижать ЭПР, ИК-излучение и т.п.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU armadillo #22.04.2005 00:54
+
-
edit
 

armadillo

опытный

[Вуду Если коротко, то все из США - круто, сам думать не желаю.

Критически оценивать цифры тоже не будем.


Прочтите плиз начало моего поста.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

MD

координатор
★★★☆
armadillo>> Надо отметить, что F-22 проектировался больше просто как "дайте нам что-то покруче" и в принципе может случиться так, что его характеристики окажутся не тем, что необходимо истребителю.
Вуду> - ?? Не согласен. Люди, которые его проектировали, создавали, имели возможность учесть весь богатейший опыт всех войн на этой планете, массы закрытых от вражеских глаз учений, имели лучшие в мире компьютеры для моделирования и возможность проводить натурные эксперименты, в ходе которых совершенствовать самолёт и вносить коррективы. Поэтому с Вашей версией не согласен категорически.

-А с кем именно Вы не согласны - с Энгельсом или с Каутским?
- А с обоими!


Конечно же F-22 проектировался именно так, как Вуду описал - на основании огромного опыта, результатов десятков конфликтов и сотен учений, просчета наиболее вероятных и критически важных сценариев конфликтов. А также с учетом возможностей американской технологии 80-х - 90-х годов, и американских же бюджетных возможностей, и американской же конфигурации Вооруженных Сил в целом, и ВВС в частности.

Это вовсе не означает, что даже если бы Россия (или даже тогдашний СССР) умели такое сделать и могли это себе позволить по деньгам, это было бы оптимальное решение для совершенно другой стратегической ситуации, совершенно других ТВД (американцы стараются быть готовыми воевать "везде", а универсальность неизбежно идет в ущерб специализации), в условиях окончания Холодной войны, и при совершенно другой роли авиации в США и в СССР/России.
 

ALexx

втянувшийся
ИМХО, идеальный истребитель пятого поколения должен обладать следующими характеристиками:

Разбег/Пробег: 500 м
Скороподъемность у земли: 375 м/с
Максимальная скорость у земли: 1440 км/ч
Крейсерская скорость у земли: 900 км/ч
Дальность полета у земли: 2250 км
Практический потолок: 20000 м
Максимальная скорость на большой высоте: 2700 км/ч
Крейсерская скорость на большой высоте: 1800 км/ч
Дальность полета без дозаправки: 4500 км
Максимальная уксплуатационная перегрузка: 9g
Вес:
Максимальная взлетная масса: 37500 кг
Нормальная взлетная масса: 30000 кг
Масса пустого: 18000 кг
Масса топлива: 10500 кг
Масса боевой нагрузки: 9000 кг
Тяга двигателей максимальная/форсажная: 2*15000 кгс/2*18750 кгс
Длина: 20 м
Размах: 15 м
Высота: 5 м
Площадь крыла: 75 кв.м

Разумеется, идеальный не по соотношению стоимость/эффективность! :) Прошу не придераться! :) ;)
 
Это сообщение редактировалось 22.04.2005 в 08:35

Вуду

старожил

101>> Т.е вы тут все продолжаете описывать самолет завоевания превосходства в воздухе?
101>> А бомбер?
101>> А штурмовик?
101>> А разведчик? [»]
- Но это же - совершенно отдельные песни... Кстати, бомбардировщики за прошедший год обсуждались как минимум дважды, а штурмовики за два года - многократно... :) И разведчики - обсуждались в темах БПЛА...
“The only good Indian is a dead Indian”  
US Вуду #22.04.2005 10:22  @armadillo#22.04.2005 00:54
+
-
edit
 

Вуду

старожил

armadillo> Вуду
armadillo>Если коротко, то все из США - круто, сам думать не желаю.
- Дело же не в том, что из США!
Представьте, что самолёт пятого поколения станет делать Япония (деньжищ - куры не клюют) - так то же самое и получится, по ТТХ.
Вот ведь очень наглядный пример: F-22 и F-23. Как будто бы его в двух разных Америках делали, поскольку делали на разных фирмах. :D
И самолёты внешне отличаются, а по ТТХ - они очень похожи, потому, что от них требуется выполнять одни ите же функции.

armadillo> Критически оценивать цифры тоже не будем.
- Критически оценивать - это надо сравнивать с чем-то. F-22, опять же, можно сравнить только с F-23, поскольку больше не с кем. Но поскольку конкурс выиграл именно "Рэптор" у "Беременной Моники", - значит, он лучше! :) Значит, приёмная комиссия их сравнила и покритиковала... ;) Наверняка там были люди разные, но в подавляющем большинстве - серьёзные и компетентные...

armadillo> Прочтите плиз начало моего поста. [»]
- Прочёл, ещё раз:
armadillo>По-видимому, всем ракетам средней дальности сейчас можно обеспечить срыв захвата. AIM-120 наверно сложнее, но все равно этого должно быть возможно добиться. Как раз наоборот, проблем с тупым бортом в вашем примере не наблюдается. Наблюдаются тупые ракеты. Борт обеспечивает атаку как надо.
Но я же ответил на эти вопросы, как мог... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
YYKK> Положим ЭПР это совсем не главная отличительная особеность 5-го покаления.
Да вот хрен его знает... Другое дело, что в F-22 решения по этому вопросу все же "половинчатые" (о чем Вы и говорили в последнем абзаце этого поста).

YYKK> На мой взгляд отличительными особеностями должны быть следующие:
YYKK> - эксплуатационные...
Угу.

YYKK> - тактические...
Угу.

YYKK> - ...для ведения боя в "зоне ближнего привода аэродрома".
Несколько притянуто за уши, ИМХО. Это 9.12 был "истребителем завоевания превосходства в воздухе в зоне дальнего привода". :) "Полноценная" машина должна превосходить противника в "нормальной" конфигурации "воздух-воздух", без всяких "частичных заправок".
Улучшенные ВПХ нужны как раз для повышения "оперативной маневренности", ибо уменьшение потребной длины ВПП на какую-нибудь сотню метров сразу дает "качественный скачок" по количеству потенциальных площадок.

YYKK> - Обладать возможностью ведения единого коллективного боя на уровне не ниже звена...
ИМХО, все это хорошо, пока идет стычка как раз на уровне "звено на звено", а уже в свалке "эскадрилья на эскадрилью" это решить будет сложновато...

YYKK> - аэродинамические...
Угу.

YYKK> - снижение заметности в различних диапазонах, но не во вред выше перечисленым.
Угу, а то получится очередной "Шатающийся гоблин". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
armadillo> Хоть меня Ааз и отпинал...
Надеюсь, серьезных травм не было? :)

armadillo> Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что такой бой будет иметь место в ближайшие 20 лет.
Дело в том, что здесь при "составлении ТТЗ" была допущена та же ошибка, которая регулярно допускается при подобных попытках на форуме: не было определено, для какой войны делается этот аппарат.
Попробую изложить свои мысли по этому поводу, ибо без этого задавать конкретные ТТЗ к машине просто бессмысленно. Итак:
Изначально требуется определить, для какой войны проектируется этот самолет. Единственная «большая война», которая может гипотетически произойти – это конфликт с Китаем. Парадокс заключается в том, что этот конфликт может произойти как у США («битва за Тайвань», причем относительно скоро), так и у России («битва за Дальний Восток», хотя и позже).
В такой войне основной задачей «истребителя пятого поколения» является уничтожение в воздухе самолетов противника (преимущественно – его истребителей). Уничтожение в воздухе других типов летательных аппаратов, а также поражение наземных / надводных целей является дополнительной задачей.
Вот теперь, ИМХО, можно танцевать дальше... :)

armadillo> При наличии ОЛС, нашлемных целеуказателей и ракет с углом захвата 60град разные сверхманевренности имеют примерно такую же пользу, как прыжки танков и прочие выступления клоунов.
Воистину! :) ИМХО, окончательно этот процесс придет к своему логическому завершению после принятия на вооружение ракет, осуществляющих захват на траектории

armadillo> Надо отметить, что F-22 проектировался больше просто как "дайте нам что-то покруче"...
Ну, я бы так не говорил. Однако известнейший девиз "Что хорошо для Дженерал Моторс - то хорошо для Америки" никто еще не отменял, и в данном (и многих других) случае достаточно просто заменить название фирмы. :)

armadillo> ...хотя исключать лобби по развитию промышленности таким тягачем, как программа ATF, тоже нельзя.
И это имеет место...

armadillo> Ракеты назад тоже вроде при желании можно пускать, но раз на F-22 этого нет, то считается, что это и не надо :D
Там есть еще и такое забавное ограничение: как пускать AIM-9 из правого отсека по цели, находящейся "по левому борту"? Доворачивать? В БВБ? Нонсенс...

ИМХО, все дело в том, что F-22 является не столько "первой ласточкой" (по выражению ув. Вуду), сколько машиной "переходного периода". Это примерно то же, что было в середине 40-х годов: ТРД, но при этом прямое крыло. Так и здесь: самолет являет собой сумму компромиссов "из разных эпох".

armadillo> Наши доблестные генералы с министрами давно и безнадежно идут по второму пути.
Наши доблестные своих мыслей не имеют, и давно уже требуют по дурацкому принципу "хотим как у вероятного противника, но круче". Отсюда и проблемы...

armadillo> Этого вполне достаточно войн типа для Ирака или Югославии.
А вот там уже должна быть совершенно другая машина, которая в общем случае сильно отличается от машины для "большой" войны.

armadillo> ...хорошую маневренность на заверщающем участке атаки - большую перегрузку и малую потерю скорости на маневре. Малозаметность, по видимому, тут не окупится.
ИМХО, Вы сами себе противоречите - выше Вы говорили о снижении значения маневра (во всяком случае - установившегося).

armadillo> То есть, обсуждение возможности сбития АВАКСа Фениксом или Р-37 важнее выяснения, какой у кого файтер.
Вообще говоря, да. Если "противоАВАКСовская" ракета для Су-30 попадет к китайцам, то в упомянутом мной выше конфликте это может сыграть значительную роль.

armadillo> Тут малозаметность может сильно помочь. Бой между истребителями будет происходить в основном на дальности ракет класса Р-73, и побеждать будет тот, кто смог занять удобную позицию на этой дальности.
Дело в том, что граница между БВБ и ДРБ постоянно размывается. Поэтому я бы сформулировал так: победит тот, кто сможет скрытно выйти на дальности применения своего оружия. В общем случае это 30-35 км - практическая дальность пуска всех современных УРСД.
Другое дело, что возможность сделать это в РЛ-поле АВАКСА представляется несколько сомнительной...

armadillo> Какие есть данные по возможностям F-22 в этом плане? наведение оружия на излучающую РЛС истребителя?
Эта задача не так проста, как кажется. По наземным-то радарам ПРР и то не шибко хорошо попадают...

armadillo> Почему мы, с нашими концепциями фронтовых истребителей занялись гигантоманией - у меня в голове не укладывается.
"Сон разума рождает чудовищ" (с - Гойя). :)

armadillo> В том смысле, что SR-71 - это круто, но особо он США не продвинул в гиперзвуковых технологиях.
Тут я с Вами не соглашусь. Несколько утрируя: не было бы SR-71 - не было бы и "Шаттла".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - ?? Не согласен. Люди, которые его проектировали, создавали, имели возможность учесть весь богатейший опыт всех войн на этой планете...
Не согласен. С учетом того, что со времен Вьетнама американцы не сталкивались с нормальной ПВО и противодействием ИА, их, ИМХО, несколько занесло...

armadillo>>...исключать лобби по развитию промышленности таким тягачем, как программа ATF, тоже нельзя.
Вуду> - Можно.
Естественно, ведь это же Америка (!!!) - а там все святее папы римского и о своих интересах не думают. :)

Вуду> - Всё это при условии, что Ваш АВАКС всегда и обязательно жив-здоров, сбить его практически невозможно, от врагов он защищён непроницаемым кордоном, каналы связи его с управляемыми истребителями надёжно защищены от помех.
А Ваш АВАКС? ;)

Вуду> - Вот в этом месте провалы в радиолокационном поле как раз и будут определяться малозаметностью: вооружите тот же F-117 ракетами AIM-120, и ночью, например, тот подойдёт очень близко даже к сильно охраняемому А-50 и расстреляет его с 25-30 км...
Вы, видимо, фильма "Перехватчик" в свое время перекушали... :)

Вуду> - Вот с этим у него как раз особенно хорошо: он вообще расчитан на включение БРЛС на излучение только в крайних случаях и в последний момент, а так вся подготовка, приценливание и даже пуск, по идее, должны выполняться по данным комплексов РТР, обработанных бортовыми компъютерами...
Ключевое слово в Ваше фразе - "по идее".

armadillo>> Про радиус - заправку в воздухе никто не отменял.
Вуду> - Вот это тот самый геморрой, который для истребителей и ударных самолётов, работающих в оперативной зоне, крайне нежелателен. Столько лишней мороки...
Полностью согласен.

Вуду> Не думаю, во первых, что самолёты сопровождения подпустят его на дольность пуска у АВАКСу...
Даже если это 300 км?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
armadillo>>Если коротко, то все из США - круто, сам думать не желаю.
Вуду> - Дело же не в том, что из США!
Вуду> Представьте, что самолёт пятого поколения станет делать Япония (деньжищ - куры не клюют) - так то же самое и получится, по ТТХ.
Вы так в этом уверены? Почему-то израильтяне не удовлетворились "копированием" F-16 при создании Lavi...

Вуду> - Критически оценивать - это надо сравнивать с чем-то. F-22, опять же, можно сравнить только с F-23, поскольку больше не с кем.
В рамках заданных по этой программе ТТЗ - естественно. Но, знаете ли, на соревнованиях по бегу в мешках побехдает не тот, кто бегает лучше, а тот, кто лучше бегает в мешке. :)

Вуду> - Но поскольку конкурс выиграл именно "Рэптор" у "Беременной Моники", - значит, он лучше! :)
Вы спутали: "Беременная Моника" - это уже программа JSF, боинговское ублюдочное изделие.

Вуду> Значит, приёмная комиссия их сравнила и покритиковала... ;) Наверняка там были люди разные, но в подавляющем большинстве - серьёзные и компетентные...
Да уж конечно - это ведь Америка (!!!). Достаточно вспомнить перлы Буша или Рамсфилда, чтобы убедиться в высокой компетенции, пронизывающей всю систему управления США сверху донизу... :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
ALexx> Прошу не придераться! :) ;)
Даже и мысли придЕраться не будет... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Вы так в этом уверены? Почему-то израильтяне не удовлетворились "копированием" F-16 при создании Lavi...

Гы... Ну здрасьте, а что же они сейчас покупают-то ? Неужто Lavi ? :D
Учитесь читать.  

YYKK

опытный

Улучшенные ВПХ нужны как раз для повышения "оперативной маневренности", ибо уменьшение потребной длины ВПП на какую-нибудь сотню метров сразу дает "качественный скачок" по количеству потенциальных площадок.
 

Согласен, только вот для этого совершенно не нужно иметь разбег/пробег в 300м (в условиях МСА + 1000м, +10гр). Достаточно уже 500-600м (с приемлимой твердостью покрытия).
Цифра же в 300м взята не с потолка. Т.к. именно участки не менее 300м (в среднем) останутся неповрежденными после масированного удара противника по нашей ВПП бетонобойными бомбами, уж 1 такой участок точно будет. А вот обеспечить данные ВПХ (проблема с посадкой) весьма сложно, поэтому данные ВПХ т.с. оборонительные. Самолет взлетел, провел в районе аэродрома воздушный бой - перехват, и сел. Т.е. запас топлива и вооружения незначительные по причине черезвычайной ситуации в связи со значительным повреждением ВПП.
 

Вуду

старожил

Вуду>> - ?? Не согласен. Люди, которые его проектировали, создавали, имели возможность учесть весь богатейший опыт всех войн на этой планете...
Aaz> Не согласен. С учетом того, что со времен Вьетнама американцы не сталкивались с нормальной ПВО и противодействием ИА, их, ИМХО, несколько занесло...
- Ну что за странности из Ваших уст, дорогой т-щ! "Американцы не сталивались"... Не-серь-ёз-но! У американцев есть весь мировой опыт, по всем войнам. А тех, гипотетических, войн, которых уже/ещё не было, - так они на больших компьютерах давно уже прекрасно моделируются. И плюньте в морду тому профану, который горячо начнёт Вас в этом разубеждать... ;)

armadillo>>>...исключать лобби по развитию промышленности таким тягачем, как программа ATF, тоже нельзя.
Вуду>> - Можно.
Aaz> Естественно, ведь это же Америка (!!!) - а там все святее папы римского и о своих интересах не думают. :)
- Там есть (устал повторять банальности) две большие соперничающие группировки, только и ждущие, чтобы схватить оппонентов-конкурентов за руку (за уши, за мошонку) и выволочь их шкурный корыстный интерес на обозрение широкой общественности с криком: "Нет, ну вы только посмотрите на этих казлов!!" :o Там есть практически независимая юстиция, там есть продажные, но разным группировкам, СМИ.
Вам, солидному человеку, таких элементарных вещей не учитывать непростительно... ;)

Вуду>> - Всё это при условии, что Ваш АВАКС всегда и обязательно жив-здоров, сбить его практически невозможно, от врагов он защищён непроницаемым кордоном, каналы связи его с управляемыми истребителями надёжно защищены от помех.
Aaz> А Ваш АВАКС? ;)
- Ну, пока "вскрытие показывает", что работу ДРЛОУ американских и израильских сравнивать вообще просто не с кем... :P Хоть бы один тогда Саддаму дали напрокат, для эксперимента...

Вуду>> - Вот в этом месте провалы в радиолокационном поле как раз и будут определяться малозаметностью: вооружите тот же F-117 ракетами AIM-120, и ночью, например, тот подойдёт очень близко даже к сильно охраняемому А-50 и расстреляет его с 25-30 км...
Aaz> Вы, видимо, фильма "Перехватчик" в свое время перекушали... :)
- Я просто за 7 последних лет в армии у курсантов-выпускников курсовых перекушал, - с перехватчиками, с истребителями, с ФБА, с дальними бомбардировщиками-ракетоносцами и пр... :)

Вуду>> - Вот с этим у него как раз особенно хорошо: он вообще расчитан на включение БРЛС на излучение только в крайних случаях и в последний момент, а так вся подготовка, прицеливание и даже пуск, по идее, должны выполняться по данным комплексов РТР, обработанных бортовыми компъютерами...
Aaz> Ключевое слово в Ваше фразе - "по идее".
- Он под это изготовлен. Он обладает такими возможностями. В отличие от всех остальных своих предшественников.

Вуду>> Не думаю, во первых, что самолёты сопровождения подпустят его на дольность пуска у АВАКСу...
Aaz> Даже если это 300 км? [»]
- На 300 км тому же МиГ-31М крайне проблематично, в условиях РЭБ (а они будут обязтельно) прицелится и пустить Р-37 во что бы то ни было, кроме как в "белый свет". Только "в ту сторону горизонта", но это несерьёзно.
Это нужно конструировать что-то совершенно новое, очень специальное, построенное на других принципах наведения по этапам...
Чего пока не просматривается живьём... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 22.04.2005 в 17:41

Aaz

модератор
★★
Вуду> - У американцев есть весь мировой опыт, по всем войнам. А тех, гипотетических, войн, которых уже/ещё не было, - так они на больших компьютерах давно уже прекрасно моделируются.
Да, да, да... Это в России подобное компьютерное моделирование в НИИАС строилось по принципу "а вам какой результат нужен?", :) но вот в Америке - они там все святые (Re) и радеют только о благе отчизны... :) :) :)

Aaz>> Естественно, ведь это же Америка (!!!) - а там все святее папы римского и о своих интересах не думают. :)
Вуду> - Там есть (устал повторять банальности) две больших соперничающих группировок...
Лоббирование там - процесс вполне нормальный и узаконеный (за исключением уж откровенного криминала). Те же моряки регулярно бодаются за бюджетные деньги с ВВС, и это считается нормальным. И то, что генералы и адмиралы после отставки получают хорошие места в ВПК - это тоже нормально. Так что не надо песен... :)

Вуду> Вам, солидному человеку, таких элементарных вещей не учитывать непростительно... ;)
Да, да, да... Интересно, Вы лет ...надцать назад советскую действительность столь же яро защищали? :)

Вуду> - Я просто за 7 последних лет в армии у курсантов-выпускников курсовых перекушал, - с перехватчиками, с истребителями, с ФБА, с дальними бомбардировщиками-ракетоносцами и пр... :)
Заметно... :)

Aaz>> Ключевое слово в Ваше фразе - "по идее".
Вуду> - Он под это изготовлен. Он обладает такими возможностями. В отличие от всех остальных своих предшественников.
Вам эпопею с оборонительным комплексом В-1 напомнить? Там тоже все было "под это изготовлено", но вот "не шмогла я, не шмогла...". :)

Вуду> Это нужно конструировать что-то совершенно новое, очень специальное, построенное на других принципах наведения по этапам...
Вуду> Чего пока не просматривается живьём... :)
Уже сконструировано и построено (хотя и не "совершенно новое"), о чем и на форуме неоднократно говорилось. Это только для Вас развитие "неамериканской" авиации остановилось на МиГ-31 и Р-37... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Вуду

старожил

Вуду>> - У американцев есть весь мировой опыт, по всем войнам. А тех, гипотетических, войн, которых уже/ещё не было, - так они на больших компьютерах давно уже прекрасно моделируются.
Aaz> Да, да, да... Это в России подобное компьютерное моделирование в НИИАС строилось по принципу "а вам какой результат нужен?", :) но вот в Америке - они там все святые (Re) и радеют только о благе отчизны... :) :) :)
Aaz>>> Естественно, ведь это же Америка (!!!) - а там все святее папы римского и о своих интересах не думают. :)
- Вы никак не желаете понять простую вещь: радеть о благе своей фирмы очертя голову и рискуя репутацией - личной и фирмы - крайне чревато! Поэтому, как бы ни хотелось, - а будешь радеть о казённых интересах. Потому, что если уличат и рылом в говно натыкают - в этой жизни можно больше потерять, чем приобрести. Вот поэтому, а совсем не потому, что там кто-то пренебрегает личным интересом в угоду общественному. Это из серии: "почему нью-йоркский коп в сто раз менее коррумпирован, чем московский мент"...

Вуду>> - Там есть (устал повторять банальности) две больших соперничающих группировок...
Aaz> Лоббирование там - процесс вполне нормальный и узаконеный (за исключением уж откровенного криминала). Те же моряки регулярно бодаются за бюджетные деньги с ВВС, и это считается нормальным. И то, что генералы и адмиралы после отставки получают хорошие места в ВПК - это тоже нормально. Так что не надо песен... :)
- Лоббирование - процес нормальный, но и блокирование всякой херни - процесс обязательный.

Вуду>> Вам, солидному человеку, таких элементарных вещей не учитывать непростительно... ;)
Aaz> Да, да, да... Интересно, Вы лет ...надцать назад советскую действительность столь же яро защищали ? :)
- Двадцать лет назад был 1985 год. Тогда в советскую власть уже даже не все 8-летние октябрята верили, не то, что пионеры... Я её слегка в 1975-м защищал. По молодости, глупости и обязанностям... :D

Aaz> Вам эпопею с оборонительным комплексом В-1 напомнить? Там тоже все было "под это изготовлено", но вот "не шмогла я, не шмогла...". :)
- Что-то было недоработано от предъявленных требований. Бывает и довольно часто. Потому, что требования были высокие очень. Это нормальный процесс развития.

Вуду>> Это нужно конструировать что-то совершенно новое, очень специальное, построенное на других принципах наведения по этапам...
Вуду>> Чего пока не просматривается живьём... :)
Aaz> Уже сконструировано и построено (хотя и не "совершенно новое"), о чем и на форуме неоднократно говорилось. Это только для Вас развитие "неамериканской" авиации остановилось на МиГ-31 и Р-37... :) [»]
- Что же это? Ссылку можете дать?
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 22.04.2005 в 15:42
1 21 22 23 24 25 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru