Классификатор поколений.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 30

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.> Ничего подобного. Во Вьетнаме были С-75 и всё. С РЛС обнаружения метрового диапазона и РЛС управления дециметрового. Их противник не располагал и РЛ-ракетами.
Спасибо за хороший пример. И когда первые "Шрайки" поступили в войска? И почему?

Д.Ж.> Когда потребность, тогда и возможность. Потребность в начале 80-ых.
??? А что произошло эпохального "в начале 80-х", что эта потребность появилась?

Д.Ж.> Можно спросить иначе: почему СССР, у которого потребность возникла раньше, ничего не предпринимал? Не знаю, есть лишь предположения.
У меня они тоже есть... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - Но кто из европейских стран мог бы потянуть проект создания пары десятков самолётов стоимостью по миллиарду долларов за штуку, например? ;)
Совершенно с Вами согласен. Посему и говорю, что основной показатель "самолета пятого поколения" - цена. И по определению такой самолет может быть только американским... :)

Вуду> А когда он уходит на реальное боевое задание, то после выхода из-под управления своей грппы руководства - он щиточки убирает и тогда становится малозаметным...
Право, 1 апреля уже прошло. Хотя и действительно смешно... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> То есть Вы предполагаете, что приведенная Вами фотография подтверждает Вашу фразу "Для всех этих диапазонов отражатели F-117 увеличивают ЭПР просто превосходно"?

Да. Я именно так и полагаю. На фото отражатель, его форма и размеры хорошо видны. Если у Вас есть какие-то претензии - пожалуйста. Только по делу и аргументированно.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду> По поводу переменной заметности F-117: там есть ещё дополнительные, выпускаемые и убираемые в полёте, увеличивающие ЭПР щиточки.

Убираемые - это у B-2. На F-117 он навинчиваются/снимаются на земле.

...

Кстати, по поводу диапазонов РЛС - на сантиметровый и миллиметровый диапазоны ушли впервую очередь из-за их более высокой точности на тот момент. Сегодняшние алгоритмы и вычислительные мощности способны давать заданную точность и в метровом диапазоне. Так что, в принципе, можно ждать со временем возраждения и этих частот.
 

Nikita

аксакал

Aaz> И что? "Прорывная идея" о пользе малозаметности в РЛ-диапазоне зрела полсотни лет? :) [»]

Всего лишь полсотни лет. Летать люди хотели не одну тысячу лет, однако возможным это стало совсем недавно.

Могу и из другой области пример привести. Идея глобальной оптимизации программ для ЭВМ зародилась очень давно, однако до недавнего времени оставалась всего лишь красивой бумажной теорией. И лишь когда 1Gb оперативной памяти в обычном ПК стали вполне доступным и массовым явлением идея воплотилась в реальность.

Намек понятен ??? :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Так что, в принципе, можно ждать со временем возраждения и этих частот. [»]

Ну да, осталась самая малость - запихать в ГСН ракеты антенну метрового диапазона :)
Учитесь читать.  

Вуду

старожил

Вуду>> А когда он уходит на реальное боевое задание, то после выхода из-под управления своей грппы руководства - он щиточки убирает и тогда становится малозаметным...
Aaz> Право, 1 апреля уже прошло. Хотя и действительно смешно... :) [»]
- ?? А в каком месте?
Что есть такая вещь, как руководство воздушным движением в районе аэродрома?
Что для этого надо ВСЕ самолёты видеть, чтобы ими управлять?
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 04.04.2005 в 13:50
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Убираемые - это у B-2. На F-117 он навинчиваются/снимаются на земле.

У F-117 тоже есть чего открывать и выпускать, бомбоотсек, например, или створки шасси :)

*Про F-117 помнится, что ему еще решетки на воздухозаборниках ставят не стелсовые при обычных полетах.
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

Aaz> Да не мимо, поскольку, если европейцы (или русские) чего-то не делают, то, согласно Вашей логике, только потому, что не могут.

Опять мимо. В данном случае европейцы буквально так и сказали: "есть сомнения в эксплуатационной технологичности". У Boeing'а вот таких сомнений нет, и значит он знает (ну или думает что знает, поглядим когда 787 пойдет в серию :D ) как данной технологичности достичь в отличии от европейцев.

Так что Airbus в данный момент именно "не может".

Aaz> "Мочь, но не хотеть" Вы считаете прерогативой исключительно США... :) [»]

Гы... У Вас предвзятый взгляд :D Просто Вы темы такие постоянно затрагиваете где именно что "не хотели". Также постоянно забывается аспект, что данные категории еще имеют и временную протяженность.
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

Aaz> Кроме того, где гарантия, что, потеряв за счет вложения массы и искажения геометрии, "невидимые" машины не окажутся в том же положении, в каком оказывались американские сверзвуковые машины при встрече с МиГ-17?

А причем здесь "сверхзвуковые" ??? Они не из-за скорости в этом положении оказывались...

Aaz> Потребности появились давно, и во Вьетнаме они, насколько я понимаю, выявились наиболее явко.

Совершенно верно. И в 1974 DARPA выдает RFP на то, что уже в 1981 стало F-117.

Aaz> Например, форма - почему корежить ее в угоду "невидимости" начали только сейчас?

Ерунда. Корежить ее начали в 1974 (ну или в 1981, если так больше нравится). А до этого не то что РЛ-отражение, аэродинамику-то толком считать не умели.

Aaz> Что мешало сделать это еще на F-15, сформировавшимся как раз на уроках Вьетнама? [»]

Гы... Дык вот для F-15 Вьетнам как раз никаких требований к РЛ-заметности дать не мог. РЛ-ракеты воздух-воздух там американцы массово применяли, а не вьетнамцы. От ЗРК же страдали ударники, а не истребители, вот они и получили F-117 :)
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Да. Я именно так и полагаю. На фото отражатель, его форма и размеры хорошо видны. Если у Вас есть какие-то претензии - пожалуйста. Только по делу и аргументированно.
Есть не "претензии", а вопрос: я всегда наивно полагал, что это не сам ОТРАЖАТЕЛЬ, а только ОБТЕКАТЕЛЬ отражателя. Сам отражатель, ИМХО, должен представлять что-то типа линзы Френеля и находиться под указанной коробкой. У Вас есть подтверждения того, что эта призматическая "жестянка" есть сам отражатель, и что что он, как Вы утверждаете, хорошо отражает сигналы в очень широком диапазоне?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
DE Вуду #04.04.2005 13:46  @Balancer#04.04.2005 13:13
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> По поводу переменной заметности F-117: там есть ещё дополнительные, выпускаемые и убираемые в полёте, увеличивающие ЭПР щиточки.
Balancer> Убираемые - это у B-2. На F-117 он навинчиваются/снимаются на земле.
- Это на длительных перелётах в мирное время. В условиях боевых действий они невозможны.

Balancer> Сегодняшние алгоритмы и вычислительные мощности способны давать заданную точность и в метровом диапазоне. Так что, в принципе, можно ждать со временем возраждения и этих частот. [»]
- В метровом диапазоне до 1.5 метра работает масса корабельных РЛС. У "Хоккая" диапазон частот 77-88 см. Это миф, что стелсы в метровом диапазоне видны "как на ладони". У них просто ЭПР больше раза в три...

P.S. Ответь, пожалуйста, на мой PM.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Право, 1 апреля уже прошло. Хотя и действительно смешно... :) [»]
Вуду> Что есть такая вещь, как руководстово воздушным движением в районе аэродрома? Что для этого надо ВСЕ самолёты видеть, чтобы ими управлять?
Для этого с незапамятных времен существует (и не только в СССР/России) такая вещь, как самолетные ответчики. Вся система УВД, насколько я помню, как раз и работает на принципе "вторичной радиолокации", когда принимается не отражение от самолета, а сигнал СО (и аналогичных западных систем). СО являются штатным оборудованием не только гражданских, но и военных самолетов. Для чего при этом вешать "отражатели", а тем более - "размахивать щитками", я слабо понимаю... :)
Кстати, мне тут подсказали, что террористы 11.09 это отлично знали, и поэтому выключили СО - метки их самолетов исчезли с радаров УВД.

Вуду> - ?? А в каком месте?
Вот как раз в этом...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Вуду

старожил

Aaz> Для чего при этом вешать "отражатели", а тем более - "размахивать щитками", я слабо понимаю... :)
Вуду>> - ?? А в каком месте?
Aaz> Вот как раз в этом... [»]
- Т.о. он будет отображаться только на части экранов РЛС. А на аэродроме разлиных локаторов - много (кусовой и глиссадный, например), и часть из них не снабжена запросчиками "свой-чужой".
Да читал я про эту фигню (убираемые и выпускаемые щитки, сильно меняющие ЭПР), только и всего...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 04.04.2005 в 15:02

Aaz

модератор
★★
Вуду> - Т.о. он будет отображаться только на части экранов РЛС. А на аэродроме разлиных локаторов - много (кусовой и глиссадный, например), и часть из них не снабжена запросчиками "свой-чужой".
Вуду> Да читал я про эту фигню, только и всего...
Извините, но Ваши слова про "свой-чужой" показывают, что читали Вы что-то не то. СО и СГО есть совершенно разные вещи...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita>Идея глобальной оптимизации программ для ЭВМ зародилась очень давно [...] И лишь когда 1Gb оперативной памяти в обычном ПК стали вполне доступным и массовым явлением идея воплотилась в реальность.

Э... А можно подробнее об этом примере, а то мне прямо интересно :D Потом в Компьютерный переброшу, если что :)
 

Вуду

старожил

Aaz> Извините, но Ваши слова про "свой-чужой" показывают, что читали Вы что-то не то. СО и СГО есть совершенно разные вещи... [»]
- Поподробней, пожалуйста, в этом месте? И сколько сейчас систем опознавания действует в воздушном пространстве РФ, например?

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Aaz> Кстати, мне тут подсказали, что террористы 11.09 это отлично знали, и поэтому выключили СО - метки их самолетов исчезли с радаров УВД.
- Есть так называема "радиолокация с активным ответом", - когда одновременно с зондирующим импульсом РЛС, антенна СРЗО, имеющая диаграмму направленности, совпадающей примерно с осью антенны РЛС, послылает запросный импульс, получив который самолётная аппаратура формирует ответный сигнал. На экране РЛС, сблокированной с аппаратурой СРЗО, появляется рядом с меткой РЛС ещё дополнительная метка опознавания. Если самолёт, который требуется обнаружить, далеко, или с малой ЭПР, или под неподходящим ракурсом - отметки РЛС может не быть. Тогда отметка СРЗО определяет положение самолёта - его дальность и азимут.
Но, насколько мне помнится, на посадочных локаторах этой системы, сблокированной с СРЗО, нету. Там работает обычная система РЛС - зондирующие импульсы, - отражённые импульсы, время задержки пропорционально дальности и т.д.
Самолёт F-117 при перелётах пересекает множество стран, поэтому уповать исключительно на его управление по сигналам СРЗО - крайне проблематично.
Достаточно вспомнить, как мундячили друг дружку ВВС и ПВО "ближайших родственников" - США и Великобритании, во время эпопеи последней войны с Саддамом - в 2003 году! Из-за того, что их системы опознавания "твоя-моя-не-узнавай!"
Во сто раз проще было придать F-117 определённую РЛ-заметность и не морочить себе голову.
Что и было сделано... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 04.04.2005 в 15:04
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita> Ну да, осталась самая малость - запихать в ГСН ракеты антенну метрового диапазона :) [»]

Ну речь-то, в первую очередь, идёт о наземных средствах ПВО и ДРЛОиУ. А там - уже и с миллиметровыми радарами истребители навести на цель можно на нужную дальность :)

Вуду> В метровом диапазоне до 1.5 метра работает масса корабельных РЛС. У "Хоккая" диапазон частот 77-88 см. Это миф, что стелсы в метровом диапазоне видны "как на ладони". У них просто ЭПР больше раза в три...

У тебя есть точные данные по видимости F-117 карабельными РЛС? :) Вообще-то, в метровом диапазоне никакие из традиционных средств понижения заметности работать не будут. Длина волны другая. И поглощения в обшивке, когда толщина её равна полуволне облучаемой частоты уже не будет. Или придётся покрывать самолёт обшивкой метровой толщины :D Никакие геометрические изыски работать тоже не будут. Т.к. геометрия машины будет иметь итак тот же порядок, что и длина волны. В общем, в диапазоне нескольких метров, F-117 будет светить как равновеликий бесформенный кусок металла.

А 77-88см, кстати, это никак не метровый диапазон :D Это - дециметровый. В нём - м.б. раза в три и будет больше. За счёт ослабления поглащения сигнала. Отражаться же он ещё будет по рассчётным законам.

А если тебе известна иная физика процесса - поясни, как машина с сантиметровыми толщинами покрытий и дециметровыми габаритами поверхностей сможет поглащать или отражать в заданных направлениях радиоволны метровых длин :)
 
RU Balancer #04.04.2005 15:07  @Вуду#04.04.2005 14:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду> Достаточно вспомнить, как мундячили друг дружку ВВС и ПВО "ближайших родственников" - США и Великобритании, во время эпопеи последней войны с Саддамом - в 2003 году! Из-за того, что их системы опознавания "твоя-моя-не-узнавай!"
Вуду> Во сто раз проще было придать F-117 определённую РЛ-заметность и не морочить себе голову.
Вуду> Что и было сделано... :) [»]

М... А как появление заметности машины решает проблему опознавания? :D
 

Aaz

модератор
★★
Вуду> - антенна СРЗО...
Re: СО и СГО есть разные вещи. Это совершенно отдельные и независимые системы - не путайте их...
Подробного описания работы СО в сети я не нашел - посмотрите вот это, получите некоторое представление:


ВНИИРА-ОВД

Вуду> Самолёт F-117 при перелётах пересекает множество стран, поэтому уповать исключительно на его управление по сигналам СРЗО - крайне проблематично.
Re-2: СО и СГО есть разные вещи.
Пассажирские лайнеры тоже "пересекают множество стран" - и тем не менее, СО нормально работает, ибо все это унифицированно "в мировом масштабе".

Вуду> Из-за того, что их системы опознавания "твоя-моя-не-узнавай!"
Re-3: СО и СГО есть разные вещи.

Вуду> Во сто раз проще было придать ему определённую РЛ-заметность и не морочить себе голову. Что и было сделано... :)
Еще раз: СО является стандартным оборудованием всех военных и гражданских ЛА. И чего морочиться с "отражателями", если СО на борту уже есть?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
US Вуду #04.04.2005 15:20  @Вуду#04.04.2005 14:52
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> Что и было сделано... :) [»]
Balancer> М... А как появление заметности машины решает проблему опознавания? :D [»]
- Опознавания - совершенно никак, но здесь речь идёт об управлении воздушным движением, например, на крупном военном аэродроме в Саудовсой Аравии, ночью, в 1991 году.
Прилетело с боевых заданий штук 30 самолётов, различных типов, их надо срочно посадить, у них топлива уже немного, кто-то может быть слегка подбит и т.п.
У группы руководства полетами есть несколько РЛС, обеспечивающие ей наблюдение за воздушной обстновкой над аэродромом и в его окрестностях. Интересует группу самолёты в радиусе, например, 50 км (другие диспетчеры занимаются самолётами вне этого круга). Эти самолёты РЛС должны видеть, чтобы на экране были их отметки (дальность-азимут). Тогда диспетчер может дать команды: тому - отвернуть вправо (при угрозе столкновения), тому - влево, тому набрать высоту (такую-то), другому снизиться до высоты (такой-то).
Но для этого самолёты надо при помощи РЛС видеть. А стелсовость F-117 этому сейчас категорически мешает. Вот для это и служат маленькие отклонямые щиточки, под которыми отражатели + сами они в такой конфигурации - дополнительные отражатели.
И F-117, сколько их ни есть, появляются на всех диспетчерских экранах, ими теперь можно управлять, давать им команды, заводить на посадку... У них-то ведь самих, в отличие, практически, от всех других, собственных РЛС нет, поэтому в такой толчее над аэродромом они слепы как кроты, и безопасность полётов собственными силами их лётчиков не гарантируется.
Вот потому.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Вуду

старожил

Aaz> Еще раз: СО является стандартным оборудованием всех военных и гражданских ЛА. И чего морочиться с "отражателями", если СО на борту уже есть? [»]
- У всех гражданских лайнеров это оборудование безусловно, есть, и оно унифицировано для всех. Вспомнил: оно ещё показывает и индекс командира, номер рейса, высоту, скорость, остаток топлива. Но это гражданская отдельная система.
А вот есть ли оно у всех военных самолётов, даже у богатых американцев - я совершенно в этом не уверен... Совсем не уверен. На транспортниках, возможно...
Более того: с вероятностью 99% я подозреваю, что на F-117 такой системы НЕТ... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Дм. Журко #04.04.2005 15:55
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Balancer.

Balancer> У тебя есть точные данные по видимости F-117 карабельными РЛС?

У Вас есть?

Balancer>Вообще-то, в метровом диапазоне никакие из традиционных средств понижения заметности работать не будут.

Будут, но только традиционные.

Balancer>Длина волны другая. И поглощения в обшивке, когда толщина её равна полуволне облучаемой частоты уже не будет. Или придётся покрывать самолёт обшивкой метровой толщины. Никакие геометрические изыски работать тоже не будут. Т.к. геометрия машины будет иметь итак тот же порядок, что и длина волны. В общем, в диапазоне нескольких метров, F-117 будет светить как равновеликий бесформенный кусок металла.

Ошибаетесь, как очень компактный, плоский кусок отнюдь не металла. Скажем, ЭПР значительно меньше, чем у F-16 вполне можно ожидать, не говоря о МиГ-29. А если ещё учесть, что наше ДРЛОУ пока не в воздухе, а F-117 применяется на средних высотах, то с большой дальности метровый радар облучит почти плоское днище F-117. В любом случае, число метровых РЛС в сотни раз меньше теперь, чем сантиметровых.

Balancer> А 77-88см, кстати, это никак не метровый диапазон Это - дециметровый. В нём - м.б. раза в три и будет больше. За счёт ослабления поглащения сигнала. Отражаться же он ещё будет по рассчётным законам.

Для плоского объекта с апертурой порядка 10 м отражение тоже может быть «плоским», зеркальным.

Balancer> А если тебе известна иная физика процесса - поясни, как машина с сантиметровыми толщинами покрытий и дециметровыми габаритами поверхностей сможет поглащать или отражать в заданных направлениях радиоволны метровых длин

Попробовал.

Дмитрий Журко
PS Предлагаю спор о технологиях скрытности выделить в отдельное обсуждение.
 
Это сообщение редактировалось 04.04.2005 в 16:02

Aaz

модератор
★★
Вуду> А вот есть ли оно у всех военных самолётов, даже у богатых американцев - я совершенно в этом не уверен... Совсем не уверен. На транспортниках, возможно...
Должен Вас разочаровать - оно стояло еще на отсталых советских боевых самолетах. :) Причем ставить его начали очень давно: МиГ-19 ("Узел-2"), М-50, МиГ-21, Су-7Б, Су-15, Су-17, Ту-16, Як-25 (СОД-57), Су-24 (СО-63), Су-17М2, Су-24М, Су-25, Су-27 (СО-69).

Вуду> Более того: с вероятностью 99% я подозреваю, что на F-117 такой системы НЕТ... :D
Ну, конечно - дабы не лишать Вас возможности живописать "слепых, как кротов" пилотов F-117, американцы плюнули на нормативы безопасности полетов... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4 5 6 7 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru