Классификатор поколений.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 30
CA MD #01.04.2005 00:51  @Дм. Журко#30.03.2005 19:20
+
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Д.Ж.> Продолжу.
Aaz>> Но он [F-117] и в Ле-Бурже, где на подлете с легкостью обнаруживался не слишком мощными метеорадарами. И что?
Д.Ж.> Метеорадары "не слишком мощные"? А какие? Всякие подробности, вроде дальности, конфигурации F-117 на авиасалоне, диапазоне этих радаров нас не должны волновать?
Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]


Бендер... тьфу, Aaz, Вы же знаете, как я Вас уважаю! Но факт ведь как бы общеизвестный, что на всех авиасалонах американцы на F-117 (как и на В-2) отражаьели лепят. Именно чтобы легко обнаруживался. А потом, факт налицо - в Буре не сбили ни одного. А других машин, с на порядок лучшими ТТХ - посбивали прилично.
Я хочу сказать, что ясно - стелс не вундерваффе, но целый ряд дополнительных тактических возможностей открывает.
 

MD

координатор
★★★☆

Nikita> Как раз было бы очень удивительно если бы F-117 ими не обнаруживался. При гражданских полетах для обеспечения нормальной работы с УВД у Blackhawk'а по всему корпусу накручены специальные отражатели. И на фото с выставок их прекрасно видно, кстати. [»]

И вживую видно - сам наблюдал...

 
RU Дм. Журко #01.04.2005 01:04
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Nikita.

Nikita> И чем же это конструкционные материалы заставляют выбирать для кораблей stealth-геометрию ??? Особенно для арт. установок (треугольного и квадратного сечения кожухи стволов выглядят очень пикантно)

Ох, как бы мне не съехать на кораблестроение... Пропущу.

Nikita> Не знаю как там у Stalker'а, но вот девайсы типа "Накидки" вполне себе достигают существенных элементов stealth в ИК-области для танков и т.п.

Это всё ж не то пока. Хотя и понятно, нет новых образцов. Пожалуй всё же важное свидетельство, что у нас работы идут.

Aaz>> Как Вы все же объясните, что в обеих европейских машинах ("Грипен" брать не будем - у малой размерности свои законы) не пошли по "американскому пути"?
Nikita> Как они могли по нему пойти, когда даже англичане об этом пути и успехах США на нем узнали только в конце 1985 года, и то на уровне премьер-министра ??? А остальные так вообще лишь в 1988. Немцы додумались до идеи самостоятельно, но средств у них хватило только на модельку для трубы.

Ну, или немцы получили сведения раньше, когда с Northrop тесно работали. В Европе же большие надежды связывали с неметаллическими конструкционными материалами — иной путь, пока не оправдавшийся. Впрочем, в США над этим работали не меньше, а больше.

Nikita> Все решения по перспективным (тогда) авиационным программам в Европе были приняты задолго до того как европейцы вообще про наличие пути и его реализуемость узнали. И открутить назад возможности уже не было.
Nikita> А потом дружно бросились Replica'и всякие делать и т.п.

Всё же полагаю, что дело и в размере.

Aaz>> Или американская наука уж настолько обогнала европейскую?
Nikita> Она не обогнала, она ее просто существенно больше по размеру

Именно, успевают во все стороны.

Aaz>> (что-то по "Боингу" супротив "Эрбаса" это не заметно :)).
Nikita> Ну это Вам. А вот мне лично вполне заметно. Boeing ваяет Dreamliner с цельнокомпозитным фюзеляжем, ничего подобного у Airbus'а и близко нет. Это именно технологическое отставание.

Одно замечание. До B787 лидерами в применении композитов в фюзеляжах лайнеров были французы и итальянцы: ATR и Piaggio. Совместно с США, конечно, глобальная деревня. Когда и если B787 будет осуществлён, тогда и будет преимущество явным. Пока они однозначно смелостью своей превосходят, решимостью.

Дмитрий Журко
 

101

аксакал

101>>> По настоящему изделие можно отнести к следующему поколению, когда прошло обновление производственных мощностей, на которых это изделие производят
Vidi> Вообще не факт. Например кузовщину Астон-Мартин выколачивают вручную.
Vidi> Ладно вручную, а могли бы и выковывать. По технолоигг 14го века, как панцирь. ;)
Vidi> На фоне этих (с РР вместе) англ. заводов - завод Феррари выглядит конвейерной сборкой.
Vidi> Эти нюансы ни начто кроме цены не влияют. И то - относительно. На место одного англичанина, можно взять пять китайцев. За втрое меньшую зарплату. [»]

Дело то не в этом.
В приведенном примере технологическая база не обновлена и поэтому пример не катит.
Гораздо показательнее другой пример - берете современное оборудование и материалы и лепите МиГ-15. Используя композиты и методы обработки материалов облегчаем вес, а в движке повышаем тягу и тоже улучшаем удельные характеристики.
В итоге получаем совсем другую машину!
С уважением  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> "В каждой шутке есть доля шутки" (с) У меня на этот счет есть свое мнение, основанное на кой-какой информации.
Nikita> Американская тьфу... советская физика ? :D
Нет - американская "интригология". :)

Nikita> Как раз было бы очень удивительно если бы F-117 ими не обнаруживался. При гражданских полетах для обеспечения нормальной работы с УВД у Blackhawk'а по всему корпусу накручены специальные отражатели. И на фото с выставок их прекрасно видно, кстати.
Угу, только в каких диапазонах работают радары УВд, и в каких - метеорологические...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
MD> А потом, факт налицо - в Буре не сбили ни одного. А других машин, с на порядок лучшими ТТХ - посбивали прилично.
Великолепный аргумент! :) А что, в Буре против ВВС работали ЗРК с РЛ-наведением или истребители?

MD> Я хочу сказать, что ясно - стелс не вундерваффе, но целый ряд дополнительных тактических возможностей открывает.
Безусловно открывает - особенно, если летать на больших высотах, ночью, использовать ВТО без входа в зону ПВО, и работать против ПВО, оснащенной только МЗА и ПЗРК. :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Ну это Вам. А вот мне лично вполне заметно. Boeing ваяет Dreamliner с цельнокомпозитным фюзеляжем, ничего подобного у Airbus'а и близко нет. Это именно технологическое отставание.
Только вчера был на прессухе Эрбаса, и этот вопрос там обсуждался. Эрбас говорит, что не идет по этому пути (в частности, в новом А-350), поскольку у них есть сомнения в эксплуатационной технологичности цельнокомпозитных конструкций.
Впрочем, для Вас такое убедительным вряд ли будет...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.> Теперь, когда познакомился с примерам stealth, стало очевидно, что без stealth никуда. Это как переход к броненосному флоту или кампании «блендирования» на суше или ближе: введение камуфляжа ранее.
ИМХО, об этом говорить пока рано, да и первое сравнение, ИМХО, не вполне корректно. "Броненосность" была практически всеобъемлющей (для определенных классов, естественно), и представить себе небронированный крейсер было столь же сложно, как и небронированный танк.
С камуфляжем вообще все просто, ибо первым камуфляжем был простой отказ от "попугайской" формы и переход на "хаки" (англо-бурская война?). :)

Д.Ж.> Причём не сразу, что не слишком оправдано, а когда такие средства появились буквально везде...
Что значит "везде"? Бронирование (на самом деле - радикальное усиление бронирования) кораблей было вызвано повышением ударной мощи именно кораблей. Насыщение ПВО радарами "по самое не могу" началось не вчера и не позавчера, но в ВВС почему-то все лепили джаммеры и выбрасыватели фольги, и никто не задумывался об "РЛС-камуфляже". И вдруг - "прорыв".
В моем представлении, это примерно так же, как если бы корабли не обшивались медными листами с античных времен, а в XXVIII веке начали строить броненосцы...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Только вчера был на прессухе Эрбаса, и этот вопрос там обсуждался. Эрбас говорит, что не идет по этому пути (в частности, в новом А-350), поскольку у них есть сомнения в эксплуатационной технологичности цельнокомпозитных конструкций.

Ну так правильно все. Когда не умеешь и не знаешь, то естественно "есть сомнения" :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Великолепный аргумент! :) А что, в Буре против ВВС работали ЗРК с РЛ-наведением или истребители?

Странный вопрос. Конечно работали.

Aaz> Безусловно открывает - особенно, если летать на больших высотах,

Не на больших, а на средних.

Aaz> ночью, использовать ВТО без входа в зону ПВО,

В районе Багдада не было ПВО ??? Очень "прогрессивная" теория... :D
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

Aaz> Угу, только в каких диапазонах работают радары УВд, и в каких - метеорологические... [»]

Вы и этого не знаете ??? 1-ое апреля что ли на людей действует :D

УВД работают в L и S, метео в S, C, а современные так и вообще в X. Для всех этих диапазонов отражатели F-117 увеличивают ЭПР просто превосходно.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> "Броненосность" была практически всеобъемлющей

Зря Вы во флот полезли, уважаемый Aaz. Сейчас Вас начнут сильно бить, в особенности за "античную медь" :) И даже за 1-ое апреля скидки не дадут :D

Aaz> Насыщение ПВО радарами "по самое не могу" началось не вчера и не позавчера,

Гы... По историческим меркам именно что вчера.

Aaz> и никто не задумывался об "РЛС-камуфляже".

Ну как же "никто"... Американцы и задумались, далее немцы. Может и другие думали, только как и немцы возможностей для реализации не имели.

Aaz> И вдруг - "прорыв".

Вы отрицаете прорывы ??? Дедушка Einstein на Вас обиделся бы, да и создатели Viagra'ы тоже :D

P.S. 1-ое апреля проходит достойно :D
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Только вчера был на прессухе Эрбаса, и этот вопрос там обсуждался. Эрбас говорит, что не идет по этому пути (в частности, в новом А-350), поскольку у них есть сомнения в эксплуатационной технологичности цельнокомпозитных конструкций.
Nikita> Ну так правильно все. Когда не умеешь и не знаешь, то естественно "есть сомнения" :D
Я и не сомневался в подобном ответе. Он вполне в Вашем духе: когда Вас спрашивают, почему американцы не делают то или это, то Вы всегда выдаете ответ "могут, просто не хотят". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Для всех этих диапазонов отражатели F-117 увеличивают ЭПР просто превосходно.
Характеристики отражателей F-117 - в студию! :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Гы... По историческим меркам именно что вчера.
Ну, если Вьетнам (где ПВО+РЛС стало представлять серьезную угрозу для авиации) для Вас был вчера, то остается только удивляться особенностям Вашей памяти... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Nikita

аксакал

Aaz> Ну, если Вьетнам (где ПВО+РЛС стало представлять серьезную угрозу для авиации) для Вас был вчера, то остается только удивляться особенностям Вашей памяти... :) [»]

Вьетнам ??? У Вас короткая память :D РЛС стали серьезной угрозой еще в ВМВ. И не только для авиации...
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

Aaz> Характеристики отражателей F-117 - в студию! :) [»]

Какой Вы ленивый...

F-117A s/n 81-10798 'HO-798'
USAF 9 FS
Berlin SXF, June 2000
Прикреплённые файлы:
3645.jpg (скачать) [46,02 кбайт, 11 загрузок] [attach=22716]
 
 
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

Aaz> Я и не сомневался в подобном ответе.

Ну а какой еще может быть ответ, ежели лидеры в области крупных композитных конструкций для космоса и авиации прекрасно известны и они вовсе не европейцы ??? :D

Aaz> Он вполне в Вашем духе: когда Вас спрашивают, почему американцы не делают то или это, то Вы всегда выдаете ответ "могут, просто не хотят". :) [»]

Гы... Опять мимо. В данном случае американцы-то как раз делают :D
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Какой Вы ленивый...
Nikita> F-117A s/n 81-10798 'HO-798'
Nikita> USAF 9 FS
Nikita> Berlin SXF, June 2000

Забавно... То есть Вы предполагаете, что приведенная Вами фотография подтверждает Вашу фразу "Для всех этих диапазонов отражатели F-117 увеличивают ЭПР просто превосходно"?
Пожалуй, я с Вами соглашусь насчет "удавшегося 1 апреля"... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Гы... Опять мимо. В данном случае американцы-то как раз делают :D
Да не мимо, поскольку, если европейцы (или русские) чего-то не делают, то, согласно Вашей логике, только потому, что не могут. "Мочь, но не хотеть" Вы считаете прерогативой исключительно США... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Ну, если Вьетнам (где ПВО+РЛС стало представлять серьезную угрозу для авиации) для Вас был вчера, то остается только удивляться особенностям Вашей памяти... :) [»]
Nikita> Вьетнам ??? У Вас короткая память :D РЛС стали серьезной угрозой еще в ВМВ. И не только для авиации...
И что? "Прорывная идея" о пользе малозаметности в РЛ-диапазоне зрела полсотни лет? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #01.04.2005 18:31
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz> ИМХО, об этом говорить пока рано, да и первое сравнение, ИМХО, не вполне корректно. "Броненосность" была практически всеобъемлющей (для определенных классов, естественно), и представить себе небронированный крейсер было столь же сложно, как и небронированный танк.

Большинство крейсеров именно небронированные, броня поначалу применялась для береговых плавбатарей и брандеров — кораблей для штурма вражеских береговых баз. Теперь вот снова крейсеры не бронируют. Танк бронирован по определению, но у него были предшественники и без брони, и с бронёй — танк многое объединил. Раньше танк не появился, потому что огневая мощь противника была недостаточна, чтоб оправдать монстра.

Aaz> С камуфляжем вообще все просто, ибо первым камуфляжем был простой отказ от "попугайской" формы и переход на "хаки" (англо-бурская война?).

Задолго до неё. «Попугайская» форма очень важна: упрощала управление войсками, позволяла полководцу и самим пехотинцам отличать население от противника и друг-друга. Объединяла подразделения, исключала огонь по своим, служила устрашению противника и повстанцев, способствовала духу товарищества,... была и способом введения в заблуждение. Какой смысл одевать в хаки каре — наилучшее тактическое решение со времён легионов Рима? Или с ещё более ветхих времён? Но давайте придерживаться того, что Вам известно лучше — самолётов.
——————

Д.Ж.>> Причём не сразу, что не слишком оправдано, а когда такие средства появились буквально везде...
Aaz> Что значит "везде"? Бронирование (на самом деле - радикальное усиление бронирования) кораблей было вызвано повышением ударной мощи именно кораблей. Насыщение ПВО радарами "по самое не могу" началось не вчера и не позавчера, но в ВВС почему-то все лепили джаммеры и выбрасыватели фольги, и никто не задумывался об "РЛС-камуфляже". И вдруг - "прорыв".

Много, знаете ли, пишут о недейственности большинства мер скрытности против средств метрового диапазона и многопозиционных РЛС. Так вот до Войны и немного после такие именно средства были основными. А теперь?

Переходить вновь на метровый диапазон? А Вы припомните причины того, что выбрали повсеместно сантиметровый и даже миллиметровый? Во что обойдётся обратный переход? Чего лишатся те, кто сделает такую глупость?

Для начала, все подвижные, компактные и бортовые РЛ-средства, а уж тем более, средства РЛ-самонаведения придётся выбросить. Впрочем, так не бывает и не будет. Придётся РЛ-поле делать более вседиапазонным, не менять, а добавлять, снабжать новые средства обнаружения линиями связи со всеми потребителями, бороться как-то с их малой разрешающей способностью, стойкостью к помехам, селективностью, стойкостью... А потом поражать выявленные скрытные цели боеприпасами без нынешнего самонаведения, на новых принципах... если б просто.

——————
Aaz> В моем представлении, это примерно так же, как если бы корабли не обшивались медными листами с античных времен, а в XXVIII веке начали строить броненосцы...

Броненосцы строили и до XVIII века, когда возникала нужда и как только появилась броня. Медные и свинцовые листы на деревянной обшивке прослужили в военном флоте для основных классов с античности до самого конца XIX века.

——————
Aaz>И что? "Прорывная идея" о пользе малозаметности в РЛ-диапазоне зрела полсотни лет?

"Как только, так сразу".

Дмитрий Журко
 

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.> Задолго до неё.
А когда и кто, не подскажете?



Д.Ж.> ...средства РЛ-самонаведения придётся выбросить. Впрочем, так не бывает и не будет.
Согласен. У них несколько снизится эфф. дальность, и нужно будет "просто" решить задачу доставки средства с РЛ-ГСН в меньшую по размерам окрестность цели. В действительности это может оказаться не так уж и просто, но не настолько сложно, как создавать ГСН на новых принципах...
Но все дело в том, что мы рассуждаем так, словно широковещательные рекламные заявления американцев есть "доказанная реальность". Кроме того, где гарантия, что, потеряв за счет вложения массы и искажения геометрии, "невидимые" машины не окажутся в том же положении, в каком оказывались американские сверзвуковые машины при встрече с МиГ-17?

Aaz>>И что? "Прорывная идея" о пользе малозаметности в РЛ-диапазоне зрела полсотни лет?
Д.Ж.> "Как только, так сразу".
Насколько я понимаю, идея идет к реализации тогда, когда:
а) есть потребность в ее реализации;
б) есть возможности ее реализовать.
Потребности появились давно, и во Вьетнаме они, насколько я понимаю, выявились наиболее явко.
Технологии "стелс" всюду позиционируются, как комплексные, причем ряд составляющих этого комплекса был доступен тоже очень давно. Например, форма - почему корежить ее в угоду "невидимости" начали только сейчас? Что мешало сделать это еще на F-15, сформировавшимся как раз на уроках Вьетнама?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #01.04.2005 21:38
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, Aaz. Продолжаю.

Д.Ж.>> Задолго до неё.
Aaz> А когда и кто, не подскажете?

Точной справки дать не могу, не знаток униформ, не хочу искать. Знаю, что русско-турецкая война 1877-78 годов велась братишками в нынешних серых шинелях. Англо-бурская — конец века, пулемёты. В начале того века, в наполеоновские войны егеря и пластуны — стрелковые не линейные части — уже в хаки.

Д.Ж.>> ...средства РЛ-самонаведения придётся выбросить. Впрочем, так не бывает и не будет.
Aaz> Согласен. У них несколько снизится эфф. дальность, и нужно будет "просто" решить задачу доставки средства с РЛ-ГСН в меньшую по размерам окрестность цели. В действительности это может оказаться не так уж и просто, но не настолько сложно, как создавать ГСН на новых принципах...

Дык, придётся, раз потребность будет. Чуть меньше дальность и ракеты средней дальности бесполезны, останется лишь малой, на меньших характерных дальностях. Вы о «слабых» метеорадарах писали, а тут апертура — миллиметры.

Aaz> Но все дело в том, что мы рассуждаем так, словно широковещательные рекламные заявления американцев есть "доказанная реальность". Кроме того, где гарантия, что, потеряв за счет вложения массы и искажения геометрии, "невидимые" машины не окажутся в том же положении, в каком оказывались американские сверзвуковые машины при встрече с МиГ-17?

Такое положение: Phantom против МиГ-17 — полная победа. Но пока до такого всеобъемлющего превосходства далековато.

Д.Ж.>> "Как только, так сразу".
Aaz> Насколько я понимаю, идея идет к реализации тогда, когда:
Aaz> а) есть потребность в ее реализации;
Aaz> б) есть возможности ее реализовать.
Aaz> Потребности появились давно, и во Вьетнаме они, насколько я понимаю, выявились наиболее явко.

Ничего подобного. Во Вьетнаме были С-75 и всё. С РЛС обнаружения метрового диапазона и РЛС управления дециметрового. Их противник не располагал и РЛ-ракетами. Когда потребность, тогда и возможность. Потребность в начале 80-ых.

Можно спросить иначе: почему СССР, у которого потребность возникла раньше, ничего не предпринимал? Не знаю, есть лишь предположения.

Aaz> Технологии "стелс" всюду позиционируются, как комплексные, причем ряд составляющих этого комплекса был доступен тоже очень давно. Например, форма - почему корежить ее в угоду "невидимости" начали только сейчас? Что мешало сделать это еще на F-15, сформировавшимся как раз на уроках Вьетнама?

Вот именно, уроки Вьетнама: МиГ-21 — продукт наивысших технологий, переделка первых Sidewinder — лучшая и самая навороченная ракета воздушного боя, РЛС — хорошо, если могут сняться чрез десятки минут, после принятия решения о смене позиции, их десятки. Военных футурологов одёрнули.



Ой, только и о Вьетнаме не тут бы продолжать.

Дмитрий Журко
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Вуду

старожил

Nikita>> Гы... Опять мимо. В данном случае американцы-то как раз делают :D
Aaz> Да не мимо, поскольку, если европейцы (или русские) чего-то не делают, то, согласно Вашей логике, только потому, что не могут. "Мочь, но не хотеть" Вы считаете прерогативой исключительно США... :) [»]
- Но кто из европейских стран мог бы потянуть проект создания пары десятков самолётов стоимостью по миллиарду долларов за штуку, например? ;)
А что касается малозаметности - так и европейцы её блюдут...
По поводу переменной заметности F-117: там есть ещё дополнительные, выпускаемые и убираемые в полёте, увеличивающие ЭПР щиточки. Когда они выпущены, - службы руководства воздушным движением могут его видеть и, следовательно, им управлять. Таким образом обеспечивая безопасность полётов.
А когда он уходит на реальное боевое задание, то после выхода из-под управления своей грппы руководства - он щиточки убирает и тогда становится малозаметным...
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru